Форум портала "Наука и религии мира"

Семь вопросов религиозникам

Все, что касается философских вопросов.

Re: Семь вопросов религиозникам

Сообщение mnemo » Вт сен 15, 2009 14:54

Очень любопытно заявление! И какими же именно сенсорами Вы фиксируете параллельные Вселенные?! До Вашего заявления Мультивселенные были лишь теоретической моделью, которая ничем не точнее лучше предсказывала экспериментальные данные, чем копенгагенская школа интерпретации квантовой теории, в которой Вселенная одна. Вам бы на Нобелевку претендовать – а в Вы данные своих экспериментов прячете от научного сообщества!


А кто вам сказал, что параллельные вселенные существуют?
Существует вечный и бесконечный космос, а всякие иные измерения и прочие параллельные вселенные, это голый математический онанизм.
mnemo
 
Сообщения: 108
Зарегистрирован: Вс июл 26, 2009 16:34

Re: Семь вопросов религиозникам

Сообщение mnemo » Вт сен 15, 2009 14:58

Кстати, если во временном континууме нет «точtк», где существует какой-то определенный момент, то нет и прошлого, нет и будущего, т.е нет вообще времени – ничего нет.


Точнее, всё выше изложенное относительно, субъекта(наблюдателя).

Ведь все время состоит из таких вот сменяющих друг друга моментов.


Точнее, человек воспринимает реальность именно таким образом.

Если Вселенная/Мультивселенная бесконечна, то Вы не рождались, ибо до времени Вашего рождения должно было пройти определенное количество событий, но понятие бесконечного времени исключает возможность того, что могло пройти определенное количество событий. От вашего рождения до временного «края» Универсума бесконечно количество времени.


Вечен и бесконечен только космос, а не вселенная.

Поздравляю с несуществоанием!


Манипуляция.
mnemo
 
Сообщения: 108
Зарегистрирован: Вс июл 26, 2009 16:34

Re: Семь вопросов религиозникам

Сообщение Олег Нагорный » Вт сен 15, 2009 18:31

mnemo писал(а):
&
Atmel писал(а):


Мы что-то далеко ушли от темы.

1. А суть изначального тезиса в том, что «наивные представления о Боге в состав веры не входят» (Лев Карсавин). Православная концепция Бога заключается не в противоречивых терминах апофатического (утверждающего, условного) богословия, которые являются нашими приспособительными гносеологическими ориентирами в силу эпистемологических ограничений человеческой природы. Православный Бог – Трансцендентное Асболютное Сверхбытие.

Так, что Мнемо нужно найти именно в этой концепции противоречия, чтобы отказать в существовании такому Богу. Пока они им не названы.

2. «…под галлюцинацией понимают непроизвольно возникающее представление, которое проецируется во вне и приобретает, тем самым, характер неотличимого от действительности. Галлюцинант видит привидение, находящееся среди реальных предметов. Галлюцинаторный образ — это яркое непроизвольно возникшее представление, приобретшее чувственное свойство - не только образное, но и чувственное — и провоцируемое во вне с характером, не отличимым от реальных предметов… Галлюцинации разделяются по органам чувств…» Снежневский А.В., Лекции по общей психопатологии.

Вот пока Вы мне не объясните, каким образом искажения ЧУВСТВЕННОГО познания могут является ВНЕ-чувсвтенным опытом, разговор на эту тему считаю закрытым!

Причем я знаю об опыте встречи с Трансцендентным Личным Самобытием и по православной святоотеческой литературе, и из своего личного опыта.
Самощущение личности всегда цельно и трансцендентно чувственному опыту. В терминах чувственного опыта можно описать действия личности в мире, а не само переживание личного «я». Что касается синдрома «множествнной личности», то и в данном случае субличности проявляются последовательно, а не одновременно, что свидетельствует о цельности сущностного «я», которое в разные периоды времени отождествляет себя с разными проявлениями собственного инобытия. Другими словами, диссоциативное расстройство идентичности я рассматриваю (и мой преподаватель по психопаталогии) как тип психогенной амнезии.

3. Теперь разберемся с наивным эмпиризмом, слегка перефразировав Лосева. Вы продолжаете твердить, что люди чувственно знают Космос.
Но что такое Космос? Астроном видит луну. Космос ли это? Это – луна, а не Космос, т.е., в крайнем случае, часть Космоса, а не Космос. Далее, он видит солнце, другие планеты, кометы, другие звезды и галактики. Где же тут Космос и как собственно он должен представлять себе Космос? Отдельные вещи не суть Космос: где же самый-то Космос? Перед астрономом необозримое количество частей Космоса: где же самый Космос как целое? Он не видит, и материалист ему его не указывает. Вы скажете, что Космос – это совокупность всех его частей. Однако 1. нам неизвестны все вещи/объекты, взятые вместе; и не зная ни их количества, ни качества этой суммы, мы не можем Космос определять при помощи столь неясных признаков.(Помните как увещевал меня Мнемо, что неизвестное нельзя определять через неизвестное!) 2. Кроме того, если одна Космическая вещь не есть Космос просто, то тем более все вещи, взятые вместе космические объекты (даже если бы мы и точно представляли себе это все) не могут быть просто Космосом. Если деревянный стул не есть просто дерево, то, взявши все стулья на свете, какие существуют, были или будут существовать, мы получим такую массу противоречивых признаков, что определение дерева при их помощи станет просто нелепым. 3. Космос не есть и вещи, образующие внешний мир, ибо это было бы снова определением одного неизвестного через другое.
Итак, Космос не есть 1) ни Космический объект, 2) ни их сумма, механическая или органическая, 3) ни внешний мир как целое.

Даже если бы вы вдруг захотели вопреки логике определить Космос как совокупность вещей, то учитывая Вашу веру в бесконечности Космоса можно уверенно заключить, что ни когда человек не познает Космос чувственно, т.к. он никогда не узнает чувственно все бесконечное множество его частей.

4. Опыт который я предлагаю не относиться к опыту научному. Да и с какой стати он должен носить научный характер?! Наука познает тварный мир. А я предлагаю путь к Трансцендентному Творцу.

5. Ваша вера в отсутствие свободы отношения к болезни и ее симптомов у психически больных противоречит медицинской практике. Напомню, что одной из сторон психиатрического вмешательства является формирование у больного критического отношения к своей болезни, умения распознавать ее симптомы и не доверяться им.

А по поводу нравственной свободы – приглашаю посетить православный приход под Минском (Беларусь), который оформляет психиатрическую лечебницу в Новинках: увидите сами все собственными глазами. (Думаю и в России найдутся такие приходы)

По крайней мере, ознакомьтесь с работами классика отечественной психиатрии Д.Е. Мелихова, который настаивал на том, что духовно-нравственная жизнь (она невозможно без нравственной свободы) доступна и психически больным, и читал лекции для священников и семинаристов как именно помочь больным в ее формировании.

6. Что касается апории Зенона, то Вы пишите откровенную чушь. А между тем, именно разработка этих парадоксов и послужила толчком для развития вопроса о соотношении абсолютной и актуальной бесконечности. Современное понимание этой проблемы в простом и, как надеялся, ясном виде я уже излагал.

7. Примеры с обвинением во лжи верующего и атеиста не равнозначны.

Атеист обвиняет верующих во лжи относительно их опыта встречи с Творцом. Верующий атеиста не обвиняет во лжи. Он нисколько не сомневается, что атеист не врет: он действительно не имеет опыта встречи с Богом. Вот только из отсутсвия такого личного опыта атеист делает ложное умозаключение, что если он Бога не встречал, то и никто иной Его не встречал.

Однако из того, что у меня нет опыта вождения авто не следует, что все, кто рассказывают, что такой опыт имеют – лгут или галлюцинируют.

8. Чтобы удостовериться в правоте опыта верующих, не нужно начинать путь с веры. Достаточно искренности в духовном поиске, честной готовности изменить свою жизнь в зависимости от полученного итога. Нужно начать с искреннего сомнения: «Боже, ЕСЛИ Ты есть…» - И Господь не оставит искреннего искателя Истины без основательного удостоверения, как Он удостоверил сомнения Фомы.

9. Обоснование несамобытной Вселенной одной сущностью – Трансцендентным Абсолютом – лучше, чем введение бесконечных параллельных Вселенных из соображений принципов научного мышления:

Во-первых, этот вариант удовлетворяет «бритве Оккама», предпочитая одну Сущность, бесконечному множеству излишних сущностей.
Во-вторых, он позволят снять вопросы, порождаемые теорией Мультивселенной: как Мультивселенная, которая состоит из несамобытных, относительных частей, в целом – самобытна (объяснятеся сама из себя). Ну не понятно мне, как может быть дубовым паркет, каждая дощечка которого – еловая; как может давать ток блок батареек, каждая из которых – разряжена?

А в случае с Трансцендентной сущностью Ее самобытность объясняется тем, что Она не находиться внутри несамобытной Вселенной, что позволяет Ей не подчиняться законам относительного Универсума и обладать иными свойствами. В частности, самобытностью.

В–третьих, о-граниченность актуального Универсума позволяет снять проблему существования всех его актуальных частей в перспективе пространственно-временного континуума. Теперь вы точно родились, поскольку до Вашего рождения не должно было случиться бесконечного числа событий, ведь Универсум имел начало.

А теория Мультивселенных: нарушает принцип «бритвы Оккама»; проповедует, что стул, все детали которого изготовлены из дерева, в целом – металлический; противоречит принципу актуальной бесконечности.
Атеизм - это декларация слепых о том, что мира нет, потому что они его не видят. Игорь Карпов
Аватара пользователя
Олег Нагорный
 
Сообщения: 185
Зарегистрирован: Вт авг 26, 2008 22:11
Откуда: Минск

Re: Семь вопросов религиозникам

Сообщение Atmel » Вт сен 15, 2009 19:26

Олег Нагорный писал(а):2. «…под галлюцинацией понимают непроизвольно возникающее представление, которое проецируется во вне и приобретает, тем самым, характер неотличимого от действительности. Галлюцинант видит привидение, находящееся среди реальных предметов. Галлюцинаторный образ — это яркое непроизвольно возникшее представление, приобретшее чувственное свойство - не только образное, но и чувственное — и провоцируемое во вне с характером, не отличимым от реальных предметов… Галлюцинации разделяются по органам чувств…» Снежневский А.В., Лекции по общей психопатологии.

Вот пока Вы мне не объясните, каким образом искажения ЧУВСТВЕННОГО познания могут является ВНЕ-чувсвтенным опытом, разговор на эту тему считаю закрытым!

Пока Вы будете писать откровенную галиматью о каком-то "внечувственном опыте", серьезно относиться к вашим опусам, смахивающим на мудрствования психастеника, вряд ли получится. Вы что-нибудь процитируйте у Снежневского про остальные нарушения психотического уровня, которые я перечислил.

Олег Нагорный писал(а):Причем я знаю об опыте встречи с Трансцендентным Личным Самобытием и по православной святоотеческой литературе, и из своего личного опыта.
Ну вот, православная литературы послужила прообразом Вашего "личного опыта".


Олег Нагорный писал(а):Самощущение личности всегда цельно и трансцендентно чувственному опыту. В терминах чувственного опыта можно описать действия личности в мире, а не само переживание личного «я». Что касается синдрома «множествнной личности», то и в данном случае субличности проявляются последовательно, а не одновременно, что свидетельствует о цельности сущностного «я», которое в разные периоды времени отождествляет себя с разными проявлениями собственного инобытия. Другими словами, диссоциативное расстройство идентичности я рассматриваю (и мой преподаватель по психопаталогии) как тип психогенной амнезии.

И что, что последовательно? Какая уж тут "цельность личности"!
Относят феномен множественной личности к работе вытеснения (в силу которого якобы появляется амнезия) нелюбимые Вами психоаналитики, так что Вы привели психоаналитическую трактовку. Интересно, что по-Вашему "вспоминает" множественная личность всякий раз, когда "амнезия" отступает, а также что она "вспоминает", в периоды "амнезии"?

Важнее то, что данные синдромы, вроде расщепления личности, наблюдаются и при течении шизофрении, а шизофрения является психическим выражением нарушения экспрессии генов, ответственных за выработку фермента, метаболизирующего аминокислоту метионин. "Шизофренический" вариант диссоциации характеризуется "распплывающейся" (деперсонализирующейся) личностью, когда чувство "Я" постепенно утрачивается. Интересно, как это объясняется в рамках Вашей христианской теории субстанционального "Я", и почему эти феномены удается купировать нейролептиками, блокирующими выброс нейромедиатора дофамина в синоптическую щель нейронов головного мозга? Кроме того, аналогичные синдромы вызываются калипсолом и некоторыми др. медикаментами.

Если посмотреть на наш с Вами прежний разговор, Вы на этот вопрос ответить воздержались.


Олег Нагорный писал(а):5. Ваша вера в отсутствие свободы отношения к болезни и ее симптомов у психически больных противоречит медицинской практике. Напомню, что одной из сторон психиатрического вмешательства является формирование у больного критического отношения к своей болезни, умения распознавать ее симптомы и не доверяться им.
Никакая это не "моя вера", а эмпирический факт - прогредиентные стадии энцефалопатии отличаются полной утратой самоконтроля. То же самое касается клинических идиотов. Я Вам об этом уже писал, но в Вас не в коня корм.

Олег Нагорный писал(а):А по поводу нравственной свободы – приглашаю посетить православный приход под Минском (Беларусь), который оформляет психиатрическую лечебницу в Новинках: увидите сами все собственными глазами. (Думаю и в России найдутся такие приходы)
А чего его посещать? Эти деятели, как коварные шарлатаны, подбирающие выборку больных. Например, так же поступают гастролирующие "гипнотизеры", специально подбирая гипнабельных людей для своих фокусов. Пусть ваш православный приход попробует поработать с алкоголиками, находящимися на последней стадии энцефалопатии. Там мозг уже доградировал, так что найти там "нравственную свободу" настоятелям прихода будет сложно.

Олег Нагорный писал(а):По крайней мере, ознакомьтесь с работами классика отечественной психиатрии Д.Е. Мелихова, который настаивал на том, что духовно-нравственная жизнь (она невозможно без нравственной свободы) доступна и психически больным, и читал лекции для священников и семинаристов как именно помочь больным в ее формировании.
Вы потеряли нить своих мудрствований. Что Вы хотите сказать? Ясно же, что пока существует морфологический субстрат психики в более-менее органической целостности, "духовные жизни" могут быть актуальными. Но не когда он нарушен. Какова Ваша мысль? Что хотите сказать? Без излишних мудрствований.

Олег Нагорный писал(а):8. Чтобы удостовериться в правоте опыта верующих, не нужно начинать путь с веры. Достаточно искренности в духовном поиске, честной готовности изменить свою жизнь в зависимости от полученного итога. Нужно начать с искреннего сомнения: «Боже, ЕСЛИ Ты есть…» - И Господь не оставит искреннего искателя Истины без основательного удостоверения, как Он удостоверил сомнения Фомы.
Очевидно, что такому вопросу предшествует потребность "нахождения Бога". А тот кто ищет, как известно, всегда что-нибудь найдет. Вот только что?
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Семь вопросов религиозникам

Сообщение mnemo » Пт сен 25, 2009 14:58

Олег Нагорный писал(а):
mnemo писал(а):Так, что Мнемо нужно найти именно в этой концепции противоречия, чтобы отказать в существовании такому Богу. Пока они им не названы.


Достаточно, того, что эта концепция не верифицируема и не фальсифицируема, а следовательно, сия концепция не научна.
Насчёт космоса?
Ощущать его в целом?
Не возможно.
Ощущать его части?
Возможно.
Насчёт бога?
Ощущать его в целом?
Не возможно.
Ощущать его части?
Не возможно.
Следовательно, космос не возможно ощущать в целом, но можно ощущать его(космоса) части, бога-же невозможно ощущать ни в целом, ни в его(бога) частях.
Дальнейшие выводы делайте сами.
П.С. под ощущать я имею ввиду воспринимать, при помощи, зрительных ощущений, слуховых ощущений, вкусовых ощущений, обонятельных ощущений, осязательных ощущений.
П.П.С. про апории Зенона?
Ловите:
http://psi-logic.narod.ru/psi/zenon.htm
mnemo
 
Сообщения: 108
Зарегистрирован: Вс июл 26, 2009 16:34

Re: Семь вопросов религиозникам

Сообщение Олег Нагорный » Пт сен 25, 2009 15:16

mnemo писал(а):Насчёт бога?
Ощущать его в целом?
Не возможно.
Ощущать его части?
Не возможно.
Следовательно, космос не возможно ощущать в целом, но можно ощущать его(космоса) части, бога-же невозможно ощущать ни в целом, ни в его(бога) частях.
Дальнейшие выводы делайте сами.
П.С. под ощущать я имею ввиду воспринимать, при помощи, зрительных ощущений, слуховых ощущений, вкусовых ощущений, обонятельных ощущений, осязательных ощущений


1. А когда я пишу про Боговидение я имею ввиду иной орган восприятия - дух.

2. Из того, что мы воспринимаем отдельные объекты космоса не следует, что космос в целом - это то, что мы можем ощутить. Так что космос -это не физическоий объект, а метафизическое понятие.

3. Можно ли увидеть, пощупать любовь или ее части? Вы уже сделали выводы по этому поводу? А Вы мою личность видели, слышали, осязали? А части ее? Видимо, моего "я" для Вас не существует?!

4. Представление об актуальной бесконечности как раз родилось на том анализе апорий Зенона, который кратко дан по Вашей ссылке. Хотите меня лишний раз убедить, что мой аргумент справедлив? Не стоит - я и так знаю! ;)
Атеизм - это декларация слепых о том, что мира нет, потому что они его не видят. Игорь Карпов
Аватара пользователя
Олег Нагорный
 
Сообщения: 185
Зарегистрирован: Вт авг 26, 2008 22:11
Откуда: Минск

Re: Семь вопросов религиозникам

Сообщение Mr.Solo » Пт сен 25, 2009 19:17

Атеисты, в "познании" Бога, похожи на слепых обнимающих ногу слона - слон, это столб. Ну, и соответственно, для них никакого слона нет.
Mr.Solo
 
Сообщения: 13
Зарегистрирован: Ср сен 16, 2009 16:10

Re: Семь вопросов религиозникам

Сообщение mnemo » Сб сен 26, 2009 14:16

Mr.Solo писал(а):Атеисты, в "познании" Бога, похожи на слепых обнимающих ногу слона - слон, это столб. Ну, и соответственно, для них никакого слона нет.


Кто вам сказал, что мы познаём бога?
Мы и близко не познаём его ибо, познание галлюцинаций, нас не интересует.
mnemo
 
Сообщения: 108
Зарегистрирован: Вс июл 26, 2009 16:34

Re: Семь вопросов религиозникам

Сообщение mnemo » Сб сен 26, 2009 14:26

1. А когда я пишу про Боговидение я имею ввиду иной орган восприятия - дух.


А каким сенсорным анализатором можно ощутить дух?

2. Из того, что мы воспринимаем отдельные объекты космоса не следует, что космос в целом - это то, что мы можем ощутить. Так что космос -это не физическоий объект, а метафизическое понятие.


Разумеется космос в целом мы не можем ощутить, но по крайней мере, мы можем ощутить его части, а вот о боге даже этого сказать нельзя ибо мы не можем ощутить, ни бога в целом, ни части бога в отдельности.
Так что бог это не физический объект, а вымысел людей, трясущихся в животном ужасе перед смертью.

3. Можно ли увидеть, пощупать любовь или ее части? Вы уже сделали выводы по этому поводу? А Вы мою личность видели, слышали, осязали? А части ее? Видимо, моего "я" для Вас не существует?!


Любовь это лишь следствие определённых биохимических процессов в организме.
Вашу личность я не видел и не слышал, но зато, я видел и вижу тексты появляющиеся на этом форуме, под вашим никнеймом.
Видимо, моего Я для вас не существует, а существуют для вас, только тексты появляющиеся на этом форуме, под моим никнеймом.

4. Представление об актуальной бесконечности как раз родилось на том анализе апорий Зенона, который кратко дан по Вашей ссылке. Хотите меня лишний раз убедить, что мой аргумент справедлив? Не стоит - я и так знаю!


Хочу вам лишний раз показать, что в реальности лучше пользоватся, не математикой, а метрологией.
mnemo
 
Сообщения: 108
Зарегистрирован: Вс июл 26, 2009 16:34

Re: Семь вопросов религиозникам

Сообщение mnemo » Сб сен 26, 2009 14:27

Ощущениесофия это учение, согласно которому, ощущения(зрительные ощущения, слуховые ощущения, вкусовые ощущения, обонятельные ощущения, осязательные ощущения) определяют(предшествуют, создают, а также, направляют) сознание.
То есть:
1) ощущения определяют мысли.
Мысли это ощущения записанные в память и обработанные мышлением.
Мышление это аппарат обработки ощущений.
2) мысли определяют сознание.
Сознание это совокупность мыслей записанных в память и объединённых мышлением в развивающуюся систему.
3) следовательно, ощущения определяют сознание.
mnemo
 
Сообщения: 108
Зарегистрирован: Вс июл 26, 2009 16:34

Пред.След.

Вернуться в Религия и философия

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1