Форум портала "Наука и религии мира"

Что дает атеизм кроме пустоты?

Все, что касается философских вопросов.

Re: Что дает атеизм кроме пустоты?

Сообщение Atmel » Вт ноя 03, 2009 21:34

gogosha писал(а):только после инициации ( то есть после соединения с духом предка) юноша получал свой социальный статус:ему давали имя, он мог жениться, мог владеть оружием, собственностью, принимать участие в делах племени. Как правило именно в процессе обряда инициации определялась конкретная роль человека - будет он охотником или землепашцем и тд...

А без такой "инициации" эти юноши ни за что бы не стали охотниками и землепашцами, а умерли бы от голода? Вам не кажется, что не инициация является причиной статуса, а насущная биологическая потребность? Это она первична, а не обряд. Вне зависимости от отсутствия или существования такого обряда мужчины становятся охотниками, рыбаками и землепашцами, а женщины выполняют роль, традиционно выражающуюся во всех "домостроях" (и которая идентична даже в стае обезьян). И именно эта биологическая обусловленность определяет существование "профессиональной" ориентации, и это объясняет то, почему эту "инициацию" проходят именно юноши, но не девушки, в то время как девушки проходят совсем другие "инициации" - те, которые ритуализируют вхождение в естественную роль женщины.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Что дает атеизм кроме пустоты?

Сообщение gogosha » Чт ноя 05, 2009 09:34

Atmel писал(а):А без такой "инициации" эти юноши ни за что бы не стали охотниками и землепашцами, а умерли бы от голода? Вам не кажется, что не инициация является причиной статуса, а насущная биологическая потребность?

Повторяю, без инициации социальный статус не может быть получен и реализован. Юношу, по каким то причинам, не прошедшего инициацию либо убивали, либо изгоняли, либо делали рабом....... Поверите мне на слово или опять цитировать?
Модерн кончился, а мужики и не знают!
Аватара пользователя
gogosha
 
Сообщения: 694
Зарегистрирован: Чт фев 28, 2008 18:41
Откуда: волгоград

Re: Что дает атеизм кроме пустоты?

Сообщение Atmel » Чт ноя 05, 2009 10:18

gogosha писал(а):
Atmel писал(а):А без такой "инициации" эти юноши ни за что бы не стали охотниками и землепашцами, а умерли бы от голода? Вам не кажется, что не инициация является причиной статуса, а насущная биологическая потребность?

Повторяю, без инициации социальный статус не может быть получен и реализован.

А зачем Вы это повторяете? Я все давно прочитал. Первобытные люди действовали в рамках необходимого, а все их обряды - всего лишь попытки адаптировать эту необходимость к своим мистическим настроениям. Мы ведь говорим о константности или, напротив, вариативности статуса. Если охотнику медведь оторвет руку, он не утратит свой охотничий статус, подаренный ему "духом предков"? Наверняка, он перестанет охотиться и займется чем-нибудь другим. Какая уж тут "константность"?

Юношу, по каким то причинам, не прошедшего инициацию либо убивали, либо изгоняли, либо делали рабом....... Поверите мне на слово или опять цитировать?
Цитируйте. Чтобы разобраться, что к чему. Например, у американских индейцев существовала группа бердачей - это морфологические юноши с нарушенным (не свойственным морфологическому полу) поведением. Такие юноши, неспособные быть такими же мужественными, как нормальные сверстники, выполняли обычную женскую работу, и никто их не убивал и не обращал в рабство.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Что дает атеизм кроме пустоты?

Сообщение gogosha » Чт ноя 05, 2009 10:38

Такие юноши, неспособные быть такими же мужественными, как нормальные сверстники, выполняли обычную женскую работу, и никто их не убивал и не обращал в рабство.
это и есть пример утраты (неприобретения) социального статуса.... смысл в том что вопрос "насколько они мужественны" решался во время инициации.
Если охотнику медведь оторвет руку, он не утратит свой охотничий статус, подаренный ему "духом предков"? Наверняка, он перестанет охотиться и займется чем-нибудь другим. Какая уж тут "константность"?
любые физические явления всегда трактовались мифологически. Таким образом мужчине руку отрывал не медведь, а дух предка, соответственно, именно дух предка лишал охотника его статуса.

То есть миф константен, а социальный статус, вытекающий из мифа, нет.
Модерн кончился, а мужики и не знают!
Аватара пользователя
gogosha
 
Сообщения: 694
Зарегистрирован: Чт фев 28, 2008 18:41
Откуда: волгоград

Re: Что дает атеизм кроме пустоты?

Сообщение Atmel » Чт ноя 05, 2009 10:41

gogosha писал(а):
Такие юноши, неспособные быть такими же мужественными, как нормальные сверстники, выполняли обычную женскую работу, и никто их не убивал и не обращал в рабство.
это и есть пример утраты (неприобретения) социального статуса.... смысл в том что вопрос "насколько они мужественны" решался во время инициации.
Но ведь их не убивали и не обращали в рабство! И ни в каких животных они не перерождались. Ребенок сам выбирал, кем ему быть.

gogosha писал(а):
Если охотнику медведь оторвет руку, он не утратит свой охотничий статус, подаренный ему "духом предков"? Наверняка, он перестанет охотиться и займется чем-нибудь другим. Какая уж тут "константность"?
любые физические явления всегда трактовались мифологически. Таким образом мужчине руку отрывал не медведь, а дух предка, соответственно, именно дух предка лишал охотника его статуса.
Лишал, и при этом человек приобретал другой статус. А это уже не константность статуса, а вариативность в зависимости от обстоятельств.

gogosha писал(а):То есть миф константен, а социальный статус, вытекающий из мифа, нет.
Так в чем разногласия? Мы же не константность мифа обсуждаем, а "константность души". Я пока не вижу никакой ее "константности" даже в архаичном обществе. Реальный статус человека вариативен даже в обществе тотемистов.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Что дает атеизм кроме пустоты?

Сообщение gogosha » Чт ноя 05, 2009 11:00

Но ведь их не убивали и не обращали в рабство!
когда я давал варианты непрохождения инициации, я не утверждал что он исчерпывающий! Или вы не верите что их могли принципе убивать из-за этого?

Так в чем разногласия? Мы же не константность мифа обсуждаем, а "константность души" Я пока не вижу никакой ее "константности" даже в архаичном обществе.
аааа, вот вы о чем.... Дух предка это и есть "душа" в архаическом обществе. Причем очевидно, что эта душа коллективная, одна на всех.
Модерн кончился, а мужики и не знают!
Аватара пользователя
gogosha
 
Сообщения: 694
Зарегистрирован: Чт фев 28, 2008 18:41
Откуда: волгоград

Re: Что дает атеизм кроме пустоты?

Сообщение Atmel » Чт ноя 05, 2009 11:11

gogosha писал(а):
Но ведь их не убивали и не обращали в рабство!
когда я давал варианты непрохождения инициации, я не утверждал что он исчерпывающий! Или вы не верите что их могли принципе убивать из-за этого?
Верю-не верю - это также как любит-не любит. Вы давайте информацию, а уж я ее рассмотрю. Я ж написал - цитируйте, чтоб разобраться, что к чему. И конечно, лучше, если цитируемое будет не просто голым выводом или постулатом, а будут даваться источники этого заключения, желательно с примерами.

gogosha писал(а):
Так в чем разногласия? Мы же не константность мифа обсуждаем, а "константность души" Я пока не вижу никакой ее "константности" даже в архаичном обществе.
аааа, вот вы о чем.... Дух предка это и есть "душа" в архаическом обществе. Причем очевидно, что эта душа коллективная, одна на всех.
Ну а я -то все время призываю говорить об индвидуальной душе, а не о некой "коллективной" или "мировом разуме"! Нас, смертных личностей, судьбы мировой души слабо колышат, нас интересует судьба нашего чувствующего существа. Это - причина всех религиозных страхов и чаяний.

Кстати, а как одна и та же "коллективная душа" может быть одновременно душой медведя, волка и еще ряда животных, которые "вселяются" в членов общества, замещая бывшую в них собственную душу? И что из себя по своей природе представляла собственная "душа" человека" до инициации? Ведь она была!
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Что дает атеизм кроме пустоты?

Сообщение gogosha » Пт ноя 06, 2009 10:54

Atmel писал(а):Думается, что человеческое поведение и "архетипы" проистекают из этого зоологизма, а культура только закрепляет это на более высоком уровне. Более точную картину может дать кросс-культурное исследование, но в это надо вникать. Есть даже базы данных по этой теме, и программы по использованию этих БД.

Очевидно, что то, чем оперируют Леви-Стросс и другие теоретики, слишком упрощенные и поверхностные вещи. Корнями наше поведение все равно уходит в зоологию, так что отделить строго "человеческое и "животное" вряд ли получится, если подходить со всей тщательностью и серьезностью.
спешу ответить на Ваши тезисы:

Идея социобиологического индивидуума – феральный человек

Социал-дарвинистская модель либеральной социологии (Спенсер) пытается выделить в человеке внесоциальное ядро через обращение к его зоологической составляющей. Внутри социального человека живет феральный (от латинского fera – дикий зверь) человек, зверо-человек, «ницшеанская «белокурая бестия» (бестия – зверь).

Феральный индивид движим звериными инстинктами --- выживания, пищи, размножения, и социальность толкуется здесь как маска феральности – а общество превращается в джунгли. Английский философ Томас Гоббс сформулировал следующую истину такой феральной социологии: «человек человеку волк»(homo hominis lupus est). Если принять такую антропологическую топику, то мы получаем социум как естественное поле действия хищных зверей (предаторов). Гоббс считал, что государство-Левиафан (порядок, власть, социум) возникает как проявление рассудочной стороны феральных людей, добровольно договаривающихся о соблюдении некоторых правил под угрозой всеобщего истребления – войны всех против всех. То есть естественная звериность добровольно ограничивается системой рассудочных договоров, которая сплошь и рядом лишь канализирует агрессию, легитимизируя ее через правомочное полицейское насилие (насилие со стороны государства, направленное против тех, кто нарушает договоренности) и стихию межгосударственных войн (выплескивающих агрессивную феральность и хищные инстинкты вовне).

Жесткой форме такого ферального либерализм Гоббса, Спенсера и отчасти Ницше (философия которого в целом сложнее и парадоксальнее), противостоит мягкий социал-дерминизм таким авторов как Ф.фон Хайек (1899 – 1992).

Французский философ Ален де Бенуа описывает теорию Хайека так: «Современная цивилизация сформировалась в процессе культурной эволюции и естественного отбора, а социальные правила играют роль своеобразных мутаций в этой нео-дарвинистской теории: некоторые из них выживают в силу большей эффективности, предоставляя естественное преимущество тем, кто их принимает. Такой социал-дарвинистский взгляд естественным образом соотносится с идеологией прогресса и предполагает оптимистическое, сугубо утилитарное понимание человеческой истории».(3) Феральность в таком подходе выступает не прямо, а опосредовано, как движущая сила развития общества.

Идеи Хайека развивает теоретик «открытого общества» Карл Поппер (1902-1994) и мировой спекулянт Дж. Сорос.

Зоосоциология К.Лоренца
Оригинальным развитием этой феральной антропологии является теория Конрада Лоренца(1903--1989), называемая «этологией»(4). По Лоренцу человек есть животное, гораздо в большей степени, чем это принято считать. В доказательство своего тезиса Лоренц, будучи прекрасным знатоком животного мира и выдающимся зоологом, приводит множество сложнейших ситуаций из жизни зверей, при которых детерминизм инстинктов формирует гигантское поле выбора и индивидуальных стратегий. Этология Лоренца это самая настоящая зоосоциология, так как в его трудах демонстрируются и обобщаются примеры моногамных семей у лебедей и ворон, наличие больших семей у крыс, где не только оба родителя, но и деды и бабки, а также дяди и тети заботливо ухаживают за новорожденными крысятами и т.д. Среди животных есть агрессия и милитаризм, есть пацифизм и миролюбие, есть коллективизм и есть индивидуализм, есть трудолюбие и беззаботность. Теории Лоренца существенно нюансируют упрощенный подход ранних феральных гипотез, как правило, подчеркивающих жесткость и агрессивность звериных стратегий.

Лоренц системно убеждает нас, что звериность бывает не просто обаятельной, но почти «нравственной». Так он говорит о «парламенте инстинктов». Социолог справедливо заметит тут особенности влияния коллективного сознания на позиции (и проекции) зоолога. Жесткие либералы-рационалисты, пытаясь обосновать экономическое неравенство, видели в животных свое зеркальное отражение – звери у них были преимущественно агрессивны и эгоистичны. Прошедший Вторую Мировую войну в войсках Вермахта, раскаявшийся в нацизме и получивший дозу гуманистического послевоенного перевоспитания в духе «прав человека» и «толерантности», Лоренц описывает царство зверей в экологических тонах с высокой долей прекраснодушия. На смену мускулиноидной феральности в стиле hard, приходит феминоидная феральность в стиле soft.

Двигаясь в направлении этой мягкой зоосоциологии, многие явления, считавшиеся ранее социально-культурными, в последнее время принято объяснять феральными свойствами приматов. Отсюда, в частности, идея пролиферации феромонов (феральных гормонов), объясняющих влечение людей друг в другу наличием специфических запахов, улавливаемых бессознательно.

Но помещая в центр статуарного набора зверя, мы все равно не можем обосновать индивидуума, так как звериные инстинкты по определению внеиндивидуальны. И кроме того, толкование звериности несет на себе несмываемый отпечаток человеческой социальности, так что мы приходим к замкнутому кругу.
Модерн кончился, а мужики и не знают!
Аватара пользователя
gogosha
 
Сообщения: 694
Зарегистрирован: Чт фев 28, 2008 18:41
Откуда: волгоград

Re: Что дает атеизм кроме пустоты?

Сообщение Atmel » Пт ноя 06, 2009 15:59

gogosha писал(а):спешу ответить на Ваши тезисы:

Идея социобиологического индивидуума – феральный человек

Социал-дарвинистская модель либеральной социологии (Спенсер) пытается выделить в человеке внесоциальное ядро через обращение к его зоологической составляющей. Внутри социального человека живет феральный (от латинского fera – дикий зверь) человек, зверо-человек, «ницшеанская «белокурая бестия» (бестия – зверь).

Феральный индивид движим звериными инстинктами --- выживания, пищи, размножения, и социальность толкуется здесь как маска феральности – а общество превращается в джунгли. Английский философ Томас Гоббс сформулировал следующую истину такой феральной социологии: «человек человеку волк»(homo hominis lupus est). Если принять такую антропологическую топику, то мы получаем социум как естественное поле действия хищных зверей (предаторов).


gogosha, почитайте о волках всю правду, чтобы не быть в том же густом лесу шаблонов, в каком живут эти философы (я из этой книге статью о волках размещал еще на атеизм.ру):

И.Акимушкин. О волке и волках
Волки — звери сообщества. Но их щедрость, необходимая в товариществе, простирается не только на своего брата. Волк не тронет песца, ворующего припрятанную им добычу. Видели: он добр к ворону, вороне, сороке, лисе. Он способен исторгнуть из своего желудка кусок мяса и для собаки.

Горе собрата их трогает. Бегали прибылые (волки до года) по лесу, нашли ежа. Один исколол морду в кровь. Другие поглядывают на раненого и тихонько скулят, выражая сочувствие.

Перед молодой ручной волчицей собаки эскимосов затеяли грызню. Шерсть клочьями летит. Что сделала волчица? Она, безошибочно определив главного задиру, за хвост вытащила его из свалки. Действие, весьма похожее на миротворство.

Случилось горе. Переярок (опять охотничья терминология — молодой волк от одного до двух лет) не вернулся с прогулки. Нет его день, другой. Похоже, погиб. Вы ошибетесь, если решите, что его сестренка возрадуется: теперь с харчем легче станет, одним ртом меньше. Нет, она аппетит потеряет. И будет плакать. И ее плач — "у-о-оу" — растревожит вам душу, как причитани опытной вопленицы.

Учитель Н. рассказывал: однажды, возвращаясь с охоты, он повстречался с волками. Куда они бежали, конечно, осталось неизвестным. То, что Н. не рискнул стрелять, факт. То, что волки едва обратили на него внимание, тоже факт, хотя, конечно, удивительно, с чего взялась у них уверенность, что он стрелять не будет. Но тут не об этом разговор. Волчья стая, котора протекла в двадцати шагах от учителя, произвела на него впечатление злобной рычащей массы. Беспрестанно то тот, то этот волк выбегал из строя и цапал когонибудь за шею. Они запомнились ему как вырвавшийся из ада поток яростного возмездия. Н. после такого видения долго не решался ходить в лес в одиночестве.

Но он ошибся. Н., хотя человек очень знающий и культурный, принял обычную волчью забаву, их игру за ужасное зверство. Дело было скорее всего так. Отправившись куда-то на охоту, волки, не желая терять даром времени, решили в дороге поиграть. Они вообще дня не могут прожить без игры, веселые звери.

Цапанье друг друга за загривок у волков — проявление не вражды, а симпатии.

Вот что увидел канадский зоолог Фарли Моуэт, когда жил в тундре бок о бок с волками.

"Двое волчат пытались оторвать материнский хвост, они рвали и драли его с такой яростью, что шерсть летела клочьями; двое других делали все, что только могли, чтобы оставить мать без уха. Около часа Ангелина (так назвал он волчицу) героически терпела пытку, затем, взъерошенная, попробовала защищаться: села на собственный хвост и спрятала истерзанную голову между лапами. Но где там — волчата накинулись на ее ноги, по одному на каждую. Моим глазам предстало жалостное зрелище: Ангелина, словно шаман, отгоняющий злых духов, изо всех сил пыталась одновременно прикрыть лапы, хвост и голову. Наконец волчица не выдержала. Она отпрыгнула в сторону от своих мучителей и убежала на высокую песчаную гряду за логовищем".

Знаете, не всякая мать обладает таким поистине ангельским терпением!

Возвращается отец. Тут бы призвать шалунов к порядку, но и папаша мягкосердечен. Он устал, хочет спать, но не будет ему покоя! Приходится, хочешь не хочешь, развлекать своих чад.

Вообще, отношение волков к малышам, даже к чужим, заслуживает не только похвалы — подражания! Если погибнут родители, а другой волк найдет волчат, он вскормит их, вспоит и научит жить. Были случаи, голодных щенков приносили в логово волки, чтобы их накормить.

А волчата взрослых волков просто обожают! Лоис Крайслер видела и рассказала, как волчата ласкались к взрослому волку. Стоило им лишь коснуться его, и они дрожали от нежного возбуждения. Они его обнимали, они его целовали, лизали. Конечно, от таких ласк растаешь и отдашь кусок мяса, который предполагалось оставить у себя в желудке. Обласканный кормилец, забыв, что собирался лечь спать, вновь мчится на охоту. Таково следствие атмосферы любви, царящей в волчьем царстве, — она активирует старших.

Остервенелых драк среди волчат почти не бывает. Это удивительно миролюбивые дети. Хотя, правды ради, надо признать, что причины, возбуждающие всех дерущихся мира сего, — чувство собственности, обида, ревность — эти причины ссорят нередко и волчат. Но если в остальном мире их самое легкое следствие — разбитый нос, то в диком волчьем логове вооруженный конфликт быстро умеют обратить в игру и веселую шутку.


Характер волков, как и всяких других существ, проще понять, когда наблюдатель концентрирует внимание на их жизненных апогеях. У волков это не только игры, вой, охота, но и любовь. Не посчитайте, что это святое слово здесь слишком сильно.

Организация некоторых звериных семейств более сложная, чем привыкли обычно представлять себе люди. У волков так называемая "большая семья", смысл ее порядков биологи разгадали только недавно.

Мужая, сильные молодые волки (двухлетки и трехлетки), выбрав по вкусу подругу (часто на всю жизнь), уходят весной из стаи и заводят свою семью. Слабые же их сверстники менее счастливы, своим домом обычно не живут, супружества не знают (если в округе есть волки сильные). Они "нанимаются", что называется, в няньки к своим братьям. Такова их волчья доля.

Матерые разрешают молодым поселиться где-нибудь поблизости, километрах в двух-трех. Это с их стороны весьма любезно: обычно от логова до логова самое ближнее семь километров.

И начинается семейная жизнь. Собственно, начинается она, пожалуй, раньше, за год до этого. Партнеры избирают друг друга, когда они еще числятс прибылыми: довольно нескладными, смешными, но, как полагается, симпатичными "юношами" и "девушками".

Целый год (надо же!) взаимного ухаживания. У волков, как говорят в науке, "лицевая ориентация". От морды к морде получают они информацию о том, что намерены сделать, и готова ли, в частности, волчица стать матерью, а волк отцом. И только тогда происходит спаривание. А до этого и попутно с тем веер улыбок, акробатические прыжки, разные резвые затеи — все для милой или для милого. Кстати сказать, у волков не слишком заметно разделение на "слабый" и "сильный" пол в том смысле, что один должен вовсю стараться, а другой лишь жеманно принимать ухаживания.


И как после этого можно доверять абстрактным размышлениям этих горе-философов - Спенсеру и Гоббсу?
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Что дает атеизм кроме пустоты?

Сообщение gogosha » Пн ноя 09, 2009 09:30

И как после этого можно доверять абстрактным размышлениям этих горе-философов - Спенсеру и Гоббсу?


спенсер и Гоббс - это просто грубые теории феральности. А вот Лоренц как раз говорит так же как и Вы, вернее ВЫ говорите также как Лоренц:
Лоренц системно убеждает нас, что звериность бывает не просто обаятельной, но почти «нравственной». Так он говорит о «парламенте инстинктов». Социолог справедливо заметит тут особенности влияния коллективного сознания на позиции (и проекции) зоолога. Жесткие либералы-рационалисты, пытаясь обосновать экономическое неравенство, видели в животных свое зеркальное отражение – звери у них были преимущественно агрессивны и эгоистичны. Лоренц описывает царство зверей в экологических тонах с высокой долей прекраснодушия. На смену мускулиноидной феральности в стиле hard, приходит феминоидная феральность в стиле soft. Двигаясь в направлении этой мягкой зоосоциологии, многие явления, считавшиеся ранее социально-культурными, в последнее время принято объяснять феральными свойствами приматов
Модерн кончился, а мужики и не знают!
Аватара пользователя
gogosha
 
Сообщения: 694
Зарегистрирован: Чт фев 28, 2008 18:41
Откуда: волгоград

Пред.След.

Вернуться в Религия и философия

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3