Форум портала "Наука и религии мира"

Воняла или не воняла средневековая Европа?

Пока структура форумов только формируется - все пишем здесь.

Сообщение успокоитель » Ср янв 09, 2008 21:31

Сельский житель писал(а):
успокоитель писал(а):То есть вы хотите этим сказать что с 5-го и до , скажем, 17-ого века над Европой не светило солнце, в то время как радостные нехристиане всего мира веселились под солнечными лучами совокупляясь друг с другом и изобретая всякие технологические новинки? :lol:

Нет конечно! Солнце светило над Европой так же как и над другими частями света и христиане совокуплялись друг с другом не менее радостно, так же весело изобретая "испанские сапоги" и другие не менее забавные приблуды. Только мылись, не в пример, реже.

то есть вы этим хотите сказать что христиане ничем (ну ладно кроме мытья - допустим пока ) не лучше и не хуже чем остальные нехристиане тех времен?
успокоитель
 
Сообщения: 244
Зарегистрирован: Чт дек 20, 2007 14:25

Сообщение успокоитель » Ср янв 09, 2008 21:32

Коля писал(а):
успокоитель писал(а):вот оно как. То есть вы хотите этим сказать что с 5-го и до , скажем, 17-ого века над Европой не светило солнце, в то время как радостные нехристиане всего мира веселились под солнечными лучами совокупляясь друг с другом и изобретая всякие технологические новинки? :lol:
По крайней мере, в Халифате тогда наблюдалось процветание. А совокупление было достаточно строго регламентировано, если этот вопрос Вас так волнует... За остальные части мира не скажу: я плохо представляю себе, что делалось именно в те времена в Америке, Японии, Индонезии или Китае.

вот знаете Коля такая ситуация сплошь да рядом. Что происходило в других частях света атеисты представляют себе слабо, однако они свято уверены что все плохое что только может быть на этом свете - от христиан - вам это не кажется странным?
успокоитель
 
Сообщения: 244
Зарегистрирован: Чт дек 20, 2007 14:25

Сообщение farmazon » Ср янв 09, 2008 21:34

breakdown писал(а):Еще что-то было, какие-то еще приспособления, не помню уже.


Методы борьбы с блохами были пассивными, как например палочки-чесалочки, которые использовали что бы не повредить то сложное сооружение на голове именуемое париком. Из париков этими палочками блох и вычесывали. Со вшами было бороться сложней. Французские красавицы и элегантные франты в своих роскошных париках носили сделанные из золота хитроумные приспособления - для ловли тех же блох. В блохоловки (есть и в Эрмитаже), клали кусочек шерсти или меха, политый кровью. Во Франции роль блохоловки играла миниатюрная вилочка с подвижными зубцами-усиками, которую светские модницы носили на шее. Блошиные ловушки не очень надежно защищали своих хозяев от надоедливых паразитов, зато дамы той эпохи придумали способ, как использовать блох в искусстве флирта. Вскрикивая от мнимых и настоящих блошиных укусов, они приглашали тем самым кавалеров к поискам зловредного насекомого. В ту пору самой эротической забавой мужчин считалось поймать блоху на любимой.

Знать с насекомыми борется по своему - во время обедов Людовика XIV в Версале и Лувре присутствует специальный паж для ловли блох короля. Состоятельные дамы чтобы не разводить «зоопарк» носят шелковые нижние рубашки, полагая, что вошь за шелк не уцепится... ибо скользко. Так появилось шелковое нижнее белье, к шелку блохи и вши действительно не прилипают.

Большое распространение приобрел «блошиный мех» - носимый на руке или возле шеи кусочек меха, куда, по мысли средневековых дам, должны были собираться блохи, и откуда их можно потом вытрясти куда-нибудь на землю. Лучший подарок возлюбленным и супругам - чучела пушных зверей для этих же целей. Чучела были инкрустированы драгоценными камнями. На картинах вроде «Дама с горностаем» (только это не горностай, а белый хорек - фуро) или «Королева Елизавета I с горностаем», как раз и изображены чучела или зверьки, используемые как блошиный мех. Их носили с собой, как позднее дамы носили декоративных собачек. Кроме собачек еще держали ласк, как раз для ловли блох. Начиная с XVI века, куницы, хорьки, горностаи и крохотные собачки служили своим хозяйкам живыми блохоловками, защищавшими их от надоедливых насекомых. У мелкого зверя температура тела выше, чем у человека и он в отличие от дамы ловит блох все время и зубами. Наконец те же собачки, водимые под юбкой...
– Ну Он же не зря велел нам их не есть, – сказал Адам, – Он просто так ничего не делает. Вот взять хотя бы ноздри. Казалось бы, они совершенно случайно такого же размера, как пальцы…
Аватара пользователя
farmazon
 
Сообщения: 410
Зарегистрирован: Сб дек 29, 2007 19:11

Сообщение Сельский житель » Ср янв 09, 2008 21:35

успокоитель писал(а):то есть вы этим хотите сказать что христиане ничем (ну ладно кроме мытья - допустим пока ) не лучше и не хуже чем остальные нехристиане тех времен?

Да, не особо, хотя, смотря с кем сравнивать.
Аватара пользователя
Сельский житель
 
Сообщения: 166
Зарегистрирован: Сб дек 29, 2007 12:51

Сообщение Shlyapa » Ср янв 09, 2008 21:41

Вижу, успокоитель заговорил, наконец-то, языком, похожим на человеческий. Но не о нём (не о тебе, мил человек) речь.

успокоитель писал(а): а какая разница средневековая Европа или нет?
Большая разница.
Сначала была античная Европа — дохристианская, потом была средневековая Европа — христианская.
На примере отношения к гигиене можно проследить, была христианизация Европы прогрессом для неё или, наоборот, регрессом.
Сравнивая античное отношение к гигиене, водопроводу, канализации можно констатировать регресс.

успокоитель писал(а): если вы проводите взаимосвязь между христианством и немытьем, то эти явления должны иметь место во всех христианских государствах в различных эпохах и одновременно не иметь место в нехристианских государствах во всех эпохах.
Я провожу взаимосвязь на ограниченной территории на ограниченном отрезке времени.
В нашем рассмотрении нас не интересует, почему в разных странах в разное время возникала и возникает чудовищного масштаба антисанитария. Нас интересует, почему в одних и тех же странах в разное время наблюдалась либо чудовищная антисанитария, либо диаметрально противоположное.

Любое явление складывается из многих факторов.
Сравнивать разные страны в разное время — это сравнивать между собой системы из множества разных факторов, где может вообще не быть ни одного совпадающего.
Сравнивая одну страну в одно в время с этой же страной в другое время мы сопоставляем гораздо меньше разных факторов, поскольку немалая часть факторов совпадает. При таком сравнении гораздо легче выявить значимые факторы и не значимые.
Одним из факторов в интересующем нас контексте является религия.
Учитывая распространённость христианства в средневековой Европе, его финансовую, политическую и идеологическую мощь, его поддержку государствами, никак не получится считать его фактором не значимым.
Это всё, чёрт возьми, элементарно!
И это лишь одна сторона рассмотрения.

Другая сторона рассмотрения: а была ли антисанитария в средневековой Европе таких чудовищных масштабов, как принято считать? Она была большей, чем в античности, но на столько ли большей, как считается?
Я на это обращал внимание в начале обсуждения, да, вижу, это мало кого заинтересовало.

Я не пытаюсь здесь, как некоторые, доказать свою правоту любой ценой. Я не знаю истины в этом вопросе. Я пытаюсь приблизиться к истине и надеюсь, что присутствующие мне помогут.

успокоитель писал(а): Однако в обоих случаях получается на самом деле не так как представлено в вашей... (извините не поворачивается язык сказать статье)
Ну и не поворачивай его, язык свой.
Shit happens. © Forrest Gump
Shlyapa
 
Сообщения: 451
Зарегистрирован: Вс дек 16, 2007 22:09
Откуда: Хабаровск

Сообщение Shlyapa » Ср янв 09, 2008 21:48

успокоитель писал(а):вот знаете Коля такая ситуация сплошь да рядом. Что происходило в других частях света атеисты представляют себе слабо, однако они свято уверены что все плохое что только может быть на этом свете - от христиан - вам это не кажется странным?
Нам давно не кажется странным, что ты, успокоитель, своё представление об атеизме, об атеистах и о том, что по разным вопросам думают атеисты, выставляешь за то, чем атеизм, атеисты и их представления являются на самом деле. На самом деле атеизм, атеисты и их представления это не то, что ты обо всём этом думаешь. Я знаю, тебе такое положение вещей кажется странным.
Shit happens. © Forrest Gump
Shlyapa
 
Сообщения: 451
Зарегистрирован: Вс дек 16, 2007 22:09
Откуда: Хабаровск

Сообщение Shlyapa » Ср янв 09, 2008 21:52

Эх! Вижу, преждевременно я поставил в отношении успокоителя обнадёживающий диагноз.

Собеседники!!!
Огромная просьба:
давайте не будем превращать это обсуждение в препирательства с успокоителем. Давайте спокойно и обстоятельно поделимся друг с другом достоверной информацией, кто какой располагает по обсуждаемому вопросу.

P.S. Ссылки на источники информации крайне желательны.
Последний раз редактировалось Shlyapa Ср янв 09, 2008 21:53, всего редактировалось 1 раз.
Shit happens. © Forrest Gump
Shlyapa
 
Сообщения: 451
Зарегистрирован: Вс дек 16, 2007 22:09
Откуда: Хабаровск

Сообщение Коля » Ср янв 09, 2008 21:53

успокоитель писал(а):вот знаете Коля такая ситуация сплошь да рядом. Что происходило в других частях света атеисты представляют себе слабо, однако они свято уверены что все плохое что только может быть на этом свете - от христиан - вам это не кажется странным?
Не буду говорить за всех. Сам я, если чего-то не знаю, обычно (не всегда) осознаю это.

Что же касается "всего плохого, что только может быть...", то я считаю, что проблемы начинаются, когда лояльность ставится выше компетентности, а идеология — выше науки. Скажем, сейчас в Западной Европе в естественных дисциплинах есть прогресс благодаря тому, что идеология в науку не лезет; а вот в некоторых общественных (опять-таки мне кажется; я в них не особо разбираюсь и не очень слежу) — политкорректность мешает, и другие идеологические вывихи тоже.

Подобная же проблема подорвала СССР.

Чуть позже, прочитав просьбу Шляпы:
Так вот, в Западной Европе в Средние века, судя по некоторым данным, имело место отрицательное влияние Католической церкви на гигиену — личную и социальную. Один из возможных (идеологических) факторов я уже приводил: не быть как всякие нечистые мавры и евреи. За что боролись.
Последний раз редактировалось Коля Ср янв 09, 2008 21:57, всего редактировалось 1 раз.
И назавтра мне скажет повешенный раб:
"Ты не прав, господин!" — и я вспомню твой взгляд
И скажу ему: "Ты перепутал, мой брат, —
В этой жизни я не ошибаюсь."
Аватара пользователя
Коля
 
Сообщения: 408
Зарегистрирован: Вс дек 16, 2007 22:41

Сообщение Digger Rebel » Ср янв 09, 2008 21:53

В во времена античности (читай: язычества) правила гигиены были куда более на высоте, нежели в средневековой христианской Европе.
Даже само слово "гигиена" происходит от имени древнегреческой богини здоровья Гигиеи.

Высокого уровня развития достигла гигиена в период античности. Многие древнегреческие философы считали заботу о здоровье неотъемлемой частью добродетельной жизни. "Здоровья просят у богов в своих молитвах люди, а не знают, что сами имеют в своем распоряжении средства к этому", - говаривал Демокрит, призывая соотечественников к чистоплотности, раннему пробуждению, физическим упражнениям и умеренности во всем.

У древних римлян, среди прочего прославившихся своим водопроводом и общественными банями, гигиена пережила подлинный расцвет, впервые представ как дело государственное. В относящимся к V в. до н.э. наиболее раннем законодательном документе Древнего Рима - так называемых Законах двенадцати таблиц - содержатся и установления санитарного характера. В том числе, о благоустройстве кладбищ, запрещение захоронений внутри города, предписание пользоваться для питья не водой из Тибра, на берегах которого расположен Рим, а горной ключевой водой. Контроль над соблюдением этих постановлений входил в обязанности специальных чиновников - эдилов или попечителей - кураторов.
"У слепой веры злые глаза"
Станислав Ежи Лец
Аватара пользователя
Digger Rebel
 
Сообщения: 846
Зарегистрирован: Вс дек 16, 2007 22:13

Сообщение farmazon » Ср янв 09, 2008 21:55

Shlyapa писал(а):а была ли антисанитария в средневековой Европе таких чудовищных масштабов, как принято считать? Она была большей, чем в античности, но на столько ли большей, как считается?

да уж больше, вроде бы, и некуда
В Средние века распространению чумы способствовала антисанитария, царившая в городах. Канализации не было, и все отбросы текли прямо вдоль улиц, что служило идеальной средой для жизни крыс. Альберти так описывал Сиену, которая «много теряет … из-за отсутсвия клоак. Именно поэтому весь город издает зловоние не только в первую и последнюю ночную стражу, когда сосуды с накопившимися нечистотами выливаются в окна, но и в другие часы бывает отвратителен и сильно загрязнён»[Альберти Леон Баттиста. Десять книг о зодчестве. Т. II. М., 1937, с.130 ].

википедия
– Ну Он же не зря велел нам их не есть, – сказал Адам, – Он просто так ничего не делает. Вот взять хотя бы ноздри. Казалось бы, они совершенно случайно такого же размера, как пальцы…
Аватара пользователя
farmazon
 
Сообщения: 410
Зарегистрирован: Сб дек 29, 2007 19:11

Пред.След.

Вернуться в Кают-компания

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 9