Форум портала "Наука и религии мира"

Семь вопросов религиозникам

Все, что касается философских вопросов.

Re: Семь вопросов религиозникам

Сообщение mnemo » Ср сен 09, 2009 15:55

Боюсь, что Бог как Космический разум или Бог пантеизма это, мягко говоря, оксюмороны (сравн.: живой труп").


С какого это перепою?

А по правде сказать – противоречия.


Обоснуйте?

Ведь Бог по опрежделению потому и Бог, чтно не входит в состав Космоса=естественного, но сверхъестественен.


По определению различных Авраамиских религий?
Именно так.
Но кто сказал, что это определение верно?
Кто это сказал?
Или как, оно верно, потому что, так написано в священных книгах, а поскольку, так написано в священных книгах, то оно верно.
Следовательно, оно верно, потому что, оно верно?
И порочный круг замкнулся сам на себя замком тавтологии.

В ваших вариантах это уже не Бог, а часть Космоса либо сам Космос.


Именно так, сам Космос.

Так что, по логике господина Мнемо таких «богов» не существует.


По логике господина Мнемо, религиозных богов точно не существует ибо слишком-уж противоречивы эти концепции, но откровенно говоря, если-бы они даже существовали, то лично для меня это изменило-бы только, то, что ноне я считаю их логически несостоятельными концепциями, а если-бы они существовали не в качестве концепций, а в качестве реальных существ, то я считал-бы их своими врагами.

А вот какая логика Вас заставляет утверждать что нету Трансцендентного Сверхъбытия «религиозников» это мне не понятно.


Научная методология согласно которой:
1) не следует объяснять неизученное через неизученное.
2) не следует объяснять неизученное через само себя(порочные круги и чистые тавтологии).

Может поясните?


Полагаю пояснил.
mnemo
 
Сообщения: 108
Зарегистрирован: Вс июл 26, 2009 16:34

Re: Семь вопросов религиозникам

Сообщение Олег Нагорный » Ср сен 09, 2009 17:16

Solo писал(а):Опять же, вспоминая Кука: для Кука мобильная связь была сверхъестественной, а для кушавших его аборигенов вообще открыто божественной. Значит программист, учёный и инженер - боги?


Ваше возражение понятно. Однако Вы путаете оценку факта и сам факт.

А по факту сверхъестественно - это то, что сверх естества, т.е. вне-природы. Одним словом - трансцендентное [Универсуму=Вселенной].
Атеизм - это декларация слепых о том, что мира нет, потому что они его не видят. Игорь Карпов
Аватара пользователя
Олег Нагорный
 
Сообщения: 185
Зарегистрирован: Вт авг 26, 2008 22:11
Откуда: Минск

Re: Семь вопросов религиозникам

Сообщение Олег Нагорный » Ср сен 09, 2009 18:13

mnemo писал(а):
Боюсь, что Бог как Космический разум или Бог пантеизма это, мягко говоря, оксюмороны (сравн.: живой труп"). А по правде сказать – противоречия


С какого это перепою? Обоснуйте?


БУДЬТЕ ВДУМЧИВЫ!!!

1. "Бог, фантастический образ могущественного сверхъестественного существа... Представление о Б. как о личном и сверхприродном является определяющим признаком теизма." Большая советская энциклопедия

"В П. сверхъестественный мир представляется как иерархия богов..." Там же

"Религия (от лат. religio — благочестие, набожность, святыня, предмет культа), мировоззрение и мироощущение, а также соответствующее поведение и специфические действия (культ), которые основываются на вере в существование (одного или нескольких) богов, "священного", т. е. той или иной разновидности сверхъестественного" Там же

Как видите, не только Бог Аврамическх религий, но и любые боги по определению даже аетистов сверхъприродны.

Что меня принуждает не брать во внимание пантеизм? Работы Трубецкого. Он основательно показал, что пантеизм не может выступать в качестве самостоятельного логически заверженного тезиса. По законам логики он должен либо растворить Бога в Естестве и превратиться в материализм, либо утопить Универсум в Боге и превратться в солипсизм. В пантеизме Бог и мир тождественны. Это одно и тоже. Следовательно пропадает нужда либо в термине "Бог", либо в термине "Мир". Сам же вопрос, на который пытается ответить пантеизм - соотношение Бога и Мира - выражает мысль, что мир и Бог это разные объекты, что Бог вне- мирен. Иначе сама постановка вопроса не имеет смысла.

К одному из возможных разрешений пантеистической позиции приходите и Вы: естьтолько Космос. Вне Космоса никого нет. Так зачем же вводить излишний термин - "Бог", в отношении того, что и так имеет наименование - Космос?!

Пантеистические религиии обратного мнения - нет Космоса. Та иллюзия, которую Вы принимаете за Космос, на самом деле по своей сути проявления Божества.

2. За все религиозные концепции говорить не берусь - только о православии. В православии Бог - Трансцендентный (Сверхъсущий) Абсолют. (Отстальные тезисы - считаются относительно истинными и "приспособительными" с учетом гносеологических границ человеческого естества) Что же противоречивого в этой концепции?

Вы называете две причины понуждающие вас говорить, что такого Абсолюта нету:

1) не следует объяснять неизученное через неизученное.
2) не следует объяснять неизученное через само себя(порочные круги и чистые тавтологии).

Однако эти принципы не приводят к нужному Вам выводу. Первый принцип, известный более под имененем "бритвы Оккама", - эито принцип экономии мышления, и он не гарантирует, что отброшенных (излишних) сущностей не существует, и что отброшенные им гипотезы неверны [См. подробное обсуждение этого принципа в этой статье - http://onmounty.blog.tut.by/2009/04/atkznan/ ]

Применение его может дать лишь утверждение о незнании есть ли в самом деле Трансцендентное Сверхъбытие. Т.е. к скепцицизму или агностицизму, а не к атеизму.

Второй принцип, обращенный к Универсуму, напротив, приводит к необходимости утверждать наличие Трансцендентного Источника для Космоса, чтобы не пришлось объяснять Космос сам из себя.
Причем, если далее применить бритву Оккама, и не множить детерминанты , создавая бесконечное количество излишних сущностей, то Трансцендентная Детерминанта обусловленного Космоса должна быть Абсолютной, т.е. не подчиняться законам относительного Унивесума и не нуждаться в следующей обуславливающей причине. Иными словами - должна иметь исток бытия в самой себе...
Атеизм - это декларация слепых о том, что мира нет, потому что они его не видят. Игорь Карпов
Аватара пользователя
Олег Нагорный
 
Сообщения: 185
Зарегистрирован: Вт авг 26, 2008 22:11
Откуда: Минск

Re: Семь вопросов религиозникам

Сообщение mnemo » Чт сен 10, 2009 15:14

К одному из возможных разрешений пантеистической позиции приходите и Вы: естьтолько Космос. Вне Космоса никого нет. Так зачем же вводить излишний термин - "Бог", в отношении того, что и так имеет наименование - Космос?!


Именно об этом я и говорю(на кой хрен нужна идея бога(которого мы не можем воспринимать посредством наших сенсоров)), когда есть космос(который мы можем воспринимать посредством наших сенсоров).

Пантеистические религиии обратного мнения - нет Космоса. Та иллюзия, которую Вы принимаете за Космос, на самом деле по своей сути проявления Божества.


Только вот космос мы можем воспринимать посредством наших сенсоров, а бога\гов мы не можем воспринимать посредством наших сенсоров.

За все религиозные концепции говорить не берусь - только о православии. В православии Бог - Трансцендентный (Сверхъсущий) Абсолют. (Отстальные тезисы - считаются относительно истинными и "приспособительными" с учетом гносеологических границ человеческого естества) Что же противоречивого в этой концепции?


Насчёт противоречий?
Читайте в начале темы.
Насчёт трансцендентности, необнаружимости и непознаваемости?
Если бог трансцендентен, необнаружим и непознаваем, то зачем нужна эта гипотеза?

Вы называете две причины понуждающие вас говорить, что такого Абсолюта нету:
1) не следует объяснять неизученное через неизученное.
2) не следует объяснять неизученное через само себя(порочные круги и чистые тавтологии).


Совершенно верно.

Однако эти принципы не приводят к нужному Вам выводу. Первый принцип, известный более под имененем "бритвы Оккама", - эито принцип экономии мышления, и он не гарантирует, что отброшенных (излишних) сущностей не существует, и что отброшенные им гипотезы неверны [См. подробное обсуждение этого принципа в этой статье - http://onmounty.blog.tut.by/2009/04/atkznan/ ]


Да, этого он не гарантирует, но, если им не пользоватся, то мышление очень быстро превратится в выгребную яму всякого бреда.

Применение его может дать лишь утверждение о незнании есть ли в самом деле Трансцендентное Сверхъбытие. Т.е. к скепцицизму или агностицизму, а не к атеизму.


Пусть так(в принципе, меня нельзя назвать чистым атеистом ибо на самом деле я просто не нуждаюсь в гипотезе бога(как в своё время не нуждался в ней Пьер Симон Лаплас)).

Второй принцип, обращенный к Универсуму, напротив, приводит к необходимости утверждать наличие Трансцендентного Источника для Космоса, чтобы не пришлось объяснять Космос сам из себя.


На мой взгляд, Космос вечен(был всегда и будет всегда) и бесконечен(есть везде), а потому, Космос не имеет причин своего возникновения ибо, то, что вечно, то само не имеет причины, но служит причиной для всего.
mnemo
 
Сообщения: 108
Зарегистрирован: Вс июл 26, 2009 16:34

Re: Семь вопросов религиозникам

Сообщение mnemo » Чт сен 10, 2009 15:15

Восприятиесофия это учение, согласно которому, восприятие определяет мышление.
Смотрите сами:
1) восприятие определяет опыт.
2) опыт определяет мышление.
3) следовательно, восприятие определяет мышление.
Проведём мысленный эксперимент, а именно, представим себе, что некий человек, в следствии, тотального изменения своего восприятия, обрёл:
1) способность видеть ультрафиолетовое излучение, инфракрасное излучение, рентгеновское излучение, гамма излучение, реликтовое излучение, потоки нейтрино, радиацию, магнитное поле, гравитационное поле, радиоволны, а также, способность видеть микроорганизмы, вирусы, молекулы и атомы не прибегая для этого к помощи различных приборов.
2) способность слышать ультразвук и инфразвук, а также, способность пользоваться эхолокацией не прибегая для этого к помощи различных приборов.
3) способность ощущать запахи, намного лучше, чем самые совершенные приборы для улавливания запахов.
4) способность ощущать процессы идущие на клеточно-молекулярном уровне своего организма.
5) .и.т.д. в таком роде.
Вопрос, будет-ли опыт существа обладающего таким восприятием, подобен опыту человека?
Ответ, не будет.
Вопрос, будет-ли мышление существа обладающего таким опытом, подобно мышлению человека?
Ответ, не будет.
Вопрос, следует-ли из выше изложенного вывод, согласно которому, восприятие определяет мышление?
Ответ, следует.
mnemo
 
Сообщения: 108
Зарегистрирован: Вс июл 26, 2009 16:34

Re: Семь вопросов религиозникам

Сообщение Олег Нагорный » Чт сен 10, 2009 19:41

mnemo писал(а):
За все религиозные концепции говорить не берусь - только о православии. В православии Бог - Трансцендентный (Сверхъсущий) Абсолют. (Отстальные тезисы - считаются относительно истинными и "приспособительными" с учетом гносеологических границ человеческого естества) Что же противоречивого в этой концепции?

Насчёт противоречий?
Читайте в начале темы.


В начале темы выявлены противоречия такого описания Бога, котрое сами "религиозники" считают условным. А что противоречивого в не условной концепции: Бог - Трансцендентный (Сверхъсущий) Абсолют?

Насчёт трансцендентности, необнаружимости и непознаваемости?
Если бог трансцендентен, необнаружим и непознаваем, то зачем нужна эта гипотеза?


В таоком случае она не нужна. Однако Бог трансцендентен, необнаружим и непознаваем только по существу Своей "природы".

Однако, Он волен приспособиться к эпистемологической немощи человека и стать имманентным, обнаружимым и познаваемым.

Именно в этом и заключается опыт живой встречи верующего с Богом. При этом списать подлинный мистический опыт на сенсорные иллюзии, галлюциноз невозможно, поскольку эта встреча происходит за пределами чувственного опыта.

И тогда человек неожиданно для себя обнаруживает, что у него есть еще один орган познания - сердце (в духовном смысле, а не как орган тела).
Отсюда заповедь блаженства: "Блаженны чистые сердцем, потому что они Бога узрят" (Мф.5:8)

На мой взгляд, Космос вечен(был всегда и будет всегда) и бесконечен(есть везде), а потому, Космос не имеет причин своего возникновения ибо, то, что вечно, то само не имеет причины, но служит причиной для всего.


Я понял Вашу мысль. Оставим в стороне, что этот тезис противоречит теории Большого взрыва и принципу актуальной бесконечности.

Обращу Ваше внимание лишь на то, что утверждая вечность Космоса, Вы по необходимости нарушаете один из тех принципов, которые сами предложили применять к изучению Космоса, чтобы избежать фантастических гипотез: "не следует объяснять неизученное через само себя".

Наверняка Вы заметили, что и верующие приписывают Богу вечность и, следовательно, самобытность. Разница лишь в том, что они, применяют принцип "не следует объяснять неизученное через само себя" последовательно и до конца, т.е. в отношении ко всему Космосу. Они не понимают как Космос, состоящий из частей, не самобытных, нуждающихся в объяснении через нечто стороннее, в целом превращается в Нечто самобытное. Для верующего загадка как паркет, каждая досточка которого из сосновой древисины, в целом может быть дубовым.

Зато у них есть логическое обоснование утверждать, почему трансцендентный Космосу Бог может быть самобытным и и вечным. Просто Мир сотворен так, что упомянутый выше принцип в нем работает. Но Бог не часть Мира, а Его Создатель. Значит, Он Сам не обязан подчиняться законам, написанным Им же для творения.
Например, если я делаю поделку из зеленого пластелина, это не обязывает меня самого быть зеленым и пластелиновым.
Атеизм - это декларация слепых о том, что мира нет, потому что они его не видят. Игорь Карпов
Аватара пользователя
Олег Нагорный
 
Сообщения: 185
Зарегистрирован: Вт авг 26, 2008 22:11
Откуда: Минск

Re: Семь вопросов религиозникам

Сообщение S.Eugene » Чт сен 10, 2009 21:10

Олег Нагорный писал(а):сверхъестественно - это то, что сверх естества, т.е. вне-природы.
А что такое естество? На каких основаниях можно считать, что существует что-то кроме естества?

Олег Нагорный писал(а):Одним словом - трансцендентное [Универсуму=Вселенной].
Одним словом, называй объект трансцендентным и приписывай ему любые свойства, какие только в голову придут.
Аватара пользователя
S.Eugene
 
Сообщения: 891
Зарегистрирован: Чт янв 31, 2008 19:18

Re: Семь вопросов религиозникам

Сообщение Олег Нагорный » Пт сен 11, 2009 15:12

SE писал(а):
Олег Нагорный писал(а):сверхъестественно - это то, что сверх естества, т.е. вне-природы.
А что такое естество? На каких основаниях можно считать, что существует что-то кроме естества?


“Естество”, когда я противопоставляю трансцендентному и сверхъестественному, означает Универсум (Космос), его природу.

Уверенность в наличии трансцендентного можно получить: во-первых, из условного, относительного, не самобытного характера природы Универсума; во-вторых, из Самооткровения Трансцендентного Абсолюта, из живой встречи с Ним, котрая проходит на сверхъчувственом уровне (потому не может быть определена как искажение сенсорного восприятия или галлюциноз).

Вот как о переживании Бога свидетельствует иерей Валентин Свентицкий:
“Да, сказать нужно. Но ничтожны мои слова. Бессилен человеческий язык. Как передать то, чем живет наша душа, и что озаряет светом своим всю нашу. жизнь? Случалось ли тебе когда-нибудь всходить на высокую гору? Помнишь ли ты то чувство, которое испытываешь, когда поднимешься на вершину и перед тобой откроется даль? Это слабое подобие того, что знают верующие люди. Только перед ними открывается не даль земли, а даль безграничного совершенства. Чувствовать Бога -- это значит чувствовать единство вселенной, нетленность жизни, высший ее смысл. У нас есть особое, неведомое вам чувство, что нас соблюдает Господь, и это дает нам уверенность. Мы никогда не бываем одиноки. Мы всегда с Ним. Все согрето для нас любовию Божией. И чувство радости -- самое основное, самое неизменное наше чувство. Ум наш, как и у всякого человека, не в силах представить себе бесконечность, не может постигнуть того, что такое свобода, не знает цели мироздания. Но в чувствовании Бога есть нечто подобное тому, как если бы ты на один миг узнал все это и не мог удержать в памяти, но сердце в своей памяти сохранило бы тебе это навсегда. Вера в Бога перерождает нас потому, что открывает нам источник совершенно новых, для нас неведомых душевных состояний. Видим ли мы Бога? Нет, больше, чем видим. Осязаем ли Его? Нет, больше, чем осязаем. Слышим ли Его? Нет, больше, чем слышим. Бог -- это самое достоверное, самое несомненное, самое совершенное мое знание. Все может оказаться ошибкой, сном, мечтой. А Бог – есть”. (Диалоги)

А вот другое свидетельство о неожиданной живой встрече с трансцендентным епископа Диоклийского Каллиста: "Почему я, англичанин, принадлежу к Православной Церкви? Все это началось одним воскресным вечером, когда я еще был школьником. Не имея ясного представления, куда я иду, я случайно вошел в русскую православную церковь в Лондоне... Там было темно. Первое, что я заметил, это широкое пространство полированного пола и ни одной скамьи, только несколько стульев. Церковь выглядела пустой. Затем я услышал маленький хор, который был где-то вне поля зрения. Я смог также увидеть несколько служителей, в большинстве пожилых, стоящих за стеной с множеством икон. Но первое ощущение пустоты, почти отсутствия, вдруг сменилось каким-то безграничным чувством полноты. Я чувствовал не отсутствие, но присутствие - присутствие бесчисленного множества невидимых служителей. Я понял, что это маленькое собрание есть часть какого-то действия, которое намного больше, чем оно, действия, которое не началось с началом службы и не прекратится, когда она закончится. Я не мог понять ни одного слова службы, так как все шло на славянском языке. Но я знал, что, пользуясь выражением из великопостной Литургии Преждеосвященных Даров, "ныне силы небесные с нами невидимо служат". Много лет спустя я читал рассказ о князе Владимире, содержащийся в "Повести временных лет", и дошел до того места, где русские послы описывали Литургию, на которой они присутствовали в Константинополе. "Мы не знали, где мы находились - на небе или на земле, - говорили они. - Мы не можем описать это тебе, но одно только мы знаем точно, что Бог живет там среди людей. Мы не можем забыть эту красоту". И я не забуду потрясения от прочитанных слов, потому что в них я с точностью узнал свой собственный опыт. Та вечерняя служба, в которой я принял участие... может быть, была лишена внешнего великолепия Византии X века, но, подобно русским послам, я тоже ощутил "небо на земле", незримую красоту Царства Божьего, непосредственное присутствие сонма святых"

Одним словом, называй объект трансцендентным и приписывай ему любые свойства, какие только в голову придут.


Такой подход был бы пустым фантазерством. Так рождается язычество: от «языки»- народы, т.е. религиозные народные фантазии.
Подлинная теология исповедует другой метод – она опирается на Откровение Трансцендентного Абсолюта.
Атеизм - это декларация слепых о том, что мира нет, потому что они его не видят. Игорь Карпов
Аватара пользователя
Олег Нагорный
 
Сообщения: 185
Зарегистрирован: Вт авг 26, 2008 22:11
Откуда: Минск

Re: Семь вопросов религиозникам

Сообщение S.Eugene » Пт сен 11, 2009 15:38

Олег Нагорный писал(а):“Естество”, когда я противопоставляю трансцендентному и сверхъестественному, означает Универсум (Космос), его природу.
А сверхъестественное, когда Вы противопоставляете естеству?

Уверенность в наличии трансцендентного можно получить: во-первых, из условного, относительного, не самобытного характера природы Универсума;
не очень понятно.

Вот как о переживании Бога свидетельствует иерей Валентин Свентицкий:
Здесь описываются психологические переживания, которые вполне объясняются в рамках естественного.

Такой подход был бы пустым фантазерством. Так рождается язычество: от «языки»- народы, т.е. религиозные народные фантазии.
Подлинная теология исповедует другой метод – она опирается на Откровение Трансцендентного Абсолюта.
Чем откровения африканских шаманов, пляшущих в экстазе с бубном вокруг костра, отличается от откровений христиан, занимающихся столпничеством, бдением, исихией?
Аватара пользователя
S.Eugene
 
Сообщения: 891
Зарегистрирован: Чт янв 31, 2008 19:18

Re: Семь вопросов религиозникам

Сообщение Atmel » Пт сен 11, 2009 16:16

SE писал(а):
Олег Нагорный писал(а):Уверенность в наличии трансцендентного можно получить: во-первых, из условного, относительного, не самобытного характера природы Универсума;
не очень понятно.

Я бы сказал, что абсолютно ничего не понятно. Видимо, туманность изложения призвана скрыть отсутствие смысла, или же смысл здесь такой, что ни в одной голове не поместится. Трансцендентный.

иерей Валентин Свентицкий писал(а):У нас есть особое, неведомое вам чувство, что нас соблюдает Господь, и это дает нам уверенность.

Интересно, что аналогичное чувство, только имеющее отрицательную окраску, хорошо известно паранойяльным пациентам. А вообще, совершенно аналогично как "неописуемые" передаются состояния вроде "просветления" ("сатори") у дзен-буддистов или "великого единения" ("да-тун") у даосов. Ни у тех, ни у других, нет понятия "Бога". Значит, с собственно наличием "Бога эти состояния не имеют ничего общего, а являются универсальными состояниями психики. У даосов, испытавших "просветление" (т.е. "да-тун"), само Дао выступает как нечто неподдающееся вербализации и описанию в терминах дифференцирующих признаков, нечто "таинственное", "чудесное", "непознаваемое", "бесформенное", "безграничное" и т.д.
"Смотрю на него и не вижу, поэтому называю его невидимым. Слушаю его и не слышу, поэтому называю его неслышимым. Пытаюсь схватить его и не достигаю, поэтому называю его мельчайшим. Эти три [признака Дао] необъяснимы, потому что они восходят к Единому. Его верх не освящен, его низ не затемнен. Оно бесконечно и не может быть названо... И вот называю его формой без форм, образом без существа. Поэтому называю его неясным и туманным. Встречаюсь с ним и не вижу лица его, следую за ним и не вижу спины его"
(Дао дэ цзин, §14)

Это состояние "Великого Единения" есть в то же время состояние свободного и спонтанного взаимопроникновения и единения не только между отдельными индивидами, но и между всем человеческим миром и миром природы – как живой, так и неживой, поскольку Единое, которым обладает и небо, и земля, и человек, и все вещи, – есть одно и то же Единое, т.е. Дао. Таким образом, по восприятию даосов, все сущее обладает одним и тем же Дао, одной и той же универсальной природой, которая охватывает все веши и явления и пронизывает все сущее.

А вот как характеризует "природу Будды" чаньский "патриарх" Хуэй-нэн:
"Если вы хотите освободиться от смертей и рождений, от прихода и ухода /т.е. от всех дуальных оппозиций/... то вам нужно постичь этого человека, слушающего мое Учение. У него нет ни образа, ни ствола, ни корня, ни постоянного местопребывания, но он "всегда виден в воде, пусть хоть на дно уйдет" /цитата из "Ши-цзин", которая имеется также в "Чжун-юн"./. Он проявляется везде и всюду, но не имеет постоянного места действия. Поэтому, когда вы пытаетесь схватить его, он ускользает от вас, и чем усерднее вы ищете его, тем дальше он убегает от вас. Вот почему называю его таинственным"[
/quote]

иерей Валентин Свентицкий писал(а):Ум наш, как и у всякого человека, не в силах представить себе бесконечность, не может постигнуть того, что такое свобода, не знает цели мироздания. Но в чувствовании Бога есть нечто подобное тому, как если бы ты на один миг узнал все это и не мог удержать в памяти, но сердце в своей памяти сохранило бы тебе это навсегда.

"Будда" изрек в момент "просветления":

Всесильный, всезнающий я теперь.
Свободный от всякого заблуждения.


Концептуально-философская часть каждого учения может сильно различаться, но само религиозное мистическое чувство, нередко испытываемое авраамистами, буддистами, даосистами, тантристами или йогинами, несомненно, имеет одно и то же психологическое содержание. Нечто подобное люди могут испытывать в состоянии транса, включая психотические, маниакальные состояния и нозологии ICD10 F44.3.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Пред.След.

Вернуться в Религия и философия

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1