Форум портала "Наука и религии мира"

Что дает атеизм кроме пустоты?

Все, что касается философских вопросов.

Re: Что дает атеизм кроме пустоты?

Сообщение Vivekkk » Чт фев 18, 2010 02:46

gogosha писал(а):...определение факта это точка отсчета, если мы по ней не договоримся то адекватного диалога просто не получится

Хорошо, давайте понимать под фактом - событие, явление, вещь истинность существования которого очевидна (например, существование Солнца) или доказана научным опытом (существование атома).
"...Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное". Луций Анней Сенека (ок. I до н.э.-65 н.э.).
Аватара пользователя
Vivekkk
 
Сообщения: 224
Зарегистрирован: Чт июл 10, 2008 02:00

Re: Что дает атеизм кроме пустоты?

Сообщение Антон Завожский » Вс фев 21, 2010 12:07

Vivekkk - а как на счет фактов исторического характера и современных событий, будем продолжать их отрицать или обнулять их значение?
Антон Завожский
 
Сообщения: 708
Зарегистрирован: Вс мар 16, 2008 14:43
Откуда: краснодарский край

Re: Что дает атеизм кроме пустоты?

Сообщение Atmel » Вс фев 21, 2010 12:34

Антон Завожский писал(а):Atmel -
/А что Вас смущает? Слово «миф» греческое и буквально означает предание, сказание./

Более всего смущает разница в стилях повествования.

В части того, чем оперирует миф, много общего. Миф - это сказание, передающее представления людей о мире, месте человека в нем, о происхождении всего сущего. Все это есть и в греческих, и в еврейских мифах. Есть и рпедставления о происхождении мира, но на еврейскую религию и мифологию наложила сильнейший отпечаток мифология всего региона, Месопотамии, Персии...

Ни кто не назыает произведения Геродота - мифом, хотя ошибок и унего хватает, а Фукидида и подавно, однако по стилю, билейское повествоание и Описание жизни Мухаммеда совпадают с произведениями этих авторов, а вовсе не Гомера.
Геродот - это историк. Он не пытался осмыслить мир с помощью географии.


/И на основании не газетных, а научных археологических источников мы знаем, что библейское повествование не достоверно./

Так уж однозначно? Почему то историки хором твердят что - в библии достоверно описана история еврейского народа!
Я думаю, что библию боле всего считают мифом от того что "глюки" сильно исследователей смущают, а если допустить что у описанных "глюков" была обьективная причина, то получается не такое уж проблемное историческое повествование. Исчезает сразу большая часть противоречий и нестыковок.
Вы обобщаете от незнания предмета. У еврейского народа есть мифологическая и историческая часть предания. Историческая, в той части, где предание достаточно достоверно в изложении последовательности события - это книги Царей. Но это и понятно, ведь это сравнительно молодая часть библии, написанная когда уже появилсь царские летописцы и архивы. А вот сказания об Иосифе, Аврааме и прочих "праотцах" - это уже мифология. Мы сегодня знаем, что в исторической части повествование об Исходе не совпадает с данными археологии этого региона. Не подтверждается археологическими слоями хронология завоевания Палестины. Не соответствует действительности библейская мысль о едином выходе евреев под руководством "Моисея". Сама Библия в лице ее авторов не подозревает о противоречии, которое выявляет археология, и это потому, что здесь она - всего лишь фантастическая репродукция истории, предпринятая библейскими авторами.

/ С Создателями все уже ясно. "Создатели" - из когорты художественных фантастов. Вот что с Вами происходит, когда Вы строите на почве чьего-то художественного вымысла колоссальные теории? Вы точно уверены, что фильм был не художественный? /

Свою теорию, я строил за долго до того как мне на глаза попался этот фильм, он лишь подтвердил некоторые частности, далеко не самые важные для меня. Так что не обижайте ни в чем не повинных людей, они честно делали свою работу.

А ничего, я Вас подковырнул только для того, чтобы продемонстрировать Вам Ваш стиль мышления и легкомысленный принцип, которым Вы руководствуетесь, оценивая Ваши "источники". Вы не подвергаете их критическому взгляду, верите всему, что Вам сказали в "фильмах". Всем этим Вы меня бесконечно удивили, я поначалу думал, что Вы человек посерьезнее.

/Да там нечего проверять. В Египет с мадиамскими купцами Иосиф отправился голышом. Его "разноцветные одежды" братцы с него зачем-то сняли и бросили в ров. Ну а после того, как продали его, голого, мадиамским купцам, эту цветную одежду нашли, измазали в крови какого-то бедного козла и отнесли папику./

Вот и славненько, освежили мне память.

Не просто освежил, а получилось так, что высмеял Ваши "умопостроения". Вы до сих пор уверены, что некая "статуя" была найдена, и она "доказывает" достоверность библейской истории про похождения Моисея и Аарана?

/Спрашивается: в каких таких "цветных одеждах" должна была быть "статуя Иосифа",/

В полосатых, статую показывали с остатками краски.
Да пусто хоть Ниваляшку русскую покажут, Вы и ее приплетете к своей "теории"? :)

/ и причем здесь вообще, собственно, Иосиф? Вы ведь поначалу говорили об Иакове, который завещал похоронить себя в Палестине?/

Если былаб возможность посмотреть филь повторно, я бы вам все точно сказал, но с одного просмотра много не запомнишь.

В урну. Вместе с вашей "теорией".
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Что дает атеизм кроме пустоты?

Сообщение Антон Завожский » Пн фев 22, 2010 15:31

Atmel
/В части того, чем оперирует миф, много общего. Миф - это сказание, передающее представления людей о мире, месте человека в нем, о происхождении всего сущего. Все это есть и в греческих, и в еврейских мифах. /

Ну тогда у нас вся библейская мифология находится в книге - бытие, которая приписывается Моисею, но многие исследователи сомневаются что эта книга была записана при нем, и я к стати тоже. Если вы заметели, (в чем я сомневаюсь) то я в своей версии на неё не опираюсь.

/Геродот - это историк. Он не пытался осмыслить мир с помощью географии./

В библии много книг, и у них разные авторы, были и подобные Геродоту.


/ А вот сказания об Иосифе, Аврааме и прочих "праотцах" - это уже мифология./

А что, у меня доказательная часть опирается на эти сказания?

/ Мы сегодня знаем, что в исторической части повествование об Исходе не совпадает с данными археологии этого региона./

Кто знает..., те кого своим неадекватным поведением достали религионеры?
Так они естествено будут искать опровержения хронологии и сочинять свою мифологию, а вовсе не искать подтверждения, надо же было, хоть както противостоять этому мракобесию, я бы поступил точно так же.

/ всего лишь фантастическая репродукция истории, предпринятая библейскими авторами./

Фантазировать в чистом виде, человеческое сознание не способно, чтоб вы знали!
А значит у всех этих репродукций есть свои причины.

/А ничего, я Вас подковырнул только для того, чтобы продемонстрировать Вам Ваш стиль мышления и легкомысленный принцип, которым Вы руководствуетесь, оценивая Ваши "источники". Вы не подвергаете их критическому взгляду, верите всему, что Вам сказали в "фильмах". Всем этим Вы меня бесконечно удивили, я поначалу думал, что Вы человек посерьезнее./

Да, лихо вы уцепились за мелкую частность которой я никогда не предавл значения, Ваше поведение напоминает мне моих детей. Они когда были маленькими, хватали меня обеими руками за один палец левой руки и старались побороть, совершенно забывая о том, что моя вторая рука совершенно свободна. Поэтому они иногда зависали в воздухе беспомощно размахивая руками, поднятые моей правой рукой за штаны.
Если я не правильно описал ситуацию, то будте добры, заимитесь опровержением тех фактов, которым посвящены отдельные главы в доказательной части - http://www.proza.ru/texts/2008/11/11/537.html
За одно растолкуйте мне, откуда в священных текстах авраамистов, возникли идеальные спекуляции для человеческого сознания? - http://istorya.ru/forum/index.php?showtopic=1547
Обьясните пожалуйста, кто синхронизировал день благодарения, с празником жертвоприношенй, ну и т.д. и т.п.?
Вдруг вам, в процесе ваших размышлений, откроется иная объективная причина всех указанных и наблюдемых следствий, нежели моя.
Надеюсь вам, с вашим могучим интелеХтом будет её найти леХко...!!!

/Не просто освежил, а получилось так, что высмеял Ваши "умопостроения". Вы до сих пор уверены, что некая "статуя" была найдена, и она "доказывает" достоверность библейской истории про похождения Моисея и Аарана?/

В моем тексте, есть упоминания "вскользь", по данной статуе с могилой, умопосторения для основных выводов, базируются совершенно на ином. Хвастун нашелся...!

/Да пусто хоть Ниваляшку русскую покажут, Вы и ее приплетете к своей "теории"?/

Как мелкую частность намекающую на то что в библии далеко не все - "глюки с мифами"! А почемубы и нет?

/В урну. Вместе с вашей "теорией"./

Моя теория, соответствует такому критерию научности как предсказательность, от этого я боле мение успешно живу, а атеизм правоверных, не взирая на его огромную пользу, как фактора сдерживания религиозного мракобесия, сам нынче оказался в урне! И произошло это от того, что мировосприятие и позиция правоверных атеистов, слишком неадекватна к реальности.
Антон Завожский
 
Сообщения: 708
Зарегистрирован: Вс мар 16, 2008 14:43
Откуда: краснодарский край

Re: Что дает атеизм кроме пустоты?

Сообщение gogosha » Ср фев 24, 2010 13:24

Vivekkk писал(а):
gogosha писал(а):...определение факта это точка отсчета, если мы по ней не договоримся то адекватного диалога просто не получится

Хорошо, давайте понимать под фактом - событие, явление, вещь истинность существования которого очевидна (например, существование Солнца) или доказана научным опытом (существование атома).
хорошо... так как мы рассматриваем доказательство существования нематериального объекта (или есть возражения?) то надо знать методологию научного доказывания существования именно нематериального объекта.

например, какими научным фактами( каков алгоритм доказывания) подтверждается существование "потребительной стоимости" или "меновой стоимости" - основы такой фундаментальной вещи как Экономика. можете привести свой пример.
Модерн кончился, а мужики и не знают!
Аватара пользователя
gogosha
 
Сообщения: 694
Зарегистрирован: Чт фев 28, 2008 18:41
Откуда: волгоград

Re: Что дает атеизм кроме пустоты?

Сообщение Atmel » Ср фев 24, 2010 14:13

gogosha писал(а):
Vivekkk писал(а):
gogosha писал(а):...определение факта это точка отсчета, если мы по ней не договоримся то адекватного диалога просто не получится

Хорошо, давайте понимать под фактом - событие, явление, вещь истинность существования которого очевидна (например, существование Солнца) или доказана научным опытом (существование атома).
хорошо... так как мы рассматриваем доказательство существования нематериального объекта (или есть возражения?) то надо знать методологию научного доказывания существования именно нематериального объекта.

Мне кажется, Вы приводите неадекватные параллели между таким объектом чисто субъективной (вирутальной) реальности, как "Бог", и той же самой меновой или потребительской стоимостями. Вот как определяет последнюю сам Маркс:

“Полезность вещи делает ее потребительной стоимостью. Но эта полезность не висит в воздухе. Обусловленная свойствами товарного тела, она не существует вне этого последнего. Поэтому товарное тело, как, например, железо, пшеница, алмаз и т. п., само есть потребительная стоимость, или благо. Этот его характер не зависит от того много или мало труда стоит человеку присвоение его потребительских свойств. При рассмотрении потребительных стоимостей всегда предполагается их количественная определенность, например дюжина часов, аршин холста, тонна железа и т. п." (К.Маркс “Капитал” т. 1. с. 44)

Здесь потребительская стоимость служит одним из свойств материального объекта. Правда, можно сделать товаром музыку или кинофильм, но в любом случае имеется материальный эквивалент и материальный носитель, свойством которого является выраженная количественно потребительская стоимость, и этот материальный объект существует в объективной материальной реальности.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Что дает атеизм кроме пустоты?

Сообщение gogosha » Ср фев 24, 2010 14:28

Atmel писал(а): Правда, можно сделать товаром музыку или кинофильм, но в любом случае имеется материальный эквивалент и материальный носитель, свойством которого является выраженная количественно потребительская стоимость, и этот материальный объект существует в объективной материальной реальности.
правильно ли я Вас понял, что если "имеется материальный эквивалент и материальный носитель, свойством которого является доказываемый объект, и этот материальный объект существует в объективной материальной реальности" то факт существования такого объекта налицо?
Модерн кончился, а мужики и не знают!
Аватара пользователя
gogosha
 
Сообщения: 694
Зарегистрирован: Чт фев 28, 2008 18:41
Откуда: волгоград

Re: Что дает атеизм кроме пустоты?

Сообщение Atmel » Ср фев 24, 2010 14:35

Антон Завожский писал(а):Если я не правильно описал ситуацию, то будте добры, заимитесь опровержением тех фактов, которым посвящены отдельные главы в доказательной части - http://www.proza.ru/texts/2008/11/11/537.html
За одно растолкуйте мне, откуда в священных текстах авраамистов, возникли идеальные спекуляции для человеческого сознания? - http://istorya.ru/forum/index.php?showtopic=1547
Вы снова заставили меня читать ту же самую фигню, которую я уже рассмотрел ранее. Т.е. ранее я уже дал все комментарии насчет "Моисея" и библейской истории "исхода", про которых рассказывается в вновь указанном Вами опусе, а у Вас на кону мочало, начинай сначала. Все, песню про бычка заканчиваем. Продолжайте свои экзальтированные проповеди без меня. А "доказательства" вроде того, что израильтяне увидели, как моавитский царь совершил жертвоприношение своего сына на их глазах, отчего ужаснулись и убежали, могут только смешить и заставлять сомневаться в адекватности "доказывающего".

Антон Завожский писал(а):Обьясните пожалуйста, кто синхронизировал день благодарения, с празником жертвоприношенй, ну и т.д. и т.п.?
Вы предлагаете мне продолжать уделять внимание вашим удивительным фантазиям? "День благодарения" - это американский праздник, а у христиан нет никаких жертвоприношений. У евреев среди ритуальных жертв, аналогичных угаритско-ханаанским, были жертвы благодарения, и как это"доказывает" существование "барабашки", вряд ли кроме вас придумает. А мне хватило вашей истории про разноцветную статую Ёси. :)

Всего хорошего.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Что дает атеизм кроме пустоты?

Сообщение Atmel » Ср фев 24, 2010 14:43

Atmel писал(а):
gogosha писал(а):
Atmel писал(а): Правда, можно сделать товаром музыку или кинофильм, но в любом случае имеется материальный эквивалент и материальный носитель, свойством которого является выраженная количественно потребительская стоимость, и этот материальный объект существует в объективной материальной реальности.
правильно ли я Вас понял, что если "имеется материальный эквивалент и материальный носитель, свойством которого является доказываемый объект, и этот материальный объект существует в объективной материальной реальности" то факт существования такого объекта налицо?
Нет, неправильно, потому что дальше у Вас начинается чистой воды софистика про "объекты", у которых есть свойства, существование которых нужно еще доказать, и столь же бесплодно можно рассуждать, является ли объектом (и каким) изображение на экране телевизора. И не просто "имеется материальный эквивалент" - Маркс четко пишет: сам материальный предмет и есть стоимость. Предвижу, что следующим Вашим вопросом будет вопрос про "объект" типа Чебурашки. Чебурашка вряд ли является объектом реальности.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Что дает атеизм кроме пустоты?

Сообщение gogosha » Ср фев 24, 2010 16:19

Atmel писал(а): Предвижу, что следующим Вашим вопросом будет вопрос про "объект" типа Чебурашки. Чебурашка вряд ли является объектом реальности.
следующий вопрос будет про Маркса :) который писал:

Вещь может быть потребительной стоимостью и не быть стоимостью. Так бывает, когда её полезность для человека не опосредствована трудом.
так что стоимость имеет вполне самостоятельный характер и прекрасно обходится без вещи.

стоимость это отношение ( всеобщий эквивалент) которое выражается в "абстрактно человеческом труде" , уверен Вы знаете эту прописную истину.

так что вся наука экономика держится на научно доказанном факте "абстрактно человеческого труда". научно доказанный факт абстракции.

соответственно, вопрос: почему Вы мне запрещаете также "научно" доказать существование бога?
Модерн кончился, а мужики и не знают!
Аватара пользователя
gogosha
 
Сообщения: 694
Зарегистрирован: Чт фев 28, 2008 18:41
Откуда: волгоград

Пред.След.

Вернуться в Религия и философия

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3