Форум портала "Наука и религии мира"

Воняла или не воняла средневековая Европа?

Пока структура форумов только формируется - все пишем здесь.

Воняла или не воняла средневековая Европа?

Сообщение Shlyapa » Ср янв 09, 2008 16:33

С одной стороны, имеем вот такую точку зрения:
Символом победы христианства над банями могли бы послужить ворота римской постройки Порта Нигра (Porta Nigra, «чёрные ворота») в Трире (родине Карла Маркса) — старейшем городе Германии и бывшей столице римской провинции Бельгика Прима, стоящие среди развалин римских бань (и даже бань, в которых ещё мылись первые христиане — термы св. Варвары, 2 век н.э.). В этих воротах древнего Трира, символе города, замуровал себя св. Симеон. Еду ему просовывали в окошко, и замурованный Симеон просидел там лет десять, оставив своих фекалий полную башню. Там же, в своей келье, он и был окончательно замурован после смерти (наступившей от… ладно, ладно, молчу). За такой истинно христианский «подвиг» набожный Симеон-затворник был канонизирован Папой Бенедиктом IX и стал Святым Симеоном Сиракузким, а над воротами и вокруг них христиане под руководством архиепископа Поппо надстроили церковь св. Симеона (позже разобранную Наполеоном в 1803 г.). Вонь от испражнений Св. Симеона у ворот Порта Нигра, среди всех этих разрушенных термов — символ пришедшего христианского Средневековья.

http://absentis.front.ru/abs/lsd_0_add_europe_smell.htm


С другой стороны, вот такая:
Ныне у малосведущих людей сложилось стойкое убеждение, что люди в Средневековье не мылись вообще или мылись очень редко. Это абсолютная не правда.

http://earving.nm.ru/bath.html — рус.
http://gallowglass.org/jadwiga/herbs/baths.html — англ.


Обе точки зрения подкреплены ссылками на источники и иллюстрациями.

И там, где отстаивается точка зрения, что средневековье было не таким грязным и вонючим, как принято считать, есть оговорка:
К середине 1300-х, только самый богатый мог позволять себе зимой дрова для нагревания воды. Остальная часть населения была вынуждена большинство времени ходить грязными. Зачастую в качестве ванны использовались бочки, где все семейство мылось в одной и той же воде.
Шила в мешке не удалось утаить сторонникам «не вонючего средневековья»?
Или сторонники «вонючего средневековья» слишком сгущают краски?

Попробуем разобраться, не возвёл ли писатель напраслину на Прекрасное Средневековье™ и не сгустил ли краски для эпатажа наивного и доверчивого читателя. Судите сами.
***
Королева Испании Изабелла Кастильская (конец XV в.) признавалась, что за всю жизнь мылась всего два раза — при рождении и в день свадьбы. Дочь одного из французских королей погибла от вшивости. Папа Климент V погибает от дизентерии, а Папа Климент VII мучительно умирает от чесотки (как и король Филипп II). Герцог Норфолк отказывался мыться якобы из религиозных убеждений. Его тело покрылось гнойниками. Тогда слуги дождались, когда его светлость напьётся мертвецки пьяным, и еле-еле отмыли.
Давно гуляет по анекдотам сохранившаяся записка, посланная имевшим репутацию прожжённого донжуана королём Генрихом Наваррским своей возлюбленной, Габриэль де Эстре: «Не мойся, милая, я буду у тебя через три недели». Сам король, кстати, за всю свою жизнь мылся всего три раза. Из них два раза по принуждению.
Русские послы при дворе Людовика XIV писали, что их величество «смердит аки дикий зверь». Самих же русских по всей Европе считали извращенцами за то, что те ходили в баню раз в месяц — безобразно часто (распространённую теорию о том, что русское слово «смердеть» и происходит от французского «мерд» — «говно», пока, впрочем, признаем излишне спекулятивной).
В руководстве учтивости, изданном в конце XVIII(!) века (Manuel de civilite, 1782) формально запрещается пользоваться водой для умывания, «ибо это делает лицо зимою более чувствительным к холоду, а летом к жаре».
Оппоненты отвечают:
Shahan говорит: «В издании Janssen’s History of the German People есть множество деталей относительно популярности использования ванн в Германии. Люди купались по  несколько раз каждый день; некоторые тратили целые дни внутри. С 20 мая по 9 июня 1511 года, Lucas Rem купался сто двадцать семь раз, как мы можем вычислить по его дневнику» (стр. 291—292).
И тут же опять проговариваются:
Georges Duby в статье «Истории частной жизни» сообщает:
«[…]
Купание и уход за телом были расценены моралистами подозрительными, большей частью потому, что они обнажали тела. Купание считалось прелюдией для греха. […] [Общественные ванны] подозревались, потому что они были слишком общественны; не было ничего лучше, чем вымыть свое тело в уединении у себя дома.» (стр. 525)
В то время как смешанному купанию препятствовала Церковь, есть данные, что в банях проводились обеды и свадебные банкеты, соединяемые с принятием ванны. И безусловно, что изображения пар, моющихся в ванне, предполагают, что это была не столько социальная, сколько сексуальная деятельность.
Вот! Мы подошли к самому главному.
Дуализм христианства проповедовал ничтожность тела и «умерщвление плоти». Тело — ничто, только душа имела значение.

«Первая видимость — это тело. Его следовало принизить. Григорий Великий называл тело «омерзительным одеянием души». «Когда человек умирает, он излечивается от проказы, каковой является его тело»,— говорил Людовик Святой Жуанвилю.
Монахи, служившие средневековым людям примером для подражания, беспрестанно смиряли свою плоть, культивируя аскетические привычки. В монастырских уставах указывалось максимальное количество дозволенных ванн и туалетных процедур, поскольку всё это считалось роскошью и проявлением изнеженности. Для отшельников грязь была добродетелью. Крещение должно было отмыть христианина раз и навсегда в прямом и переносном смысле.» (Жак ле Гофф «Цивилизация средневекового Запада»).


Христианство выкорчевало из памяти народа даже мысли о банях и ваннах. Столетия спустя, крестоносцы, ворвавшиеся на Ближний Восток, поразили арабов своей дикостью и грязью. Но франки (крестоносцы), столкнувшись с таким забытым благом цивилизации, как бани Востока, оценили их по достоинству и даже попытались вернуть в XIII веке этот институт в Европу. Безуспешно, конечно,— во времена вскоре наступившей Реформации усилиями церковных и светских властей бани в Европе вновь были надолго искоренены как очаги разврата и духовной заразы.

http://absentis.front.ru/abs/lsd_0_add_europe_smell.htm

* * *

Так где же истина?
Только, пожалуйста, не надо пурги про «золотую середину».
Shit happens. © Forrest Gump
Shlyapa
 
Сообщения: 451
Зарегистрирован: Вс дек 16, 2007 22:09
Откуда: Хабаровск

Сообщение Schumacher » Ср янв 09, 2008 16:45

Shahan говорит: «В издании Janssen’s History of the German People есть множество деталей относительно популярности использования ванн в Германии. Люди купались по несколько раз каждый день; некоторые тратили целые дни внутри. С 20 мая по 9 июня 1511 года, Lucas Rem купался сто двадцать семь раз, как мы можем вычислить по его дневнику» (стр. 291—292).

Я не знаю, кто такой Лукас Рем (и в приведенном фрагменте также не уточняется), но если он был представителем аристократии, то не исключаю, что он мог купаться "по сто двадцать семь раз". Ибо
К середине 1300-х, только самый богатый мог позволять себе зимой дрова для нагревания воды.
Аватара пользователя
Schumacher
 
Сообщения: 215
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 01:05
Откуда: Беларусь

Сообщение успокоитель » Ср янв 09, 2008 16:52

http://gatchina3000.ru/brockhaus-and-ef ... /23546.htm
Когда Ф. Кортес осматривал дворцы Монтесумы, то нашел в них целые мешки, наполненные живыми вшами — то была живая подать, натуральная повинность, установленная королями ацтеков ради блага их подданных, сильно страдавших от вшивой болезни.
успокоитель
 
Сообщения: 244
Зарегистрирован: Чт дек 20, 2007 14:25

Сообщение Shlyapa » Ср янв 09, 2008 16:53

2 Schumacher
Но как быть с перечисленными выше монархами, купавшимися считанные разы за всю жизнь? Они были беднее бедных?
Shit happens. © Forrest Gump
Shlyapa
 
Сообщения: 451
Зарегистрирован: Вс дек 16, 2007 22:09
Откуда: Хабаровск

Сообщение dargo » Ср янв 09, 2008 16:55

И охота вам в чужом дерьме копаться7
Аватара пользователя
dargo
 
Сообщения: 594
Зарегистрирован: Вс дек 16, 2007 23:33
Откуда: Дагестан - Москва - ?

Сообщение Shlyapa » Ср янв 09, 2008 17:00

успокоитель писал(а):http://gatchina3000.ru/brockhaus-and-efron-encyclopedic-dictionary/023/23546.htm
Когда Ф. Кортес осматривал дворцы Монтесумы, то нашел в них целые мешки, наполненные живыми вшами — то была живая подать, натуральная повинность, установленная королями ацтеков ради блага их подданных, сильно страдавших от вшивой болезни.
Целиком это выглядит так:

Некогда вшивая болезнь представляла собой явление очень распространенное среди людей: от нее страдали как дикие, так и культурные народы. Когда Ф. Кортес осматривал дворцы Монтесумы, то нашел в них целые мешки, наполненные живыми вшами — то была живая подать, натуральная повинность, установленная королями ацтеков ради блага их подданных, сильно страдавших от вшивой болезни. Даже многие исторические личности Европы приняли смерть свою от этих насекомых; так, смерть Суллы, Филиппа II, Фердинанда IV и др. приписывают вшивой болезни. Такой же ужасный исход имела нередко червивая болезнь — миязис, порождаемая личинками мух, заживо съедавших людей, во внутренностях и мясе которых они поселялись массами. Немало примеров подобной смерти дает, между прочим, и Библия: жизнь Антиоха Епифанского, Ирода-Аскалонита, Антипы и др. окончилась тем, что они заживо были съедены червями. Близкие к насекомым паучки-зудни (Sarcoptes), причиняющие чесотку людей и животных, также являлись нередко причиной смерти своих жертв. Полибий описывает ужасную чесотку, которая свирепствовала на лошадях и людях Ганнибала в Цизальпинской Галлии; в Средние века эта болезнь была настолько распространена среди жителей Европы, что на юге создалась тогда особая профессия людей, главным образом старых женщин, которые вытаскивали с большим искусством у больных из-под кожи этих животных острой иглой. В настоящее время случаи смертельного исхода червивой или вшивой болезни людей, равно как и чесотки, являются редким исключением, да и самые болезни эти встречаются теперь несравненно реже.
Последний раз редактировалось Shlyapa Ср янв 09, 2008 17:05, всего редактировалось 1 раз.
Shit happens. © Forrest Gump
Shlyapa
 
Сообщения: 451
Зарегистрирован: Вс дек 16, 2007 22:09
Откуда: Хабаровск

Сообщение Shlyapa » Ср янв 09, 2008 17:03

dargo писал(а):И охота вам в чужом дерьме копаться7
Охота, представь себе.
Если уж говорить о пользе, вреде или бесполезности той или иной религии в истории человечества, то почему бы не делать это на примерах, осязаемых буквально всеми органами чувств?
Shit happens. © Forrest Gump
Shlyapa
 
Сообщения: 451
Зарегистрирован: Вс дек 16, 2007 22:09
Откуда: Хабаровск

Сообщение Shlyapa » Ср янв 09, 2008 18:12

Татьяна Сергеевна Сорокина
История медицины
в двух томах
Часть 3. Средние века
Глава 4. Медицина периодов раннего (V—X вв.) и развитого (XI—XV вв.) средневековья


Константинополь

В ранневизантийских городах «повсеместно существовали бани, а в таких крупных центрах, как Константинополь и Антиохия, их было великое множество. Однако со временем баня в Византии перестала быть центром общественной жизни, как это имело, место в древнем Риме. Старые термы казались слишком роскошными и переделывались под христианские храмы. Столичные бани состояли из нескольких помещений, которые обогревались. В них подавалась горячая вода. Провинциальные бани имели очень убогий вид и топились «по-чёрному». «Дым идёт в помещение,— писал монах Михаил Хониат,— сквозь щели дует такой ветер, что местный епископ всегда моется в шапке, чтобы не простудить голову». При монастырях строились небольшие баньки. Как часто в них мылись, сказать трудно: монастырские уставы содержали разные указания (от двух раз в месяц до нескольких раз в год, а иногда «от Пасхи до Пасхи»). В то же время баня оставалась местом врачевания: врачи предписывали больным баню 1—2 раза в неделю (в зависимости от заболевания).

http://lechebnik.info/423/13.htm
Shit happens. © Forrest Gump
Shlyapa
 
Сообщения: 451
Зарегистрирован: Вс дек 16, 2007 22:09
Откуда: Хабаровск

Сообщение Schumacher » Ср янв 09, 2008 19:30

Shlyapa писал(а):2 Schumacher
Но как быть с перечисленными выше монархами, купавшимися считанные разы за всю жизнь? Они были беднее бедных?

Может быть они были обычными грязнулями? :lol:
Ну, а если серьезно, то скорее всего на вышеперечисленных монархов большое влияние оказали традиции той эпохи, в которой они жили. Т.е. средневековья.
Аватара пользователя
Schumacher
 
Сообщения: 215
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 01:05
Откуда: Беларусь

Сообщение Shlyapa » Ср янв 09, 2008 19:40

Schumacher писал(а):Может быть они были обычными грязнулями? :lol:
В том-то и вопрос — были они обычными для своего времени грязнулями или из ряда вон выходящими.
Равно и фанатик, за 19 дней, якобы, помывшийся 127 раз — был ли он типичным представителем своего круга и своего времени?
Shit happens. © Forrest Gump
Shlyapa
 
Сообщения: 451
Зарегистрирован: Вс дек 16, 2007 22:09
Откуда: Хабаровск

След.

Вернуться в Кают-компания

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7