Форум портала "Наука и религии мира"

Семь вопросов религиозникам

Все, что касается философских вопросов.

Re: Семь вопросов религиозникам

Сообщение mnemo » Пт сен 11, 2009 16:47

В начале темы выявлены противоречия такого описания Бога, котрое сами "религиозники" считают условным.


Дело в том, что это не условность, а математические ошибки.

А что противоречивого в не условной концепции: Бог - Трансцендентный (Сверхъсущий) Абсолют?


Дело в том, что эта концепция принципиально непроверяема, а следовательно, не научна, со всеми вытекающими.

В таоком случае она не нужна.


Совершенно верно.

Однако Бог трансцендентен, необнаружим и непознаваем только по существу Своей "природы".


В таком случае, бог находится вне науки, а следовательно, в него можно только верить, но его существование невозможно проверить.

Однако, Он волен приспособиться к эпистемологической немощи человека и стать имманентным, обнаружимым и познаваемым.


После того как человек фанатично уверует в него и долгие годы будет существовать в качестве религиозного фанатика.

Именно в этом и заключается опыт живой встречи верующего с Богом.


Точнее, опыт живой встречи фанатика, со своей идеей-фикс.

При этом списать подлинный мистический опыт на сенсорные иллюзии, галлюциноз невозможно, поскольку эта встреча происходит за пределами чувственного опыта.


С чего вы решили что это невозможно?
Это невозможно, потому что, так говорят верующие, а раз они так говорят, то это невозможно.
Следовательно, это невозможно, потому что, это невозможно.
И порочный круг, замкнулся сам на себя, замком тавтологии.

И тогда человек неожиданно для себя обнаруживает, что у него есть еще один орган познания - сердце (в духовном смысле, а не как орган тела).


Обнаруживает?
Или становится жертвой иллюзии, того, что обнаружил?

Отсюда заповедь блаженства: "Блаженны чистые сердцем, потому что они Бога узрят" (Мф.5:8)


Тупое и бездоказательное постулирование.

Я понял Вашу мысль.


Вот и славненько.

Оставим в стороне, что этот тезис противоречит теории Большого взрыва и принципу актуальной бесконечности.


БВ стал причиной не космоса в целом, а всего-лишь нашей метагалактики, которая лишь одна из бесконечного количества элементарных частиц вечного и бесконечного космоса.

Обращу Ваше внимание лишь на то, что утверждая вечность Космоса, Вы по необходимости нарушаете один из тех принципов, которые сами предложили применять к изучению Космоса, чтобы избежать фантастических гипотез: "не следует объяснять неизученное через само себя".


Согласен(в данном случае я отошёл от этого своего принципа), но только для того, чтобы избежать абсурда в виде бесконечной иерархии богов, бесконечно создающих друг-друга и управляющих друг-другом.

Наверняка Вы заметили, что и верующие приписывают Богу вечность и, следовательно, самобытность. Разница лишь в том, что они, применяют принцип "не следует объяснять неизученное через само себя" последовательно и до конца, т.е. в отношении ко всему Космосу. Они не понимают как Космос, состоящий из частей, не самобытных, нуждающихся в объяснении через нечто стороннее, в целом превращается в Нечто самобытное. Для верующего загадка как паркет, каждая досточка которого из сосновой древисины, в целом может быть дубовым.


Вот только, в отличии от бога, космос открыт для нашего сенсорного восприятия.

Зато у них есть логическое обоснование утверждать, почему трансцендентный Космосу Бог может быть самобытным и и вечным. Просто Мир сотворен так, что упомянутый выше принцип в нем работает. Но Бог не часть Мира, а Его Создатель. Значит, Он Сам не обязан подчиняться законам, написанным Им же для творения.
Например, если я делаю поделку из зеленого пластелина, это не обязывает меня самого быть зеленым и пластелиновым.


Нафантазировать можно всё что угодно, но я привык ставить во главу угла, то, что я могу воспринять своими сенсорами, а не, то, что воспринять сенсорами невозможно.
mnemo
 
Сообщения: 108
Зарегистрирован: Вс июл 26, 2009 16:34

Re: Семь вопросов религиозникам

Сообщение Олег Нагорный » Пт сен 11, 2009 18:02

Atmel писал(а):
SE писал(а):
Олег Нагорный писал(а):Уверенность в наличии трансцендентного можно получить: во-первых, из условного, относительного, не самобытного характера природы Универсума;
не очень понятно.

Я бы сказал, что абсолютно ничего не понятно. Видимо, туманность изложения призвана скрыть отсутствие смысла, или же смысл здесь такой, что ни в одной голове не поместится. Трансцендентный


Это всего-только приложение одного из принципов научно-философского мышления к Универсуму. В изложении Мнемо он выглядит так:
"не следует объяснять неизученное через само себя(порочные круги и чистые тавтологии)"


Концептуально-философская часть каждого учения может сильно различаться, но само религиозное мистическое чувство, нередко испытываемое авраамистами, буддистами, даосистами, тантристами или йогинами, несомненно, имеет одно и то же психологическое содержание. Нечто подобное люди могут испытывать в состоянии транса, включая психотические, маниакальные состояния и нозологии ICD10 F44.3.


Удивляюсь как Вы умеете читая, не читать. В православном мистическом опыте все чувтсва "единения", "вдохновения" и проч. - это только "пслевкусие" от живой встречи с Богом. Сама же встреча не имеет психического содержания, поскольку совершается на внечувственном опыте. Тут как "воспринимающий орган" задейстованы не сенсоры плоти и силы психики, но дух.

Разумеется наш язык сформирован в условиях телесно-психической жизни, а потому не может адекватно передать сам опыт встречи. Но в образной форме процитированные авторы попытались донести хотя бы то, что смогли донести.

"Пресветлый Божественный мрак" - возможно это выражение православных мистиков поможет Вам наконец понять, что как раз психической "симптоматики" в опыте подлинного Богообщения вы не найдете. Психические и физические процессы могут сопутствовать этому опыту, но не составляют его сути.

По этому поводу есть любопытные исследования, проведенные в институте им. Бехтерева профессором Слезиным. Он инструментально показал, что при верной православной молитве работа мозга не соответсвует ни гипнотическому трансу, ни медитативному. Мозг пребывает в ранее неизвестном науке режиме: человек сохранаяет бодрствующее состояние, но работа коры головного мозга - инструмента высшей психической жизни - останавливается...
Атеизм - это декларация слепых о том, что мира нет, потому что они его не видят. Игорь Карпов
Аватара пользователя
Олег Нагорный
 
Сообщения: 185
Зарегистрирован: Вт авг 26, 2008 22:11
Откуда: Минск

Re: Семь вопросов религиозникам

Сообщение Atmel » Сб сен 12, 2009 10:32

Олег Нагорный писал(а):
Atmel писал(а):Я бы сказал, что абсолютно ничего не понятно. Видимо, туманность изложения призвана скрыть отсутствие смысла, или же смысл здесь такой, что ни в одной голове не поместится. Трансцендентный

Это всего-только приложение одного из принципов научно-философского мышления к Универсуму. В изложении Мнемо он выглядит так:
"не следует объяснять неизученное через само себя(порочные круги и чистые тавтологии)"
Ну, все правильно. У Вас этот порочный круг постоянно и крутится: "условный, не самобытный характер Универсума" постулируется на основании библейских представлений, а библейские представления "обосновываются" с помощью утверждения об "условном, не самобытном характере Универсума".


Олег Нагорный писал(а):
Концептуально-философская часть каждого учения может сильно различаться, но само религиозное мистическое чувство, нередко испытываемое авраамистами, буддистами, даосистами, тантристами или йогинами, несомненно, имеет одно и то же психологическое содержание. Нечто подобное люди могут испытывать в состоянии транса, включая психотические, маниакальные состояния и нозологии ICD10 F44.3.

Удивляюсь как Вы умеете читая, не читать. В православном мистическом опыте все чувтсва "единения", "вдохновения" и проч. - это только "пслевкусие" от живой встречи с Богом. Сама же встреча не имеет психического содержания, поскольку совершается на внечувственном опыте.
"Внечувственного опыта" не бывает, если пользоваться терминологией корректно и различать ощущение, как результат работы сенсорного анализатора, и чувство, как переживание, рождающееся в результате функционирования ЦНС внутри нее самой (об этом я Вам уже писАл в одной из тем). Как, извините, человек может понять, что он встретился именно с "Богом", а не со своими психическими переживаниями в состоянии какого-то пароксизмального криза неврологического генеза? Интерпретация этого переживания уже находится в контексте религиозно-философской системы, которую исповедует данная личность. Например, если человек, страдающий определенным психозом, по своему вероисповеданию - христианин, или хотя бы вырос в культурной атмосфере христианства, то при наступлении острой фазы психоза он зачастую интерпретирует свои переживания в христианской терминологии. У меня нет данных относительно психозов у, скажем, мусульман, но думается, что они интерпретируют свои мистические чувства в терминологии ислама (что особенно свойственно суфиям).


Олег Нагорный писал(а):"Пресветлый Божественный мрак" - возможно это выражение православных мистиков поможет Вам наконец понять, что как раз психической "симптоматики" в опыте подлинного Богообщения вы не найдете. Психические и физические процессы могут сопутствовать этому опыту, но не составляют его сути.
Ну почему же? Вот Вы процитировали "свидетельство о неожиданной живой встрече с трансцендентным епископа Диоклийского Каллиста": он "услышал маленький хор, который был где-то вне поля зрения", затем он "смог также увидеть несколько служителей", и в результате он исполнился "безграничным чувством полноты". Что, простите, тут "трансцендентного" (как Вы утверждаете)?

Олег Нагорный писал(а):По этому поводу есть любопытные исследования, проведенные в институте им. Бехтерева профессором Слезиным. Он инструментально показал, что при верной православной молитве работа мозга не соответсвует ни гипнотическому трансу, ни медитативному. Мозг пребывает в ранее неизвестном науке режиме: человек сохранаяет бодрствующее состояние, но работа коры головного мозга - инструмента высшей психической жизни - останавливается...
По этому поводу я Вам уже отвечал, приводя в пример работы известного психотерапевта Райкова, исследователя гипнотических состояний, который внушал испытуемым под гипнозом, что они - малые дети, и наблюдал при этом у них на ЭЭГ картину, свойственную маленькому ребенку. Сам Слёзин, характеризуя полученные им ЭЭГ при православной молитве, отмечает, что "христианской молитве соответствует особое психофункциональное состояние, определяемое деятельностью диэнцефального уровня эмоциогенной системы мозга", и при "христианской молитве деятельность мозга соотносится с наиболее ранним уровнем сознания, возникающим задолго до социализации субъекта". Как видите, ничего сверхъестественного.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Семь вопросов религиозникам

Сообщение Олег Нагорный » Пн сен 14, 2009 14:53

Atmel писал(а):
&
Mnemo писал(а):


1. Аргументация типа «сверхчувственного опыта не может быть, потому что сверхчувственного опыта не может быть» - не пройдет. Как Вы сами понимаете – это логический «порочный круг».

Методология проверки утверждений о полученном опытном результате заключается не в хождении логическими кругами, а в экспериментальной проверке. Условия эксперимента, ведущего к живой сверхъчувтсвенной встрече с Личным Абсолютом, указаны в Мф. 5:8, и подробно раскрыты в святоотеческой аскетической литературе. Только осуществив эти условия можно доказать или опровергнуть правоту моего тезиса.

К сожалению, описать этот опыт на языке сенсорных чувственных систем невозможно. Можно только рассказать о тех переживаниях, которые сопровождают эту духовную встречу с Богом, как меняется восприятие мира после такой встречи. Но сама суть встречи неописуема. Однако галлюциноз и другие психические нарушения связаны с расстройством восприятия и обработки чувственной сенсорной информации. Поэтому смешно читать, как сверхчувственный опыт пытаются выдать за нарушения в работе психики.

Представьте, что Вы попали в страну людей никогда не открывавших глаза. Они не верят, что мир имеет еще и визуальную модальность, что человек может иметь визуальный опыт восприятия мира. Они просят Вас рассказать, как это – видеть мир. Однако на языке осязания, обоняния и осьмического чувства Вы не передадите суть Вашего зрительного опыта. Слепцы не поверят вам и будут твердить «Не бывает зрительного восприятия. Мир трехмерен – есть только осязание, обоняние и вкус. Все, что Вы рассказываете – самообман, нездоровое состояние психики» Однако единственное, что стоило бы сделать этим людям, дабы проверить справедливость Ваших слов – открыть глаза.

И атеистам не стоит рассказывать верующим, что тот опыт, который они имеют, не существует. Это все равно, что слепцу убеждать зрячего, что его зрение – галлюциноз, и самообман. Впрочем, и у атеиста есть подобие сверхъчувсвенного опыта – переживание собственного «Я». Это переживание собственного «Я» настолько самоочевидно, что кажется абсурдным, если бы это переживание назвали самообманом или галлюцинацией. Так вот: встреча с Абсолютом переживается с еще бОльшей очевидностью, поскольку это есть встреча с живым Истоком человеческого «Я».

2. Я никогда не ссылался тут на библейское откровение как на аргумент в пользу относительности Универсума. Хотя справедливости ради стоит заметить, что естественнонаучный принцип искать объяснение вещей в иных вещах взят создателями новоевропейского естествознания именно из религиозной предпосылки об относительности тварного бытия.

Теперь это принцип имеет обоснование во многих сферах науки. Самое универсальное – коль скоро язык математики это язык всех точных и естественных наук – теоремы о неполноте формально богатых систем Курта Гёделя. Ибо если математический язык адекватно исследует Мироздание, то не только язык описания, но и само Мироздание не самодостаточно. (Есть у Курта Гёделя и специальный математическая интерпретация онтологического доказательства бытия Божия,а значит, и несамодостаточности Универсума)

В физике относительность=несамобытность Мироздания отражена в постулатах ОСТ и квантовой механики. Даже теория Большого Взрыва пришла к выводу об относительном характере Вселенной. А теории о Мультивселенной понадобились для того, чтобы спасти атеистическую интерпретацию этого факта.

В философии относительность Универсума хорошо показана в разработке проблемы актуальной бесконечности. Ее выводы, в частности, таковы: либо Универсум конечен, либо данного момента (времени/пространства) не существует.
Ибо от данного момента (во времени/протранстве) до края/начала бесконечной Вселенной/МУльтивселенной нужно «пройти» бесконечное количество «точек»/»моментов». Однако бесконечность на то и бесконечность, что это прохождение никогда не закончиться. Значит, настоящий момент никогда не может случиться. Если же мы знаем, что настоящий момент случился, то Вселенная-Мультивселенная имеет «начало»/«край».

Иными словами, если мыслить в категориях абсолютных, расстояние между большим и указательным пальцами можно разбить на бесконечное количество бесконечно малых отрезков. Однако, в действительности невозможно между пальцами зажать бесконечное количество листков чего-бы то ни было, как бы тонки они ни были.

Да, науки оперируют абсолютными понятиями, чтобы описать законы Мироздания. Это говорить о том, что в основе Универсума – абсолютное бытие. Однако в актуальной действительности нет объектов с абсолютными свойствами. Это свидетельство того, что Мир – относителен, а не самобытен.

3. Относительно Большого взрыва. Чем предположение о множестве миров очевиднее, предположения о множестве богов?!

Но я не о том. В любом из указанных вариантов разрешения проблемы несамобытности Вселенной нарушен принцип научной экономии мышления – «бритва Оккама».

Если же применить этот принцип, то мы, чтобы объяснить несамобытную Вселенную извне, должны вместо бесчисленного количества излишних сущностей обойтись одной. Это можно сделать, приписав Сущности самобытность. Однако, чтобы быть самобытной, Сущность не должна быть частью Вселенной, которая является в своем существовании зависимой от сторонней Причины (потому мы и завели разговор о множестве миров), и таковыми же являются все ее части. Эта сущность должна быть трансцендентной Вселенной.

Таким образом, получаем Трансцендентное Самобытие (Абсолют). Но это и есть христианская концепция Бога.

4. Что касается работ якобы Райкова, то хотя и не им, но ЭКГ мозга действительно измерялась при внушенной регрессии. Да мозг функционировал как у ребенка. Но при этом : а) человек не находился в бодрствующем состоянии, как при молитве, – приходил к такому состоянию через «энцефолограмму» наподобие той, что бывает в фазе быстрого сна; б) мышление и самосознание человека меняются до ребяческого уровня, а при молитве остаются «взрослыми». Скажем, в гипнозе энцефолаграммы младенца можно добиться, если человек будет и вести и себя как младенец, если его в действительности лишить способности к высшей сознательной деятельности. Он при этом не может и говорить. А при молитве тоже отключение коры головного мозга, но при сохранении функций высшей нервной деятельности на адекватном возрасту уровне.
Атеизм - это декларация слепых о том, что мира нет, потому что они его не видят. Игорь Карпов
Аватара пользователя
Олег Нагорный
 
Сообщения: 185
Зарегистрирован: Вт авг 26, 2008 22:11
Откуда: Минск

Re: Семь вопросов религиозникам

Сообщение mnemo » Пн сен 14, 2009 16:48

Аргументация типа «сверхчувственного опыта не может быть, потому что сверхчувственного опыта не может быть» - не пройдет. Как Вы сами понимаете – это логический «порочный круг».


Один вопрос, а именно, сможет-ли человек получить какой-либо сверхчувственный опыт если, оному человеку, отключить зрение, слух, вкус, обоняние и осязание?
А если оному человеку разрушить организм?
А если организм оного человека изменить, так, как я описал в своём учении
ОРГАНИЗМОСОФИЯ?

Организмософия это учение, согласно которому, организм определяет сознание.
Смотрите сами:
1) организм определяет ощущения.
2) ощущения определяют воспоминания.
3) воспоминания определяют мысли.
4) мысли определяют объяснения.
5) объяснения определяют сознание.
Следовательно, организм определяет сознание.
Ради примера проведём мысленный эксперимент, а именно, представим себе что некий человек, в следствии, тотального изменения своего организма на клеточно-молекулярном уровне обрёл:
1) физическое бессмертие.
2) способность мысленным приказом менять структуру своего организма и таким образом приспосабливаться к самым агрессивным и опасным условиям окружающей среды.
3) способность видеть ультрафиолетовое излучение, инфракрасное излучение, рентгеновское излучение, гамма излучение, реликтовое излучение, потоки нейтрино, радиацию, магнитное поле, гравитационное поле, а также, способность видеть микроорганизмы, вирусы, молекулы и атомы не прибегая для этого к помощи различных приборов.
4) способность слышать ультразвук, инфразвук, а также, способность пользоваться эхолокацией не прибегая для этого к помощи различных приборов.
5) способность ощущать запахи, намного лучше, чем самые совершенные приборы для улавливания запахов.
6) способность ощущать процессы идущие на клеточно-молекулярном уровне своего организма.
7) .и.т.д. в таком роде.
Вопрос, будет ли сознание существа обладающего таким организмом подобно сознанию человека?
Ответ, не будет.
Вопрос, следует ли из выше изложенного вывод о, том, что организм определяет сознание?
Ответ, следует.
А вы как думаете?

По вашему, ощущения, воспоминания, мысли, объяснения и сознание такого сверхсущества, будут подобны, ощущениям, воспоминаниям, мыслям, объяснениям и сознанию человека?
А может, таки, не будут подобны?

Методология проверки утверждений о полученном опытном результате заключается не в хождении логическими кругами, а в экспериментальной проверке.


А как будет проверить корректность подобного эксперимента?
Ведь проверяющие, будут его(оный эксперимент) проверять, посредством сенсорного восприятия, а не посредством внесенсорного(сверхчувственного) восприятия.

Условия эксперимента, ведущего к живой сверхъчувтсвенной встрече с Личным Абсолютом, указаны в Мф. 5:8, и подробно раскрыты в святоотеческой аскетической литературе. Только осуществив эти условия можно доказать или опровергнуть правоту моего тезиса.


Вам не кажется несколько странным(и это ещё очень мягко сказано), что воздействие на организм(иногда очень сильное), посредством аскетических практик, способствует внесенсорной встрече с Личным Абсолютом?
Вас это не наводит на размышления.

К сожалению, описать этот опыт на языке сенсорных чувственных систем невозможно.


То есть, в него остаётся только верить?
Чтож, с этого и надо было начинать.

Можно только рассказать о тех переживаниях, которые сопровождают эту духовную встречу с Богом, как меняется восприятие мира после такой встречи.


Тоже самое могут рассказать иудеи и мусульмане, индуисты и буддисты, даосисты и синтоисты, ламаисты и вудуисты.и.т.д. в таком роде верующие, а раз так, то почему мне надобно верить именно в рассказы православных?

Но сама суть встречи неописуема.


А следовательно, все на колени и
ВЕРИТЬ, ВЕРИТЬ, ВЕРИТЬ, ВЕРИТЬ, ВЕРИТЬ :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:


Однако галлюциноз и другие психические нарушения связаны с расстройством восприятия и обработки чувственной сенсорной информации. Поэтому смешно читать, как сверхчувственный опыт пытаются выдать за нарушения в работе психики.


То есть, внесенсорный опыт, не есть нарушения в работе психики, потому что, вы так сказали, а раз вы так сказали, то внесенсорный опыт, не есть нарушения в работе психики.
Следовательно, внесенсорный опыт, не есть нарушения в работе психики, потому что, внесенсорный опыт, не есть нарушения в работе психики.
И порочный круг, замкнулся сам на себя, замком тавтологии.

Представьте, что Вы попали в страну людей никогда не открывавших глаза. Они не верят, что мир имеет еще и визуальную модальность, что человек может иметь визуальный опыт восприятия мира. Они просят Вас рассказать, как это – видеть мир. Однако на языке осязания, обоняния и осьмического чувства Вы не передадите суть Вашего зрительного опыта. Слепцы не поверят вам и будут твердить «Не бывает зрительного восприятия. Мир трехмерен – есть только осязание, обоняние и вкус. Все, что Вы рассказываете – самообман, нездоровое состояние психики» Однако единственное, что стоило бы сделать этим людям, дабы проверить справедливость Ваших слов – открыть глаза.


Таким образом, можно обосновать, всё что угодно.

И атеистам не стоит рассказывать верующим, что тот опыт, который они имеют, не существует.


Как и верующим не стоит убеждать атеистов в адекватности своих видений.

Я никогда не ссылался тут на библейское откровение как на аргумент в пользу относительности Универсума. Хотя справедливости ради стоит заметить, что естественнонаучный принцип искать объяснение вещей в иных вещах взят создателями новоевропейского естествознания именно из религиозной предпосылки об относительности тварного бытия.


Только-вот верующие, почему-то, не ищут объяснения богу в каких-либо вещах вне бога.
Согласно различным монотеистическим религиям, бог это вечное и бесконечное существо, но в таком случае, чем различные религии лучше моей веры в, то, что космос есть вечное и бесконечное явление?
Чем эта моя вера хуже?
Ответ, ничем не хуже, а напротив, лучше.
Чем лучше?
Лучше, тем, что в отличии от бога, космос доступен сенсорному восприятию.

Теперь это принцип имеет обоснование во многих сферах науки. Самое универсальное – коль скоро язык математики это язык всех точных и естественных наук – теоремы о неполноте формально богатых систем Курта Гёделя. Ибо если математический язык адекватно исследует Мироздание, то не только язык описания, но и само Мироздание не самодостаточно. (Есть у Курта Гёделя и специальный математическая интерпретация онтологического доказательства бытия Божия,а значит, и несамодостаточности Универсума)


Дело в том, что с помощью чистой математики, можно доказать любой бред и опровергнуть любой факт, главное суметь подобрать подходящую аксиоматику.

В физике относительность=несамобытность Мироздания отражена в постулатах ОСТ и квантовой механики.


Ну и где там доказано существование бога?

Даже теория Большого Взрыва пришла к выводу об относительном характере Вселенной.


Не вселенной, а метагалактики и не теория БВ, а гипотеза БВ(как-бы не пыжились её сторонники, но теорией эта гипотеза не является).

А теории о Мультивселенной понадобились для того, чтобы спасти атеистическую интерпретацию этого факта.


Не теория, а гипотеза и не для того, чтобы спасти атеистическую интерпретацию, а для того, чтобы, уйти от абсурда к которому приводит вопрос о том, что находится за границей вселенной.

В философии относительность Универсума хорошо показана в разработке проблемы актуальной бесконечности. Ее выводы, в частности, таковы: либо Универсум конечен, либо данного момента (времени/пространства) не существует.


Разумеется данного момента времени не существует ибо настоящее, каждую неуловимую долю секунды, становится прошлым, а будущее, каждую неуловимую долю секунды, становится настоящим.
И это не парадокс, а очень простой и понятный факт.

Ибо от данного момента (во времени/протранстве) до края/начала бесконечной Вселенной/МУльтивселенной нужно «пройти» бесконечное количество «точек»/»моментов».


Точнее, этого края нет вообще ибо космос вечен и бесконечен.

Однако бесконечность на то и бесконечность, что это прохождение никогда не закончиться.


Совершенно верно.

Значит, настоящий момент никогда не может случиться.


Совершенно верно.

Если же мы знаем, что настоящий момент случился, то Вселенная-Мультивселенная имеет «начало»/«край».


Настоящий момент не случится никогда.

Иными словами, если мыслить в категориях абсолютных, расстояние между большим и указательным пальцами можно разбить на бесконечное количество бесконечно малых отрезков.


Можно.

Однако, в действительности невозможно между пальцами зажать бесконечное количество листков чего-бы то ни было, как бы тонки они ни были.


Технически это действительно невозможно, а вот метрологически, это легко возможно ибо любую, сколь угодно малую единицу измерения, можно представить в виде суммы ещё более малых единиц измерения.и.т.д. до бесконечности.

Да, науки оперируют абсолютными понятиями, чтобы описать законы Мироздания.


Совершенно верно.

Это говорить о том, что в основе Универсума – абсолютное бытие.


Точнее, сам универсум(космос) и есть абсолютное бытие.

Однако в актуальной действительности нет объектов с абсолютными свойствами.


Кроме самого космоса.

Это свидетельство того, что Мир – относителен, а не самобытен.


Относителен не мир(космос), а каждая из бесконечного количества его часте, а вот сам мир(космос) таки самобытен.

Относительно Большого взрыва.


Относительно гипотетического большого взрыва.

Чем предположение о множестве миров очевиднее, предположения о множестве богов?!


Тем, что миры, в отличии от богов, доступны сенсорному восприятию.

Но я не о том.


Я догадался.

В любом из указанных вариантов разрешения проблемы несамобытности Вселенной нарушен принцип научной экономии мышления – «бритва Оккама».


А это как посмотреть.

Если же применить этот принцип, то мы, чтобы объяснить несамобытную Вселенную извне, должны вместо бесчисленного количества излишних сущностей обойтись одной.


Согласен, имя этой сущности, вечный и бесконечный космос.

Это можно сделать, приписав Сущности самобытность. Однако, чтобы быть самобытной, Сущность не должна быть частью Вселенной, которая является в своем существовании зависимой от сторонней Причины (потому мы и завели разговор о множестве миров), и таковыми же являются все ее части. Эта сущность должна быть трансцендентной Вселенной.


Космос не является частью вселенной ибо это вселенная(сумма метагалактик) является частью космоса.

Таким образом, получаем Трансцендентное Самобытие (Абсолют).


Или вечный и бесконечный космос.

Но это и есть христианская концепция Бога.


Или вечный и бесконечный космос.
mnemo
 
Сообщения: 108
Зарегистрирован: Вс июл 26, 2009 16:34

Re: Семь вопросов религиозникам

Сообщение Олег Нагорный » Пн сен 14, 2009 19:02

mnemo писал(а):Один вопрос, а именно, сможет-ли человек получить какой-либо сверхчувственный опыт если, оному человеку, отключить зрение, слух, вкус, обоняние и осязание?
А если оному человеку разрушить организм?


В том-то и дело, что сможет. Сверхъчувственный опыт не зависит от чувственных сенсоров. Орган этого опыта – в чистом виде дух. Тот самый, который не свести на «организмософию» и даже «психософию». Ибо и жизнь оранизма, и психическая жизнь не есть дух, но объекты его наблюдения. Вы сознаете свой организм, свои чувства и мысли. Следовательно, ни организм, ни психическая жизнь не являются субъектом, Вашим подлинным «Я»: они объект для него. Я наблюдет за ними.

Есть в психологии старая и нерешенная «психофизическая проблема». Так в от вот вполне нерелигиозный психоневролог, психиатр и психолог Симеон Франкл достаточно четко показал, что эта проблема и не может быть разрешена принципиально, поскольку организм и психическое – это что-то вроде проекций нашего сущностного «я», не сводимого ни к тому, ни к другому, на «плоскость» материального и психического.

И как бы мы ни меняли состояние организма и психики, наше сущностное «Я» останется нравственно свободным деятелем. В его ведении, по крайней мере, всегда останется нравственная свобода отношения к тому/иному психофизическому своему состоянию. Для примера врач приводил случай, когда психически больной не шел на поводу болезни, толкавшей к убийству жены, но напротив, чем сильнее доставали навязчивые мысли и голоса, тем заботливее и нежнее он вел себя в отношении любимой.

Методология проверки утверждений о полученном опытном результате заключается не в хождении логическими кругами, а в экспериментальной проверке.


А как будет проверить корректность подобного эксперимента?
Ведь проверяющие, будут его(оный эксперимент) проверять, посредством сенсорного восприятия, а не посредством внесенсорного(сверхчувственного) восприятия. .


В данном случае речь идет о личном эксперименте, который должен провести каждый индивидуально. И как ни банально, тут: «совесть – лучший контролер».

Важно иметь чистосердечное желание узнать о бытии/небытии Бога достоверно, как бы невыгодно наличие Бога ни было Вашим страстям и грешкам. Конечно, если христианский Бог есть, то Он – Личность, а значит, без Его желания мы с Ним встретиться не можем. Поэтому полная честность перед собой и Ним – залог успеха. Я, например, начал Свой путь к Богопознанию молитвенной формулой: «Боже, если Ты есть и Тебе не все равно, как живет Твое творение, помоги мне со всей достоверностью убедиться в Твоем бытии…»

Вам не кажется несколько странным(и это ещё очень мягко сказано), что воздействие на организм(иногда очень сильное), посредством аскетических практик, способствует внесенсорной встрече с Личным Абсолютом?
Вас это не наводит на размышления


Это кажется мне логичным, исходя из названных условий Боговидения (чистое сердце). Ведь аскетические практики – это методы воспитания нравственной чистоты.

Если вы имеете ввиду указать на то, что изменения, происходящие в организме и психике приводят к ложному опыту, интерпретируемому как Боговидение, то есть две причины, почему это не так:
1) изменения тела и психики не могут вызвать опыта, который лежит за пределами жизни и тела, и психики; 2) Ваше предположение сбрасывает со счетов те многочисленные случаи, когда искренние люди сами того не ожидая, еще до всякого аскетического опыта переживают трансцендентный опыт. Один такой пример с английским юношей, случайно из любопытства зашедшим в православный храм в Лондоне, который стал впоследствии православным епископом, я приводил.

К сожалению, описать этот опыт на языке сенсорных чувственных систем невозможно.


То есть, в него остаётся только верить?


Остается только проверить!!!

Можно только рассказать о тех переживаниях, которые сопровождают эту духовную встречу с Богом, как меняется восприятие мира после такой встречи.


Тоже самое могут рассказать иудеи и мусульмане, индуисты и буддисты, даосисты и синтоисты, ламаисты и вудуисты.и.т.д. в таком роде верующие, а раз так, то почему мне надобно верить именно в рассказы православных?
.

А кто говорит, что надобно верить только православным?! Было бы слишком глупо подозревать миллионы верующих различных исповеданий считать пустыми фантазерами или лжецами. Да, часто люди готовы принять свои психические феномены за мистический опыт. Это льстит сердцу, желающему почувствовать себя особенным. В православной аскетике это называется духовной болезнью – прелестью, и считается одной из форм хулы на Духа Святого.
Однако когда я читаю об опыте редчайших представителей иных религий, где нет места чувственному, то я не вижу причин считать этот опыт Боговидения ложным.

Однако боюсь, что Вы не найдете таких свидетельств в не православной мистике. До тех редких текстов, которые встречались мне, сейчас не смог бы добраться и я сам. Интересно, что мистической нормой такой опыт в других религиях не является.

Таким образом, можно обосновать, всё что угодно


Это не обоснование, а призыв к контрольному эксперименту!!! Если Бог есть, то он ответит на ваш чистосердечный призыв к Нему.

Как и верующим не стоит убеждать атеистов в адекватности своих видений

Разница между верующим и атеистом, как между человеком зрячим, и человеком с повязкой на глазах. Верующий показывает путь, на котором проверяется его правота. Атеист же не имеет возможности опровергнуть опыт верующего, которого у него нет.

Просто снимите повязку!

P.S. Вынужден повториться: в православном мистическом опыте нет никаких видений, осязательный, обонятельных и вкусовых ощущений. Это опыт иного – духовного – рода, который не может быть передан на языке сенсорных модальностей.

Согласно различным монотеистическим религиям, бог это вечное и бесконечное существо, но в таком случае, чем различные религии лучше моей веры в, то, что космос есть вечное и бесконечное явление?
Чем эта моя вера хуже?
Ответ, ничем не хуже, а напротив, лучше.
Чем лучше?
Лучше, тем, что в отличии от бога, космос доступен сенсорному восприятию


Это вопрос по делу. А хуже эта вера тем, что она вынуждена объяснять Космос сам из себя, тогда как все известные науке факты говорят, что Космос не самобытен – он состоит из «элементов» нуждающихся в стороннем объяснении (чем и занимается наука). Но атеист пытается меня уверить, что хотя каждая доска паркета – сосновая, но в целом паркет – дубовый.

Тело Мира нуждается в самодвижущем трансцендентном начале – Душе.
[« а)…В особенности это проявляется у тех, кто отрицает существование Бога. Если Бог не существует, то, очевидно, мир движется сам собою. Исследуя тело A и его движение, мы сводим его на B, B на C и т.д. и, наконец, получаем сумму всех вещей, из которых состоит мир, сводя всякое отдельное движение на мир как на общую первопричину всякого отдельного движения. Но что это значит? Это значит, что мир одушевлен, т.е. что существует особая мировая Душа. Скажут: зачем – Душа, когда мир есть тело? Если мир есть тело и только тело, то мы ведь уже признали, что тело и его движение, если их брать самими по себе, отнюдь не объяснимы сами из себя. Из-за этого мы ведь и стали «сводить» одно движение на другое. Какое бы тело мы ни взяли, большое или малое, – движение его все равно необъяснимо из тела же, если оно мыслится неодушевленным. А мы исходим как раз из того, что всякое тело, если его брать как тело, в чистом виде, есть именно нечто неодушевленное. Мир как тело отличается от падающего или летящего камня чем угодно, но только не одушевленностью. Мир, в особенности с точки зрения материалистов, есть только сумма разного рода камней, – не больше. Следовательно, и в отношении целого мира (как тела) необходимо должен подняться вопрос об источнике его движения и жизни. Или его движение объясняется чем-нибудь иным, вне-мировым, – тогда существует Бог как перводвигатель мира; или мир движет сам себя, есть нечто самодвижущее, тогда он – не просто тело, ибо о теле вы сами утверждаете, что оно неодушевленно и не может двигать самого себя. Таким образом, материалист, если он хочет быть действительно диалектиком, должен прийти или к признанию бытия Божия, или к признанию Мировой Души. Иначе – или материализм есть абсолютный агностицизм, или в мире нет никакого движения и жизни. Последние две возможности чаще всего и встречаются: материалисты бывают или агностики и ничего объяснить не умеют, или они, в глубине души и вопреки своим словесным уверениям, исповедуют мир как вечную смерть, как то огромное, вселенское дохлое чудище, о котором я говорил выше и в котором действительно отпадает необходимость объяснять какое-нибудь движение или жизнь.

b) Душа есть самодвижущее, она движет собою. Это значит, что в ней движущий момент отличен от движимого, что движущее имеет движимое как свой объект. Другими словами, душа всегда должна иметь тело. Или есть душа, тогда есть и тело; или тела нет, тогда нет и никакой души» Лосев А.,Диалектика мифа]

P.S. Кстати, если во временном континууме нет «точtк», где существует какой-то определенный момент, то нет и прошлого, нет и будущего, т.е нет вообще времени – ничего нет. Ведь все время состоит из таких вот сменяющих друг друга моментов.
Если Вселенная/Мультивселенная бесконечна, то Вы не рождались, ибо до времени Вашего рождения должно было пройти определенное количество событий, но понятие бесконечного времени исключает возможность того, что могло пройти определенное количество событий. От вашего рождения до временного «края» Универсума бесконечно количество времени. Поздравляю с несуществоанием!

А теории о Мультивселенной понадобились для того, чтобы спасти атеистическую интерпретацию этого факта.


Не теория, а гипотеза и не для того, чтобы спасти атеистическую интерпретацию, а для того, чтобы, уйти от абсурда к которому приводит вопрос о том, что находится за границей вселенной.

А в чем же эта абсурдность вопроса заключается? Как вы определили, что вопрос абсурден? Ведь и ответ атеисты сформулировали в духе вопроса: за пределами Вселенной бесчисленное множество иных трансцендентных нашему Миров!

Чем предположение о множестве миров очевиднее, предположения о множестве богов?!


Тем, что миры, в отличии от богов, доступны сенсорному восприятию


Очень любопытно заявление! И какими же именно сенсорами Вы фиксируете параллельные Вселенные?! До Вашего заявления Мультивселенные были лишь теоретической моделью, которая ничем не точнее лучше предсказывала экспериментальные данные, чем копенгагенская школа интерпретации квантовой теории, в которой Вселенная одна. Вам бы на Нобелевку претендовать – а в Вы данные своих экспериментов прячете от научного сообщества! ;)

На самом же деле физика давно признает существование вещей, которые не могут быть восприняты на сенсорном уровне:
"Микромир нужно наблюдать по его действиям посредством высоко совершенной экспериментальной техники. Однако он уже не будет предметом нашего непосредственного чувственного восприятия. Естествоиспытатель должен здесь отказаться от мысли о непосредственной связи основных понятий, на которых он строит свою науку, с миром чувственных восприятий... Наши усложненные эксперименты представляют собой природу не саму по себе, а измененную и преобразованную под влиянием нашей деятельности в процессе исследования... Следовательно, здесь мы также вплотную наталкиваемся на непреодолимые границы человеческого познания" Гейзенберг В. Философские проблемы атомной физики / Пер. с нем. М., 1953. С. 64-66.

Вы даже Космоса, вопреки своему утверждению, не можете ни пощупать, ни увидеть, ни попробовать на вкус и запах. Космос – это метафизическая абстракция.
Атеизм - это декларация слепых о том, что мира нет, потому что они его не видят. Игорь Карпов
Аватара пользователя
Олег Нагорный
 
Сообщения: 185
Зарегистрирован: Вт авг 26, 2008 22:11
Откуда: Минск

Re: Семь вопросов религиозникам

Сообщение Atmel » Вт сен 15, 2009 11:28

Олег Нагорный писал(а):1. Аргументация типа «сверхчувственного опыта не может быть, потому что сверхчувственного опыта не может быть» - не пройдет. Как Вы сами понимаете – это логический «порочный круг».

Методология проверки утверждений о полученном опытном результате заключается не в хождении логическими кругами, а в экспериментальной проверке. Условия эксперимента, ведущего к живой сверхъчувтсвенной встрече с Личным Абсолютом, указаны в Мф. 5:8, и подробно раскрыты в святоотеческой аскетической литературе. Только осуществив эти условия можно доказать или опровергнуть правоту моего тезиса.
Т.е. по-вашему, мы можем понять, что пациент галлюцинирует, тогда и только тогда, когда сами впадем в состояние галлюциноза? :)

Олег Нагорный писал(а):К сожалению, описать этот опыт на языке сенсорных чувственных систем невозможно. Можно только рассказать о тех переживаниях, которые сопровождают эту духовную встречу с Богом, как меняется восприятие мира после такой встречи. Но сама суть встречи неописуема. Однако галлюциноз и другие психические нарушения связаны с расстройством восприятия и обработки чувственной сенсорной информации. Поэтому смешно читать, как сверхчувственный опыт пытаются выдать за нарушения в работе психики.
Почему смешно? Как нам прикажете расценивать "видения" Иезекииля?


Олег Нагорный писал(а):И атеистам не стоит рассказывать верующим, что тот опыт, который они имеют, не существует. Это все равно, что слепцу убеждать зрячего, что его зрение – галлюциноз, и самообман. Впрочем, и у атеиста есть подобие сверхъчувсвенного опыта – переживание собственного «Я». Это переживание собственного «Я» настолько самоочевидно, что кажется абсурдным, если бы это переживание назвали самообманом или галлюцинацией. Так вот: встреча с Абсолютом переживается с еще бОльшей очевидностью, поскольку это есть встреча с живым Истоком человеческого «Я».
Как говорится, в Вас как не в коня корм. Сколько раз Вам было рассказано, что "Я" - это субъективное чувство, а Вы продолжаете наступать на те же самые грабли.

Олег Нагорный писал(а):2. Я никогда не ссылался тут на библейское откровение как на аргумент в пользу относительности Универсума. Хотя справедливости ради стоит заметить, что естественнонаучный принцип искать объяснение вещей в иных вещах взят создателями новоевропейского естествознания именно из религиозной предпосылки об относительности тварного бытия.
А на что же Вы тогда "ссылались", когда писали о "самобытном и т.п. характере Универсума"?

Олег Нагорный писал(а):Теперь это принцип имеет обоснование во многих сферах науки. Самое универсальное – коль скоро язык математики это язык всех точных и естественных наук – теоремы о неполноте формально богатых систем Курта Гёделя. Ибо если математический язык адекватно исследует Мироздание, то не только язык описания, но и само Мироздание не самодостаточно. (Есть у Курта Гёделя и специальный математическая интерпретация онтологического доказательства бытия Божия,а значит, и несамодостаточности Универсума)
Очень интересно, как они это доказали? Можете вкратце (тезисно) разъяснить?

Олег Нагорный писал(а):В физике относительность=несамобытность Мироздания отражена в постулатах ОСТ и квантовой механики. Даже теория Большого Взрыва пришла к выводу об относительном характере Вселенной. А теории о Мультивселенной понадобились для того, чтобы спасти атеистическую интерпретацию этого факта.
Каким образом Вы вывели умозаключение, что теория Большого Взрыва пришла к такому "выводу"? И относительно чего имеет свой "характер" Вселенная?

А хуже эта вера тем, что она вынуждена объяснять Космос сам из себя, тогда как все известные науке факты говорят, что Космос не самобытен – он состоит из «элементов» нуждающихся в стороннем объяснении (чем и занимается наука).
Вы всерьез считаете, что "элементы" нуждаются в стороннем объяснении? И почему эти "элементы" обязательно надо объяснять прибегая к чему-то "стороннему"?

В философии относительность Универсума хорошо показана в разработке проблемы актуальной бесконечности. Ее выводы, в частности, таковы: либо Универсум конечен, либо данного момента (времени/пространства) не существует.
Ибо от данного момента (во времени/протранстве) до края/начала бесконечной Вселенной/МУльтивселенной нужно «пройти» бесконечное количество «точек»/»моментов». Однако бесконечность на то и бесконечность, что это прохождение никогда не закончиться. Значит, настоящий момент никогда не может случиться. Если же мы знаем, что настоящий момент случился, то Вселенная-Мультивселенная имеет «начало»/«край».
Что Вас круто занесло. Ум за разум зашел. :) У Вас так часто случается? Это же набор фраз! Возьмите и измените свои "метрологические" параметры, авось и бесконечность от начала БВ сузится до измеряемых величин. Впрочем, при приближении во времени к гипотетическому "Взрыву" гипотетически начинаются всяческие гипотетические "искривления" то ли времени, то ли пространства, то ли сразу их обоих, а со скоростью света гипотетически тоже че-то может происходить. Так что давайте не будем спекулировать на беспочвенных философских замудрствованиях, ибо их можно завернуть куда душа пожелает.

Олег Нагорный писал(а):Иными словами, если мыслить в категориях абсолютных, расстояние между большим и указательным пальцами можно разбить на бесконечное количество бесконечно малых отрезков. Однако, в действительности невозможно между пальцами зажать бесконечное количество листков чего-бы то ни было, как бы тонки они ни были.
Вот-вот. Если пользоваться Вашим способом мышления, то конечных расстояний вообще не существует.

Олег Нагорный писал(а):Если же применить этот принцип, то мы, чтобы объяснить несамобытную Вселенную извне, должны вместо бесчисленного количества излишних сущностей обойтись одной. Это можно сделать, приписав Сущности самобытность. Однако, чтобы быть самобытной, Сущность не должна быть частью Вселенной, которая является в своем существовании зависимой от сторонней Причины (потому мы и завели разговор о множестве миров), и таковыми же являются все ее части. Эта сущность должна быть трансцендентной Вселенной.
Как же Вы любите софистику! Удивляюсь.

Олег Нагорный писал(а):4. Что касается работ якобы Райкова, то хотя и не им,
А кем? Доктором Айболитом или дедом Морозом?

Олег Нагорный писал(а):но ЭКГ мозга действительно измерялась при внушенной регрессии. Да мозг функционировал как у ребенка. Но при этом : а) человек не находился в бодрствующем состоянии, как при молитве, – приходил к такому состоянию через «энцефолограмму» наподобие той, что бывает в фазе быстрого сна;
Не обязательно. Гипноз - это не всегда состояние, подобное сну или его фазы.
Два теоретических обоснования гипноза:
1) Гипноз — разлитое торможение коры мозга с ограниченным очагом бодрствования (« зона раппорта» — канал связи гипнотика с гипнотизером).
2) Гипноз — качественно особое состояние, возникающее под влиянием направленного психологического воздействия, отличающееся и от сна, и от бодрствования. Значительное повышение восприимчивости к психологическим факторам сочетается в гипнозе с резким понижением чувствительности к действию других природных факторов.
Обе теории правомерны. Картина биотоков мозга — электроэнцефалограмма (ЭЭГ) у человека, погруженного в гипноз, являет с бой два варианта:
1-й вариант — ЭЭГ показывает, что человек находится в состоянии сна или полусна (близок ко сну); в этом случае гипноз необходимо рассматривать как сноподобное состояние.
2-й вариант — ЭЭГ показывает, что человек вовсе не спит (спит наяву). В этом случае гипноз необходимо рассматривать как особое состояние сознания.
Вариантность ЭЭГ зависит от того, как ввести человека в гипноз.
(С. А. Зелинский Психотехнологии гипнотического манипулирования сознанием)

Кстати, а что это за "ЭКГ мозга" измеряли ваши деды Морозы? :)

Олег Нагорный писал(а):б) мышление и самосознание человека меняются до ребяческого уровня, а при молитве остаются «взрослыми».
Кто Вам это сказал? При "молитве" человек впадает в детство, в то же самое состояние беспомощности и полного подчинения существу, от которого он полностью зависит (родителя, которого в случае с молитвой олицетворяет образ Бога).

Налицо все аналогии между детским состоянием психики и "молитвенным", когда "медленные ЭЭГ-ритмы связанные с деятельностью подкорковых структур, могут обусловливать эмоционально значимые психофизиологические состояния". "Касаясь эффекта подавления быстрых ЭЭГ-ритмов, необходимо упомянуть, что православные священники пользуются особой дыхательной техникой, которая служит одним из необходимых условий молитвенного сосредоточения: на каждый вздох при мысленном произнесении молитвы приходится определенное число секрдечных сокращений." (хотя Слёзин тут же оговаривается, что, дескать, это неважно).

Олег Нагорный писал(а):Скажем, в гипнозе энцефолаграммы младенца можно добиться, если человек будет и вести и себя как младенец, если его в действительности лишить способности к высшей сознательной деятельности. Он при этом не может и говорить. А при молитве тоже отключение коры головного мозга, но при сохранении функций высшей нервной деятельности на адекватном возрасту уровне.

Да кто Вам это сказал? Вы саму работу Слёзина читывали, или Вы повторяете то, что одна баба (читай, верующие) сказала?
Он пишет:
"Полученные результаты позволяют говорить о выраженном обратимом снижении кортикальной активности мозга в состоянии христианской молитвы..."

О каком "полном отключении коры" Вы все время повторяете? Слёзин еще не настолько выжил из ума, чтобы написать то, что Вы написали.

Таким образом, по-Слёзину все предельно ясно: психическая активность мозга при молитве смещается на преимущественную работу подкорковых и стволовых структур. Никакая кора при этом абсолютно не "отключается".

Интересно подчеркнуть, что полученная ЭЭГ-картина по его заявлению сходна с той, что получена при "ясновидении" ("внесенсорном видении удаленных зрительных образов") - тоже снижение альфа-ритма и повышение активности лимбико-стволовой активности. Очень интересна компания, которую подобрал себе Слёзин: редакция журнала "Парапсихология и психофизика"
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Семь вопросов религиозникам

Сообщение Atmel » Вт сен 15, 2009 11:49

Олег Нагорный писал(а):Есть в психологии старая и нерешенная «психофизическая проблема». Так в от вот вполне нерелигиозный психоневролог, психиатр и психолог Симеон Франкл достаточно четко показал, что эта проблема и не может быть разрешена принципиально, поскольку организм и психическое – это что-то вроде проекций нашего сущностного «я», не сводимого ни к тому, ни к другому, на «плоскость» материального и психического.
Франкл пишет, обращаясь к врачебному сообществу. Каждый врач оперирует категориальным аппаратом своегй профессии: невролог оперирует терминами неврологии, психиатр рассматривает случаи пациентов в плоскости психиатрической нозологии и феноменологии, поэтому при этом каждый из них редуцирует целостную личность до своей плоскости профессионального рассмотрения. Вот и все. Где у него о бестелесных "духах"? Он напоминает, что человек должен рассматриваться во всей целостности его побуждений и потребностей, во всех аспектах личности. Т.е. фактически он призывает к междисциплинарному подходу, который сегодня осуществлен в рамках патопсихологии, клинической психологии, несводимых только к феноменологии собственно психических расстройств.
А вас опять понесло в небесные дали как и в случае с трактовкой работ Слёзина.

Олег Нагорный писал(а):И как бы мы ни меняли состояние организма и психики, наше сущностное «Я» останется нравственно свободным деятелем.
Ыщо раз: как Вы объсните феномен множественной личности? (когда у человека наблюдаются переключения между совершенно разными его "Я", причем эти Я-пространства нисколько не перекрываются)


Олег Нагорный писал(а):В его ведении, по крайней мере, всегда останется нравственная свобода отношения к тому/иному психофизическому своему состоянию. Для примера врач приводил случай, когда психически больной не шел на поводу болезни, толкавшей к убийству жены, но напротив, чем сильнее доставали навязчивые мысли и голоса, тем заботливее и нежнее он вел себя в отношении любимой.
Ышо раз: у психоза есть стадийность развития, и пока человек еще способен себя контролировать, его моральные силы актуальны. Но как только наступает запущенная фаза энцефалопатии, ни о какой "нравственной свободе" уже не может идти и речи.
И здесь опять Франкл рассуждает в прагматическом аспекте - он напоминает о необходимости психотерапии при психозах.

Олег Нагорный писал(а):2) Ваше предположение сбрасывает со счетов те многочисленные случаи, когда искренние люди сами того не ожидая, еще до всякого аскетического опыта переживают трансцендентный опыт. Один такой пример с английским юношей, случайно из любопытства зашедшим в православный храм в Лондоне, который стал впоследствии православным епископом, я приводил.
Приводить-то приводили, да вот пояснить, что же там произошло "трансцендентного", так и не удосужились. А ведь Вас просили!


Олег Нагорный писал(а):P.S. Вынужден повториться: в православном мистическом опыте нет никаких видений, осязательный, обонятельных и вкусовых ощущений. Это опыт иного – духовного – рода, который не может быть передан на языке сенсорных модальностей.
Сенсорных - может, и нет, хотя я сомневаюсь. А вот других ментальных расстройств, рассматриваемых в общей психопатологии, точно можно, а это - нарушения мышления, нарушения сознания, нарушения памяти...
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Семь вопросов религиозникам

Сообщение mnemo » Вт сен 15, 2009 14:50

В том-то и дело, что сможет. Сверхъчувственный опыт не зависит от чувственных сенсоров. Орган этого опыта – в чистом виде дух. Тот самый, который не свести на «организмософию» и даже «психософию». Ибо и жизнь оранизма, и психическая жизнь не есть дух, но объекты его наблюдения. Вы сознаете свой организм, свои чувства и мысли. Следовательно, ни организм, ни психическая жизнь не являются субъектом, Вашим подлинным «Я»: они объект для него. Я наблюдет за ними.


А как проверить, что этот опыт, именно внесенсорный?
Каким образом это можно проверить?
Насчёт осознания своего организма.и.т.д. в таком роде?
Чем я его осознаю?
Верно, головным мозгом, а частью чего является головной мозг?
Верно, частью организма.
Следовательно, я осознаю свой организм, посредством, своего организма.

Есть в психологии старая и нерешенная «психофизическая проблема». Так в от вот вполне нерелигиозный психоневролог, психиатр и психолог Симеон Франкл достаточно четко показал, что эта проблема и не может быть разрешена принципиально, поскольку организм и психическое – это что-то вроде проекций нашего сущностного «я», не сводимого ни к тому, ни к другому, на «плоскость» материального и психического.


Только вот наше Я является следствием существования организма(если-бы вы родились скажем слепоглухонемым, то и ваше Я было-бы полностью иным и примеров таких можно привести очень много).

И как бы мы ни меняли состояние организма и психики, наше сущностное «Я» останется нравственно свободным деятелем. В его ведении, по крайней мере, всегда останется нравственная свобода отношения к тому/иному психофизическому своему состоянию.


Извините меня, но сие есть чушь ибо малейшее воздействие на организм в виде алкоголя, наркотиков, голода, длительного отказа от сна, переохлаждения, болезни, черепно-мозговой травмы.и.т.д. в таком роде, очень сильно(не редко до тотальной неузнаваемости) меняют сущностное Я.

Для примера врач приводил случай, когда психически больной не шел на поводу болезни, толкавшей к убийству жены, но напротив, чем сильнее доставали навязчивые мысли и голоса, тем заботливее и нежнее он вел себя в отношении любимой.


А многие другие делали и делают наоборот.
И что из того?

В данном случае речь идет о личном эксперименте, который должен провести каждый индивидуально. И как ни банально, тут: «совесть – лучший контролер».


И как проверить его результат?
И как проверить совесть(вдруг она дала сбой).
И главное, такой эксперимент, абсолютно ненаучен.

Важно иметь чистосердечное желание узнать о бытии/небытии Бога достоверно, как бы невыгодно наличие Бога ни было Вашим страстям и грешкам. Конечно, если христианский Бог есть, то Он – Личность, а значит, без Его желания мы с Ним встретиться не можем. Поэтому полная честность перед собой и Ним – залог успеха. Я, например, начал Свой путь к Богопознанию молитвенной формулой: «Боже, если Ты есть и Тебе не все равно, как живет Твое творение, помоги мне со всей достоверностью убедиться в Твоем бытии…»


Очередная поповская манипуляция.
Нука, быдло и рабы, е....е овцы, на колени и верить, ё....е падлы.
Спасибо, но я уже был в местах лишения свободы.

Это кажется мне логичным, исходя из названных условий Боговидения (чистое сердце). Ведь аскетические практики – это методы воспитания нравственной чистоты.


Прежде всего, аскетические практики это очень сильные методы воздействия на организм.

Если вы имеете ввиду указать на то, что изменения, происходящие в организме и психике приводят к ложному опыту, интерпретируемому как Боговидение, то есть две причины, почему это не так:
1) изменения тела и психики не могут вызвать опыта, который лежит за пределами жизни и тела, и психики; 2) Ваше предположение сбрасывает со счетов те многочисленные случаи, когда искренние люди сами того не ожидая, еще до всякого аскетического опыта переживают трансцендентный опыт. Один такой пример с английским юношей, случайно из любопытства зашедшим в православный храм в Лондоне, который стал впоследствии православным епископом, я приводил.


Дело в том, что далеко не каждый опыт, осознаётся человеком.
Некий неосознанный в своё время опыт, вполне может, всплыть в следствии определённого воздействия на организм и быть принят за некое откровение.

Остается только проверить!!!


То есть, брыкнутся на колени и начать предаватся самоуничижению?
И близко не намерен(меня мусарьё ломало 3 месяца и так и не сломало, упаковали конечно, но узнать, то, что хотели не смогли(от меня не смогли, правда нашёлся слабак который сломался, но это уже тема для другого разговора).
А теперь подумайте о том, что если я не уверовал и не начал петь как хор и унижатся, под мусарским пресом, с вырваными ногтями и отбитыми внутренностями, то уверую-ли я и брыкнусь-ли на колени, когда у меня всё ГУТ, ГУТ, СУПЕРГУТ?
По моему, ответ на этот вопрос, очевиден.

Было бы слишком глупо подозревать миллионы верующих различных исповеданий считать пустыми фантазерами или лжецами.


Было-бы слишком глупо считать миллионы атеистов пустыми фантазёрами и\или лжецами.

Однако боюсь, что Вы не найдете таких свидетельств в не православной мистике.


Сразу видно, что с шаманами, вы не общались.

Это не обоснование, а призыв к контрольному эксперименту!!!


Результаты которого невозможно проверить и который по своей сути является экспериментом по самоунижению.

Если Бог есть, то он ответит на ваш чистосердечный призыв к Нему.


Агитка в чистом виде.

Разница между верующим и атеистом, как между человеком зрячим, и человеком с повязкой на глазах.


Манипуляция.

Верующий показывает путь, на котором проверяется его правота.


И который невозможно проверить не уверовав.

Атеист же не имеет возможности опровергнуть опыт верующего, которого у него нет.


Манипуляция.

Просто снимите повязку!


Манипуляция.

Вынужден повториться: в православном мистическом опыте нет никаких видений, осязательный, обонятельных и вкусовых ощущений.


С чего вы это решили?
Потому, что так написано, в соответствующей литературе?

Это опыт иного – духовного – рода, который не может быть передан на языке сенсорных модальностей.


То есть, брыкайтесь на колени и веруйте?

Это вопрос по делу. А хуже эта вера тем, что она вынуждена объяснять Космос сам из себя, тогда как все известные науке факты говорят, что Космос не самобытен – он состоит из «элементов» нуждающихся в стороннем объяснении (чем и занимается наука).


А разве верующие не объясняют бога через бога?
Объясняют.
Тогда, почему, нельзя объяснять космос через космос?
Насчёт остальных ваших рассуждений?
Это похоже на рассуждения про Ахиллеса и черепаху.
Дебилы считали и считают это парадоксом, в то время как это не парадокс, а банальность(Ахиллес не сумеет догнать черепаху, в том месте, в котором она находилась на начало их забега, но зато, легко сумеет догнать её, в каком-либо ином месте).
Насчёт космоса, сумм, древесины.и.т.д. в таком роде?
Вы очевидно не ведаете о том, но, система очень часто обладает свойствами отличными, от свойств своих частей.
Насчёт Гейзенберга и границ человеческого познания?
Это говорит всего-лишь о том что человеческий организм несовершенен и для дальнейшего познания, надобно придать человеку следующие свойства:
1) физическое бессмертие.
2) способность мысленным приказом менять структуру своего организма и таким образом приспосабливаться к самым агрессивным и опасным условиям окружающей среды.
3) способность видеть ультрафиолетовое излучение, инфракрасное излучение, рентгеновское излучение, гамма излучение, реликтовое излучение, потоки нейтрино, радиацию, магнитное поле, гравитационное поле, а также, способность видеть микроорганизмы, вирусы, молекулы и атомы не прибегая для этого к помощи различных приборов.
4) способность слышать ультразвук, инфразвук, а также, способность пользоваться эхолокацией не прибегая для этого к помощи различных приборов.
5) способность ощущать запахи, намного лучше, чем самые совершенные приборы для улавливания запахов.
6) способность ощущать процессы идущие на клеточно-молекулярном уровне своего организма.
7) .и.т.д. в таком роде.
mnemo
 
Сообщения: 108
Зарегистрирован: Вс июл 26, 2009 16:34

Re: Семь вопросов религиозникам

Сообщение mnemo » Вт сен 15, 2009 14:52

Вы даже Космоса, вопреки своему утверждению, не можете ни пощупать, ни увидеть, ни попробовать на вкус и запах. Космос – это метафизическая абстракция.


То-то астрономы и космонавты об этом не ведают(пойду и сообщу им) :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
mnemo
 
Сообщения: 108
Зарегистрирован: Вс июл 26, 2009 16:34

Пред.След.

Вернуться в Религия и философия

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2