Форум портала "Наука и религии мира"

Что дает атеизм кроме пустоты?

Все, что касается философских вопросов.

Что дает атеизм кроме пустоты?

Сообщение Atmel » Пт окт 23, 2009 17:15

gogosha писал(а):Никакой позитивной программы у атеизма нет так что и обсуждать, что то строить , планировать, создавать нечего. Вот так вкратце.......

Как же нечего? Атеизм всегда имеет что "строить" на материальной земле - это условия жизни, прежде всего материальной, улучшать ее. А зачем что-то здесь улучшать верующим, если нужно ограничиться соблюдением заповедей и ничего не ждать от земной жизни, как от временного, иллюзорного, более того - ошибочного и нелепого существования, как следствия какого-то недоразумения ("греха Адама")?

В то же время атеистическая активность в плане идеологическом действительно пропорциональна организованной активности верующих. Кода ее где-то не наблюдается, эта активность резко падает.

Интересна ваша позиция - Вы не видите в атеизме ничего созидательного и полезного для человеческого существования, Вы считаете, что не былью, но сказкой только и жив бывает человек? Так? В какой-то степени позиция верующих в этом отношении (смысла жизни) более основательна, так как дает пусть и иллюзорну, но все же надежду и смысл. В аспекте атеизма весь смысл заканчивается с наступлением сумерек сознания и смертью. Это, конечно, мало обнадеживает. Значит, прав был Есенин - "/Стыдно мне, что я в Бога верил./ Горько мне, что не верю теперь."? Вы горюете об отсутствии у Вас веры?
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Почему так упала активность на форуме?

Сообщение gogosha » Пт окт 23, 2009 17:52

Atmel писал(а):
gogosha писал(а):Никакой позитивной программы у атеизма нет так что и обсуждать, что то строить , планировать, создавать нечего. Вот так вкратце.......

Как же нечего? Атеизм всегда имеет что "строить" на материальной земле - это условия жизни, прежде всего материальной, улучшать ее.

Интересна ваша позиция - Вы не видите в атеизме ничего созидательного и полезного для человеческого существования, Вы считаете, что не былью, но сказкой только и жив бывает человек? Так? В какой-то степени позиция верующих в этом отношении (смысла жизни) более основательна, так как дает пусть и иллюзорну, но все же надежду и смысл. В аспекте атеизма весь смысл заканчивается с наступлением сумерек сознания и смертью. Это, конечно, мало обнадеживает. Значит, прав был Есенин - "/Стыдно мне, что я в Бога верил./ Горько мне, что не верю теперь."? Вы горюете об отсутствии у Вас веры?

а как атеизм помогает что то строить материальное? атеизм даже этимологически представляет собой только и просто отрицание теизма. Правильнее будет сказать, что атеизм вынуждает строить, постоянно увеличивать количественные показатели (больше, выше, быстрее) чтобы скрыть "качественную" пустоту.

То что любой человек живет сказкой - для меня непреложная истина. Атеизм это просто один из вариантов мифа.

Я не горюю об отсутствии веры, ибо бог это миф, но и атеизм это ничто, пустота. Необходимо встать и над тем и над этим, но как?
Модерн кончился, а мужики и не знают!
Аватара пользователя
gogosha
 
Сообщения: 694
Зарегистрирован: Чт фев 28, 2008 18:41
Откуда: волгоград

Re: Почему так упала активность на форуме?

Сообщение Atmel » Сб окт 24, 2009 18:36

gogosha писал(а):а как атеизм помогает что то строить материальное? атеизм даже этимологически представляет собой только и просто отрицание теизма. Правильнее будет сказать, что атеизм вынуждает строить, постоянно увеличивать количественные показатели (больше, выше, быстрее) чтобы скрыть "качественную" пустоту.

А может, "пустота" тут не причем? Может, Вы все время переоцениваете роль идеологии в жизни простого среднестатистического человека? А он строит просто потому, что так ему хочется? Хочется построить дом, потому что нужно качество жизни, вот он и строит - все лучше и лучше.

gogosha писал(а):То что любой человек живет сказкой - для меня непреложная истина. Атеизм это просто один из вариантов мифа.
А в чем его (атеизма) мифологичность?

gogosha писал(а):Я не горюю об отсутствии веры, ибо бог это миф, но и атеизм это ничто, пустота. Необходимо встать и над тем и над этим, но как?

Мда. Это ваша насущная потребность, или просто размышления на досуге? А может, податься в буддисты, как нечто среднее между атеизмом и религией? Как считаете? Все ж интереснее жить будет. )))

А если не в буддизм, то почему не сделаете над собой усилие, и не поверите в бога? Возьмите да поверьте. Выберите по вкусу и вперед. А?
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Почему так упала активность на форуме?

Сообщение gogosha » Пн окт 26, 2009 17:32

Atmel писал(а):А в чем его (атеизма) мифологичность?

Сущность современного мифа в том, что он осознанно почти не рефлектируется. Если вы знакомы со «структурализмом», то понимаете, о чем я говорю. То есть, атеист, который борется с теизмом, вовсе не осознает свои настоящие цели. Он думает что он дома строит или план перевыполняет, хочет изобрести ткацкий станок или паровоз, что бы люди быстрее ездили.
Во вторых, обязательный признак мифа это иррациональность. Атеизм не менее иррационален, чем теизм. Субъект Декарта на самом деле также «висит в вакууме» как и Иисус Христос. Только вопрос «почему Христос?» задавать можно, а «почему субъект?» задавать запрещено. Это стандартное противостояние двух мифов, которые не могут терпеть друг друга рядом. Каждый думает про себя что он «был всегда», поэтому очевидно, что он то прав.
Однако мы то знаем, что и субъект и Христос пришли к нам в гости совсем недавно. А вот миф «был всегда» действительно.
Модерн кончился, а мужики и не знают!
Аватара пользователя
gogosha
 
Сообщения: 694
Зарегистрирован: Чт фев 28, 2008 18:41
Откуда: волгоград

Re: Почему так упала активность на форуме?

Сообщение Atmel » Ср окт 28, 2009 10:30

gogosha писал(а):
Atmel писал(а):А в чем его (атеизма) мифологичность?

Сущность современного мифа в том, что он осознанно почти не рефлектируется.
Это не сущность, это свойство (если ваша характеристика верная). Или одно из свойств.

gogosha писал(а):Если вы знакомы со «структурализмом», то понимаете, о чем я говорю. То есть, атеист, который борется с теизмом, вовсе не осознает свои настоящие цели. Он думает что он дома строит или план перевыполняет, хочет изобрести ткацкий станок или паровоз, что бы люди быстрее ездили.

Честно сказать, у меня и так сейчас в голове дом советов, поэтому про структурализм ничего путного не скажу - места пока нет. )) Знаю, что неосознание своих подлинных целей и намерений, как и все неосознаваемое, - это сфера компетенции психоанализа. Но в чем же "истинные цели" атеизма? Почему для атеиста важно отрицание религии/Бога(богов), а зачастую - и всего мистического, неподдающегося рациональному осмыслению?


gogosha писал(а):Во вторых, обязательный признак мифа это иррациональность. Атеизм не менее иррационален, чем теизм. Субъект Декарта на самом деле также «висит в вакууме» как и Иисус Христос. Только вопрос «почему Христос?» задавать можно, а «почему субъект?» задавать запрещено. Это стандартное противостояние двух мифов, которые не могут терпеть друг друга рядом. Каждый думает про себя что он «был всегда», поэтому очевидно, что он то прав.

Опять не понял. В чем "иррациональность" атеизма? И причем здесь Декарт, который атеистом вроде как не был?
Почему "субъект" "висит в воздухе"? Вы говорите об иллюзорности индивидуального "Я" (про которое мы думаем, что оно, т.е. Я, было всегда)?

gogosha писал(а):Однако мы то знаем, что и субъект и Христос пришли к нам в гости совсем недавно. А вот миф «был всегда» действительно.

А, это все та же мысль о том, что раньше люди не считали себя индивидуумами, а были недифференцированной частью какой-то массы? Или божественной иманацией? Никак не расстанетесь с красиво выглядящей идеей? )) Про это я устал отвечать. Мне ближе не абстрактная и сверхтеоретическая философия, а психологические аспекты, они более реальные и ощутимые, от земли особо высоко не отрываются и не требуют построения многоэтажных воздушных замков.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Почему так упала активность на форуме?

Сообщение gogosha » Чт окт 29, 2009 10:00

Atmel писал(а):
gogosha писал(а):
Atmel писал(а):А в чем его (атеизма) мифологичность?

Сущность современного мифа в том, что он осознанно почти не рефлектируется.
Это не сущность, это свойство (если ваша характеристика верная). Или одно из свойств.[
согласен
Знаю, что неосознание своих подлинных целей и намерений, как и все неосознаваемое, - это сфера компетенции психоанализа
. весь психоанализ от Фрейда до Делеза базируется на методе структурной лингвистики, то есть структурализма
Но в чем же "истинные цели" атеизма?
очевидно, что образование новой структуры общества.
В чем "иррациональность" атеизма?
В том, что атеизм, выступая против традиционной структуры и иерархии ради свободы равенства и братства, создает новую иерархию, возможно более тоталитарную, чем старую. Напоминаю, что весь пафос постмодерна состоит в том, чтобы "на самом деле" освободить человека от структуры, вычистить модерн от премодерна.
И причем здесь Декарт, который атеистом вроде как не был?
см. первый тезис о мифе (атеизме), который не осознается человеком.
Почему "субъект" "висит в воздухе"?
потому что во первых, это временное явление -появился только в 17 веке. во вторых, Структурализм доказал, что субъект это иллюзия, то есть внутри субъекта ничего константного, вневременного нет. То есть нет того самого индивида. а есть постоянно меняющийся набор социальных статусов, которые выдаются обществом. Таким образом, субъект пуст и общество его тотально контролирует так же как и 5000 лет назад. только раньше человеку честно говорили - ты раб, иди строй пирамиду. А теперь говорят ты свободен - иди работай в макдональдсе, а через год станешь менеджером зала, а там и до олигарха недалеко.

И тут ( повторюсь) приходит постструктурализм, который говорит: Да,структура это фашизм, надо ее уничтожить, надо действительно освободить человека. Поэтому основная цель постмодерна -замена вертикальной структуры на горизонтальную (ризома)
Модерн кончился, а мужики и не знают!
Аватара пользователя
gogosha
 
Сообщения: 694
Зарегистрирован: Чт фев 28, 2008 18:41
Откуда: волгоград

Re: Что дает атеизм кроме пустоты?

Сообщение gogosha » Чт окт 29, 2009 10:11

А, это все та же мысль о том, что раньше люди не считали себя индивидуумами, а были недифференцированной частью какой-то массы? Или божественной иманацией?
было бы странным, если бы я противоречил сам себе:) конечно это все та же мысль! причем не моя мысль, а Клода Леви-стросса - классика структурной социологии, изучение которого входит в стандартный институтский курс даже для технарей.
Модерн кончился, а мужики и не знают!
Аватара пользователя
gogosha
 
Сообщения: 694
Зарегистрирован: Чт фев 28, 2008 18:41
Откуда: волгоград

Re: Почему так упала активность на форуме?

Сообщение Atmel » Чт окт 29, 2009 12:10

gogosha писал(а):
Atmel писал(а):А в чем его (атеизма) мифологичность?

Сущность современного мифа в том, что он осознанно почти не рефлектируется.
А какой "миф" в прошлом рефлексировался (осознанно)?

Знаю, что неосознание своих подлинных целей и намерений, как и все неосознаваемое, - это сфера компетенции психоанализа
. весь психоанализ от Фрейда до Делеза базируется на методе структурной лингвистики, то есть структурализма
Гм... Посмотрел определение:
Структурная лингвистика - совокупность воззрений на язык и методов его исследования, в основе которых лежит понимание языка как знаковой системы (см. Знак языковой) с четко выделимыми структурными элементами (единицами языка, их классами и пр.) и стремление к строгому (приближающемуся к точным наукам) описанию языка. (Словарь БСЭ)
Какое отношение методы Фрейда (и т.п.) имеют отношение к науке, занимающейся изучением "схем предложений", "морфем" и всяких "фонем", фонологии и морфологии? Если же говорить о структурализме, как о стремлении к раскрытию моделей, лежащих в основе социальных и культурных явлений (см.), то теория Фрейда об основной движущей силе - сексуальности - созвучна этому только формально, в реальности же социальными аспектами вплотную начал заниматься разве что Фромм. Не знаю, насколько и он соответствует идеям движения структурализма.

Но в чем же "истинные цели" атеизма?
очевидно, что образование новой структуры общества.
В чем "иррациональность" атеизма?
В том, что атеизм, выступая против традиционной структуры и иерархии ради свободы равенства и братства, создает новую иерархию, возможно более тоталитарную, чем старую.
Т.е. надо понимать, что, основная цель религии - сохранить прежнюю структуру общества, в которой нет места социальному равенству?

Почему "субъект" "висит в воздухе"?
потому что во первых, это временное явление -появился только в 17 веке. во вторых, Структурализм доказал, что субъект это иллюзия, то есть внутри субъекта ничего константного, вневременного нет. То есть нет того самого индивида. а есть постоянно меняющийся набор социальных статусов, которые выдаются обществом.
Ну, знаете, говорить об этом категорично - "доказал" - это явное преувеличение. Социальные роли могут меняться, но это совершенно не значит, что внутри субъекта не остается ничего прежнего, константного. Как минимум, остаются биологические (врожденные) детерминанты. Например, можно искусственно поменять столь ненавистные многим "гендерные стереотипы", но никуда не деться от биологических детерминант, которые будут диктовать стиль поведения индивида соответственно биологическому полу.
Также никуда не денутся паттерны поведения и мышления, заложенные в раннем возрасте человека. Придут другие, но старые никуда не денутся. Иногда - к большому сожалению.

Что касается "вневременного", то никакая религия не отвечает, и даже не задумывается над вопросом, откуда появилась та или иная "душа". Посмертное существование худо-бедно и очень противоречиво она ей определяет, а вот где ее начало, и что из себя она (душа) представляла до физического рождения тела, - с этим траблы и весьма большие.


gogosha писал(а):И тут ( повторюсь) приходит постструктурализм, который говорит: Да,структура это фашизм, надо ее уничтожить, надо действительно освободить человека. Поэтому основная цель постмодерна -замена вертикальной структуры на горизонтальную (ризома)

Так ведь это ж утопия!? Человечество выживало только благодаря содружеству усилий членов общества, а крайний индивидуализм это условие уничтожает, и тогда каждый занимается тем, чем его душа желает. А приходит более организованное общество, и следа от общества индивидуалов не остается. Да оно просто физически вырождается, плодиться и размножаться не хочет.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Что дает атеизм кроме пустоты?

Сообщение gogosha » Чт окт 29, 2009 17:59

А какой "миф" в прошлом рефлексировался (осознанно)?
правильнее сказать не какой, а где или когда...
Миф в язычестве абсолютно проявлен.... то есть то что во сне человек видел, то и наяву наблюдал. например, традиционный чукча не знает дихотомии живое\неживое миф\реальность настоящее\ненастоящее и тд, то есть для чукчи миф и есть реальность. именно оттуда все анекдоты про чукчей: про то как чукчи разговаривают с неодушевленными предметами, с животными. реальность выстраивается у чукчей из мифа ( а не наоборот) без всяких логических, рациональных опосредований о чем свидетельствует следующий анекдот:
Призвали как-то чукчу в армию. Думают, опасно, однако, ему оружие давать. Дали ему деревянную гранату и сказали, мол, сейчас танк из-за холма выедет, ты его сразу и взорви. Ну, однако, танк выезжает, чукча гранату бросил. “Бабах!” - говорит. Из танкового люка вылезает другой чукча и отвечает: “Бдыщщ!”

Г
м... Посмотрел определение:
Структурная лингвистика - совокупность воззрений на язык и методов его исследования, в основе которых лежит понимание языка как знаковой системы (см. Знак языковой) с четко выделимыми структурными элементами (единицами языка, их классами и пр.) и стремление к строгому (приближающемуся к точным наукам) описанию языка. (Словарь БСЭ)
не то вы место выбрали чтобы узнать о структурной лингвистике! эта тема настолько серьезна что я просто не готов обсуждать ее здесь. давайте отдельный топик создавать.
Т.е. надо понимать, что, основная цель религии - сохранить прежнюю структуру общества, в которой нет места социальному равенству?
да,сохранение структуры основная задача религии по одной простой причине - религия это и есть структура традиционного общества. А вот где социальное равенство "равнее" это вопрос спорный, давайте обсуждать.

Как минимум, остаются биологические (врожденные) детерминанты. Например, можно искусственно поменять столь ненавистные многим "гендерные стереотипы", но никуда не деться от биологических детерминант, которые будут диктовать стиль поведения индивида соответственно биологическому полу.
это так и есть....... и такое существо называется "животным". Об этом подробно пишут классики просвещения, например Гоббс.... что человек без социальных связей (социального статуса) просто животное.


Что касается "вневременного", то никакая религия не отвечает, и даже не задумывается над вопросом, откуда появилась та или иная "душа".
ВЫ шутите? это самый первый вопрос, который решает религия..
Модерн кончился, а мужики и не знают!
Аватара пользователя
gogosha
 
Сообщения: 694
Зарегистрирован: Чт фев 28, 2008 18:41
Откуда: волгоград

Re: Что дает атеизм кроме пустоты?

Сообщение Atmel » Чт окт 29, 2009 18:09

На что меня сейчас хватит ответить, это на следующее:
gogosha писал(а):
А какой "миф" в прошлом рефлексировался (осознанно)?
Atmel писал(а):Как минимум, остаются биологические (врожденные) детерминанты. Например, можно искусственно поменять столь ненавистные многим "гендерные стереотипы", но никуда не деться от биологических детерминант, которые будут диктовать стиль поведения индивида соответственно биологическому полу.
это так и есть....... и такое существо называется "животным". Об этом подробно пишут классики просвещения, например Гоббс.... что человек без социальных связей (социального статуса) просто животное.

Нет, или Вы не поняли, или классики недопонимают: в "социальном" неизбежно проявялется "животное". Тем больше данных собирает этология, тем меньше в этом сомнений. Уже сами социальные ритуалы во многом являются продолжением ритуалов животных. Мы об этом много говорили - "человеческое" по большей части - это сверхразвитое "животное". Тот или иной "социальный статус" имеют все самцы в стае. А чем определяется СС у людей? Ресурсами, прежде всего. Просто у нас все сложней.
А культура существует и у высших приматов. Самая настоящая!

gogosha писал(а):то есть для чукчи миф и есть реальность.

Магическое мышление? Я бы не сказал, что оно уходит в небытие. Смотрите, как тянутся дети, уже взрослые, подростки, ко всяким "Гарри Поттерам". Акценты смещаются, согласен, больше становится рационализма (вместе с эгоизмом и индивидуализмом), но иррациональное - это имманентный спутник человека.

gogosha писал(а):
Atmel писал(а):Что касается "вневременного", то никакая религия не отвечает, и даже не задумывается над вопросом, откуда появилась та или иная "душа".
ВЫ шутите? это самый первый вопрос, который решает религия..

Почему шучу? Что говорит любая религия о происхождении души? Предельно "лаконично" - дана Богом. А откуда она взялась? Откуда Бог ее взял, чтобы "дать"? Если же сотворена Богом, значит, она конечна (по крайней мере, хронологически с "левой" стороны"). Перефразируя песню: "есть у той души начало. Нет у той души конца" (впрочем, иногда и в религии "души" могут уничтожаться Богом без следа). А это уже не "вневременная" душа.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

След.

Вернуться в Религия и философия

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2