Форум портала "Наука и религии мира"

Что дает атеизм кроме пустоты?

Все, что касается философских вопросов.

Re: Что дает атеизм кроме пустоты?

Сообщение Atmel » Ср фев 24, 2010 16:46

gogosha писал(а):
Маркс писал(а):Вещь может быть потребительной стоимостью и не быть стоимостью. Так бывает, когда её полезность для человека не опосредствована трудом.
так что стоимость имеет вполне самостоятельный характер и прекрасно обходится без вещи.
Нет, не имеет. Из процитированного этого ни коим образом не вытекает. Там говорится, что вещь может быть потребительной стоимостью, но при этом не иметь затрат на производство (что-то в этом роде, это уже политэконимия), но не говорится, что стоимость может существовать отдельно от предмета.

стоимость это отношение ( всеобщий эквивалент) которое выражается в "абстрактно человеческом труде" , уверен Вы знаете эту прописную истину.
Есть вещи с высокой потебительной/потребительской стоимостью, но полученные с небольшими затратами труда (стоимостью?, разъясните, как знаток марксизма), и наоборот. Так что выразить потребительскую стоимость в эквиваленте человеческого труда линейно не получается . Кроме того и сам труд можно представить в виде работы в физическом смысле, а в этом смысле работа - физический (материальный) процесс. Понимаете ли, научное доказательство всегда опирается на факты материального существования чего-то, что прямо или косвенно указывает на существование первого.

gogosha писал(а):соответственно, вопрос: почему Вы мне запрещаете также "научно" доказать существование бога?
Найдите материальный объект, у которого есть свойство "бог". Это Ваш же алгоритм, предложенный чуть выше (про "стоимость"). Все, что Вы можете "доказать", это существование "бога" в чьей-то субъективной реальности. Но тогда Вы и галлюцинацию (как объекты субъективного восприятия) вполне можете записать в "научные факты".

Давайте четко уясним себе, что стоимость - это СВОЙСТВО объекта, но не объект сам по себе.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Что дает атеизм кроме пустоты?

Сообщение Антон Завожский » Ср фев 24, 2010 21:34

Atmel - /Вы снова заставили меня читать ту же самую фигню, которую я уже рассмотрел ранее. Т.е. ранее я уже дал все комментарии насчет "Моисея" и библейской истории "исхода", /

Ну да, вы коснулись мелкой частонсти в самом начале первой главы, но описания фактов вы пока что не прочли.
Главы посвященные доказательным фактам заканчиваються так :

- "...часто встречающиеся исторические факты, говорящие о том, что в данном регионе исход сражений в большинстве случаев зависел не от численности и вооруженности конфликтующих сторон, а от эмоциональных состояний и актов “видения” участников сражений, является подтверждением моей версии о возникновении авраамических учений."

"Наличие таких вот описаний, только в источниках связанных с Авраамическими учениями – подтверждает мою гипотезу о причинах возникновения упомянутых учений."

"А сам факт, вот такого нерационального с точки зрения здравого смысла, одновременного убийства нескольких десятков миллионов животных, к тому же еще сохраняющегося несколько тысяч лет, является прямым подтверждением моих взглядов на возникновение авраамических религий. "

"Все это, а также, самое главное, регулярное воспламенение – является прямым подтверждением моей версии."

"тот факт, что только представители Авраамических вероучений так массово, организованно, регулярно и очень страстно молятся, по сравнению с адептами других религий, является прямым подтверждением моей гипотезы."

"факт существования на данный момент адекватных и неадекватных пророков, также описания подобных личностей в письменных источниках прошлого времени связанных с возникновением и развитием Авраамических вероучений – является прямым подтверждение моей гипотезы"

Так что Atmel, пока вы не дочитали до этих фраз, вы еще ничего не прочли!

/Вы предлагаете мне продолжать уделять внимание вашим удивительным фантазиям? "День благодарения" - это американский праздник, а у христиан нет никаких жертвоприношений. /

Похоже что из за своего абстрактного мышления, вы слишком сильно абстрагировались от реальности:
В день благодарения, в благодарность богу американцы забили 46 миллионов индеек. Произошло это 26 ноября 2009 года.
Когда земля сделала чуть больше пол оборота, 27 ноября 2009 года, у мусульман начался праздник жертвоприношений (они проживают от дальнего востока и до тойже америки)
Вообщем, в это время, за период около суток, покинули свои тела по приблезительным подсчетам, от 100 до 200 миллионов душ!!! Вы случайно не догадываетесь кому это выгодно?

Исторические факты, это действия=события=поступки, а вовсе не те слова котрыми эти события названы или описаны.
Так что вы батенька сильно от реальности не абстрагируйтесь, а то она может так "стукнуть по голове", что вы все свои абстрактные знания потеряете.
Антон Завожский
 
Сообщения: 708
Зарегистрирован: Вс мар 16, 2008 14:43
Откуда: краснодарский край

Re: Что дает атеизм кроме пустоты?

Сообщение Антон Завожский » Ср фев 24, 2010 21:50

gogosha

/так что вся наука экономика держится на научно доказанном факте "абстрактно человеческого труда". научно доказанный факт абстракции.

соответственно, вопрос: почему Вы мне запрещаете также "научно" доказать существование бога?/

Неположенно..., так как бог Атеизмус, своим мечем отрицания, обязательно отсечет всякую причинно следственную ересь!
Антон Завожский
 
Сообщения: 708
Зарегистрирован: Вс мар 16, 2008 14:43
Откуда: краснодарский край

Re: Что дает атеизм кроме пустоты?

Сообщение Vivekkk » Чт фев 25, 2010 07:34

gogosha писал(а):хорошо... так как мы рассматриваем доказательство существования нематериального объекта (или есть возражения?) то надо знать методологию научного доказывания существования именно нематериального объекта.


Мы рассматриваем доказательство существования сверхъестественной личности, - бога. А научная методология не изменилась: отсутствие логических противоречий, фактическая база, доказанность связи между фактами и теорией, объяснение теорией существования фактов.
"...Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное". Луций Анней Сенека (ок. I до н.э.-65 н.э.).
Аватара пользователя
Vivekkk
 
Сообщения: 224
Зарегистрирован: Чт июл 10, 2008 02:00

Re: Что дает атеизм кроме пустоты?

Сообщение gogosha » Пт фев 26, 2010 01:57

Atmel писал(а):
gogosha писал(а):
Маркс писал(а):Вещь может быть потребительной стоимостью и не быть стоимостью. Так бывает, когда её полезность для человека не опосредствована трудом.
так что стоимость имеет вполне самостоятельный характер и прекрасно обходится без вещи.
Нет, не имеет. Из процитированного этого ни коим образом не вытекает. Там говорится, что вещь может быть потребительной стоимостью, но при этом не иметь затрат на производство (что-то в этом роде, это уже политэконимия), но не говорится, что стоимость может существовать отдельно от предмета.
.

как раз об этом и говорится, что бумажка в 10 рублей прекрасно существует сама по себе, без оглядки на материальную вещь. стоимость может войти в вещь, одухотворить вещь, но может и выйти из нее, вещь может "испустить" стоимость. Кстати Маркс постоянно употребляет термин "метафизика", когда говорит о стоимости и капитале.

Есть вещи с высокой потебительной/потребительской стоимостью, но полученные с небольшими затратами труда (стоимостью?, разъясните, как знаток марксизма), и наоборот
как знаток марксизма :) могу сказать что потребительная ( так правильно) стоимость линейно зависит от вложенного труда. но капиталист забирает всю "прибавочную" стоимость вне зависимости от затрат труда, в этом и есть смысл эксплуатации (отчуждения труда).

например:

сникерс стоит 20 рублей. 20 р - это меновая стоимость, очевидно фальшивка по марксу.

5 рублей ( себестоимость сникерса) - это потребительная стоимость - тоже фальшивка по Марксу!!!! (это принципиально важно), ибо даже при таком раскладе сохраняется отчуждение результатов труда

цель Марксизма уничтожить даже потребительную стоимость, то есть деньги как таковые.
Модерн кончился, а мужики и не знают!
Аватара пользователя
gogosha
 
Сообщения: 694
Зарегистрирован: Чт фев 28, 2008 18:41
Откуда: волгоград

Re: Что дает атеизм кроме пустоты?

Сообщение Atmel » Пт фев 26, 2010 12:28

gogosha писал(а):
Atmel писал(а):
gogosha писал(а):так что стоимость имеет вполне самостоятельный характер и прекрасно обходится без вещи.
Нет, не имеет. Из процитированного этого ни коим образом не вытекает. Там говорится, что вещь может быть потребительной стоимостью, но при этом не иметь затрат на производство (что-то в этом роде, это уже политэконимия), но не говорится, что стоимость может существовать отдельно от предмета.

как раз об этом и говорится, что бумажка в 10 рублей прекрасно существует сама по себе, без оглядки на материальную вещь. стоимость может войти в вещь, одухотворить вещь, но может и выйти из нее, вещь может "испустить" стоимость. Кстати Маркс постоянно употребляет термин "метафизика", когда говорит о стоимости и капитале.

Вот, стало ясно, что Вы абстракции записываете в "объекты", не давая им определений (сразу вспоминаются платоновские "идеи" :) ). Предложите "10 рублей" там, где на них ничего нельзя приобрести пользительного (потребительного), заинтересуется ли кто-либо ими? ;) А значит, в отрыве от объектов потребления не существует потребительной стоимости, потому что сами по себе "10 рублей" ее не имеют. Туалетная бумага - и та пользительней в таких случаях.
Абстракции и понятия не есть сами объекты реального мира, но могут быть (а могут ине быть) отображением объектов реального мира в сознании человека. Со "стоимостями" Вы привели не самый удачный пример уже потому, что сами же вынуждены были распространить обсуждение на различные виды "стоимостей". А я попробую привести пример из математики. Вот есть натуральные и вещественные числа, они - прямое отображение на сознание реальных объектов и событий материального мира. [Потребительная стоимость по своей природе - из того же вещественного ряда.] Потом ввели расширение нарурального ряда - отрицательные числа. С ними уже есть проблема реальности (что в реальном мире вещей они отображают?). Следующий этап абстракции - комплексное число, содержащее помимо вещественного числа также и мнимую часть. Существуют ли числа сами по себе в качстве реальных объектов, а тем более - существуют ли в реальности мнимые числа?

На Маркса и его идеи, я думаю, не стоит здесь отвлекаться.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Что дает атеизм кроме пустоты?

Сообщение gogosha » Пт фев 26, 2010 13:37

от, стало ясно, что Вы абстракции записываете в "объекты", не давая им определений. Предложите "10 рублей" там, где на них ничего нельзя приобрести пользительного (потребительного), заинтересуется ли кто-либо ими? ;) А значит, в отрыве от объектов потребления не существует потребительной стоимости, потому что сами по себе "10 рублей" ее не имеют
это пример,который подтверждает как раз мой тезис:) то есть 10 рублей в джунглях амазонки существуют отдельно от вещей. или вы хотите сказать что стоя в джунглях и держа в руках купюру, вы скажете что ее не существует?

я Маркса приплел потому что он первый фундаментально сказал, что либеральный модерн основан на иррациональной вере также как и премодерн.

Кстати про математику, насколько я помню там широко практикуется метод доказывания от обратного (представим что это не так, тогда.....) это признанный научный метод. однако теологам ( представим что бога нет,тогда...) в таком методе отказывают!
Модерн кончился, а мужики и не знают!
Аватара пользователя
gogosha
 
Сообщения: 694
Зарегистрирован: Чт фев 28, 2008 18:41
Откуда: волгоград

Re: Что дает атеизм кроме пустоты?

Сообщение Atmel » Пт фев 26, 2010 13:56

gogosha писал(а):
от, стало ясно, что Вы абстракции записываете в "объекты", не давая им определений. Предложите "10 рублей" там, где на них ничего нельзя приобрести пользительного (потребительного), заинтересуется ли кто-либо ими? ;) А значит, в отрыве от объектов потребления не существует потребительной стоимости, потому что сами по себе "10 рублей" ее не имеют
это пример,который подтверждает как раз мой тезис:) то есть 10 рублей в джунглях амазонки существуют отдельно от вещей. или вы хотите сказать что стоя в джунглях и держа в руках купюру, вы скажете что ее не существует?
В джунглях Амазонки "10 рублей" в виде бумажки будут существовать не в виде "10 рублей" [стоимости], а в виде прямоугольного куска бумаги, а это уже вовсе не "10 рублей". Поэтому такой пример абсолютно опровергает Ваш несколько странный тезис о субстанционально существующей "стоимости".


gogosha писал(а):Кстати про математику, насколько я помню там широко практикуется метод доказывания от обратного (представим что это не так, тогда.....) это признанный научный метод. однако теологам ( представим что бога нет,тогда...) в таком методе отказывают!

Ну почему же? У нас демократия, поэтому теологам предоставляется возможность воспользоваться методом "от противного" (надеюсь, "противный" - это не сатана? ;) )
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Что дает атеизм кроме пустоты?

Сообщение gogosha » Пт фев 26, 2010 15:15

В джунглях Амазонки "10 рублей" в виде бумажки будут существовать не в виде "10 рублей" [стоимости], а в виде прямоугольного куска бумаги, а это уже вовсе не "10 рублей". Поэтому такой пример абсолютно опровергает Ваш несколько странный тезис о субстанционально существующей "стоимости".
то есть в джунглях это просто кусок бумажки, но как только мы пересекаем границу РФ с той же бумажкой происходит нечто волшебное - стоимость чудесным образом входит в бумажку! таким образом стоимость может замечательно входить и выходить из вещи, то есть стоимость обладает субстанциональностью.

Думаю вывод очевиден - стоимость существует тогда когда в нее верят, как только в нее перестают верить - стоимость исчезает.

абсолютно та же самая ситуация с Богом. Он существует пока в него верят. Однако стоимость - это научный факт, а Бог не научный. меня это возмущает :wink:
Модерн кончился, а мужики и не знают!
Аватара пользователя
gogosha
 
Сообщения: 694
Зарегистрирован: Чт фев 28, 2008 18:41
Откуда: волгоград

Re: Что дает атеизм кроме пустоты?

Сообщение Atmel » Пт фев 26, 2010 15:52

gogosha писал(а):
В джунглях Амазонки "10 рублей" в виде бумажки будут существовать не в виде "10 рублей" [стоимости], а в виде прямоугольного куска бумаги, а это уже вовсе не "10 рублей". Поэтому такой пример абсолютно опровергает Ваш несколько странный тезис о субстанционально существующей "стоимости".
то есть в джунглях это просто кусок бумажки, но как только мы пересекаем границу РФ с той же бумажкой происходит нечто волшебное - стоимость чудесным образом входит в бумажку! таким образом стоимость может замечательно входить и выходить из вещи, то есть стоимость обладает субстанциональностью.
Подобно душе, "стоимость" одухотворяет 10-рублевую бумажку? :) Вот душа у верующих хоть куда-то переселяется, а куда же улетает наш 10-рублевый дух на время смерти рублевой деньги? :)

Думаю вывод очевиден - стоимость существует тогда когда в нее верят, как только в нее перестают верить - стоимость исчезает.
Да не верой или неверием определяется стоимость вещи, а ее пользой для человека. А "10 рублей - всего лишь замена (эквивалент) меновой стоимости, которой без той или иной пользы просто не бывает.

gogosha писал(а):абсолютно та же самая ситуация с Богом. Он существует пока в него верят. Однако стоимость - это научный факт, а Бог не научный. меня это возмущает :wink:
Стоимость - это ПОНЯТИЕ, а не факт. А понятия могут быть совершенно разными.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Пред.След.

Вернуться в Религия и философия

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1