Форум портала "Наука и религии мира"

Происхождение души в представлении религиозных концепций

Все, что касается философских вопросов.

Происхождение души в представлении религиозных концепций

Сообщение Atmel » Пн ноя 02, 2009 10:39

gogosha писал(а):
душа в религии ВСЕГДА имеет начало, и ОБЫЧНО не имеет конца
ну раз мы полезли в такие дебри, давайте разберемся по понятиям. Душа имеет начало только в авраамической традиции, ибо тут душа сотворена из ничто. А вот в манифестационизме душа без начала и конца, ибо она проявление вечного божественного первопринципа.
Манифестационизм... такое слишком общее название... Лучшее обучение - это обучение на примерах. Хотелось бы, чтобы Вы показали примерами, как в иных, отличных от авраамических, религиях возникает (или, напротив, "продолжается" в "земной жизни") человеческая душа. Особенно туманно ее прошлое в тех религиях, которые опираются на "теорию перерождения", но ведь в конечном итоге и там есть начало "кальпам", времени, а значит, и душе?
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Происхождение души в представлении религиозных концепций

Сообщение gogosha » Вт ноя 03, 2009 12:55

Ну.... пример который у всех на виду - Пуруша.

Пуруша как Вселенский Человек – главное действующее лицо гимна Ригведы Х.90, из которого боги, через жертвоприношение, создают, посредством его расчленения, составные части социального и природного космоса.
В Упанишадах пуруша соответствует единому всепроникающему жизненному принципу, который одушевляет людей и прочие живые существа, населяющие космос. Пуруша в этом качестве отождествляется как с «всепроникающим Брахманом», так и с Атманом. Помимо единого Пуруши, мудрецы Упанишад знают, однако, и других, например пурушу в правом глазу человека или пурушу в солнце (которые оказываются даже «сущностями» Брахмана и Атмана). Насчитывается 8 пуруш, соотносимых с «бессмертием», глазом, дыханием, органом мысли, речью, смертью, водами и размножением человека, над которыми «надзирает» единый Пуруша.

Другими словами - все на земле от камня до человека является проявлением Пуруши. Пуруша манифестирует себя во всем, что есть (пантеизм). Поэтому каждый человек содержит в себе частичку Пуруши (вечного и самотождественного). Человек - это все лишь маска, временное проявление Первопринципа. Так что когда человек физически умирает, частичка Пуруши никуда не пропадает ибо она есть вечность, просто она проявляется в чем то другом. отсюда, понятно, растут ноги у реинкарнации....
Модерн кончился, а мужики и не знают!
Аватара пользователя
gogosha
 
Сообщения: 694
Зарегистрирован: Чт фев 28, 2008 18:41
Откуда: волгоград

Re: Происхождение души в представлении религиозных концепций

Сообщение Solo » Вт ноя 03, 2009 23:59

... братцы, .. да вы чё вообще!? :shock:
Solo
 
Сообщения: 128
Зарегистрирован: Пт авг 28, 2009 23:02

Re: Происхождение души в представлении религиозных концепций

Сообщение Atmel » Ср ноя 04, 2009 12:44

gogosha писал(а):Другими словами - все на земле от камня до человека является проявлением Пуруши. Пуруша манифестирует себя во всем, что есть (пантеизм). Поэтому каждый человек содержит в себе частичку Пуруши (вечного и самотождественного). Человек - это все лишь маска, временное проявление Первопринципа. Так что когда человек физически умирает, частичка Пуруши никуда не пропадает ибо она есть вечность, просто она проявляется в чем то другом. отсюда, понятно, растут ноги у реинкарнации....

gogosha, мне кажется, что не совсем корректно говорить о существовании "частички Пуруши" в нем, если "все на земле от камня до человека является проявлением Пуруши". Т.е. если я правильно понял, весь человек неделимо является манифестацией Пуруши?
В любом случае когда мы говорим о душе, то подразумеваем индивидуальную душу (именно ее судьба волнует людей и заставляет мечтать и заботиться о "бессмертии"). А у нее должно быть начало, во всяком случае начало в "данном перерождении". А тогда возникает вопрос о "самом первом [пере]рождении".
Очень интересна (хотя и небеспроблемна) версия буддизма: индивидуальность (индивидуальное "Я") есть иллюзия, порождаемая "кармическими законами". Избавляясь от "иллюзии" индивидуального "Я" человек приобретает "единство" и освобождается от всех волнений по поводу всего, что может угорожать его индивидуальному существованию. Здесь открывается прямая дорога в квиетизм, пассивность и медленное умирание, и эту проблему попытался решить буддизм чань, согласно которому "нирвана" открывается человеку и "сопровождает" его в процессе его самой обычной жизнедеятельности, отчего разделение на "священное" (экзистенциальное, потустороннее и т.п.) и на "обыденное" есть ложная условность (намек на всеобъемлящую "природу Будды"). Честно сказать, принципиальную разницу между буддизмом и другими индийскими "кармическими" концепциями я почти не улавливаю.
Но это к слову. Речь идет об индивидуальной душе, которая как ни крути должна иметь начало (хотя бы и в начале всех "кальп").
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Происхождение души в представлении религиозных концепций

Сообщение Антон Завожский » Чт ноя 05, 2009 14:26

В переселение душ, то есть в буддисткую реинкарнацию, в древности верили почти все. Взять хотябы тех же персов, хотя они жители БВ региона, Геродот утверждает что они верили в переселение душ. А эта вера не противоречит законам сохраненя массы и энергии. Так что если убрать вопрос о - начале и конце, то все складненько выходит.
Антон Завожский
 
Сообщения: 708
Зарегистрирован: Вс мар 16, 2008 14:43
Откуда: краснодарский край

Re: Происхождение души в представлении религиозных концепций

Сообщение gogosha » Пт ноя 06, 2009 10:42

gogosha, мне кажется, что не совсем корректно говорить о существовании "частички Пуруши" в нем, если "все на земле от камня до человека является проявлением Пуруши". Т.е. если я правильно понял, весь человек неделимо является манифестацией Пуруши?
понял Вас..... Смысл в том, что есть проявление качественное и количественное. Душа - качественное (константное) проявление, которое "оживляет" количественное (временное) проявление (тело).

Вас интересует именно индивидуальная душа только потому, что Вы аффектированы Модерном и Аврааамическим Премодерном, где действительно существует только индивидуальная душа. А в язычестве душа коллективная.


Хрестоматийный пример этого находим в работах известного антрополога и этнолога Мориса Леенгардта (1878 - 1954), изучавшего меланезийский этнос канак в Новой Каледонии. Кстати, Леенгардт был протестантским проповедником, и многие научные открытия сделал, пытаясь объяснить аборигенам христианство, для чего, как выяснилось, отсутствуют базовые концептуальные предпосылки. Кстати, другой протестантский проповедник, этнолог, антрополог и лингвист Дэниэл Эверетт, столкнувшись с уникальным индейским племенем пирахан в бразильском бассейне Амазонки, у которого в языке вообще не было числительных, из-за неудачи объяснить им даже простейшие вопросы христианства, даже разочаровался в вере.

Леенгардт обнаружил, что в среде канаков вообще отсутствует термин для обозначения индивидуального я. В разных случаях, когда большинство языков предполагает произнесение «я», «мне» «мое» меланезийцы произносят «Do Kamo», что означает «живое существо», «то, что живет»(2). Do Kamo – это и человек, и группа людей, и клан, и фетиш-змея на головном уборе вождя, к которому жена вождя обращается также «Do Kamo».

Далее Леенгардт подметил, что меланезийские юноши никогда не ходят по одиночке, всегда группами. И говоря о себе, они всегда повторяют «Do Kamo», что подразумевает их группу, как общее нерасчленимое существо. Даже на свидание с девушками меланезийские юноши ходили группами, равно как и девушки. Как происходят свидания, Леенгардт выяснить не смог. Дальше больше: оказывается у канаков нет представления об индивидуальном теле, тело для них – «одежда Do Kamo». Не более того. Сводя воедино значения о социальной структуре канаков, Леенгардт пришел к следующей схеме.

das1.gif На схеме видно, что разные «а» -- это статусы Do Kamo. Одно «а» -- это Do Kamo как муж, другое «а» -- Do Kamo как воин. Третье «а» Do Kamo как охотник. Четвертое «а» Do Kamo как участник магического или религиозного обряда. Do Kamo женится на другом Do Kamo, причем если одна женщина другого Do Kamo уже вышла за кого-то замуж, то берется другая сестра, которая считается той же самой Do Kamo.

Если спросить меланезийца, а что внутри этой схемы? Каков Do Kamo сам по себе? – в ответ вам недоуменно пожмут плечами. Do Kamo -- это тот, кто есть, он не объясняется ни через что другое. Но Do Kamo можно лишиться. Если человек совершает какой-то поступок или преступление, он выбрасывается из социальных структур, лишается статуса. После этого у нет имени, нет бытия. Это самое страшное для меланезийца – стать социальным изгоем, потерять Do Kamo. Это намного хуже смерти, так как в социальном контексте умерший член общества становится духом, продолжает жить в других частях клана, то есть Do Kamo сохраняется. Потерять Do Kamo это значит бесследно исчезнуть, даже если биологическая индивидуальность еще где-то осталась.
Модерн кончился, а мужики и не знают!
Аватара пользователя
gogosha
 
Сообщения: 694
Зарегистрирован: Чт фев 28, 2008 18:41
Откуда: волгоград

Re: Происхождение души в представлении религиозных концепций

Сообщение Atmel » Пт ноя 06, 2009 16:43

gogosha писал(а):
gogosha, мне кажется, что не совсем корректно говорить о существовании "частички Пуруши" в нем, если "все на земле от камня до человека является проявлением Пуруши". Т.е. если я правильно понял, весь человек неделимо является манифестацией Пуруши?
понял Вас..... Смысл в том, что есть проявление качественное и количественное. Душа - качественное (константное) проявление, которое "оживляет" количественное (временное) проявление (тело).

Вас интересует именно индивидуальная душа только потому, что Вы аффектированы Модерном и Аврааамическим Премодерном, где действительно существует только индивидуальная душа. А в язычестве душа коллективная.

Вы хотите сказать, что индийцы не знают, что такое индивидуальное "Я"?
Между прочим важным формальным отличием буддизма от индуизма является противостояние концепций "Атман" (в индуизме) и "ан-Атман" (в буддизме). Первое означает индивидуальное "Я", индивидуальная духовная субстанция, стремящаяся приблизиться к Брахману, второе - напротив, отсутствие такого индивидуального начала, его "кармическую" иллюзорность. Причем последнее не является естественным состоянием, а требует значительных усилий по преобразованию личности (посредством мантр, медитаций и т.п.)).

Индивидуальная душа известна практически всему миру, в том числе не имеющему контактов с авраамическими цивилизациями, например, Южной, центральной и северной Америки, потому что это естественное самоощущение, свойственное даже животным, которые прекрасно умеют вычленять свою самость из окружающего мира. В том-то и дело, что эти примеры - "уникальные индейские племена".


gogosha писал(а):
Хрестоматийный пример этого находим в работах известного антрополога и этнолога Мориса Леенгардта (1878 - 1954), изучавшего меланезийский этнос канак в Новой Каледонии.

Спасибо, это очень интересная информация, я что-то подобное читывал раньше про какие-то племена, у которых для обозначения самого себя не существует первое лицо", всегда говорится о себе в третьем лице, по имени.
Интересно, а может это иметь нейрофизиологическую основу, специфическую организацию мозга у этих племен?
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Происхождение души в представлении религиозных концепций

Сообщение gogosha » Пн ноя 09, 2009 09:46

Atmel писал(а):Вы хотите сказать, что индийцы не знают, что такое индивидуальное "Я"?
Между прочим важным формальным отличием буддизма от индуизма является противостояние концепций "Атман" (в индуизме) и "ан-Атман" (в буддизме). Первое означает индивидуальное "Я", индивидуальная духовная субстанция, стремящаяся приблизиться к Брахману, второе - напротив, отсутствие такого индивидуального начала, его "кармическую" иллюзорность. Причем последнее не является естественным состоянием, а требует значительных усилий по преобразованию личности (посредством мантр, медитаций и т.п.)).

Конечно не знают..... представьте себе свою ногу...... нога же это часть Вас? Но можно ли сказать, что нога это Вы, что нога управляет всем телом? Или нога это важный, но все таки только фрагмент вашего тела?
Так вот - архаические люди знают про индивидуальное Я, но это "Я" лишь фрагмент чего то большего, надиндивидуального.
соответственно, Атман - это вовсе не индивидуальное "Я", а надиндивидуальное "Я"(душа). И вы забыли про самую главную формулу индуизма: Атман есть Брахман. То есть душа есть проявление божественного первопринципа.
Модерн кончился, а мужики и не знают!
Аватара пользователя
gogosha
 
Сообщения: 694
Зарегистрирован: Чт фев 28, 2008 18:41
Откуда: волгоград

Re: Происхождение души в представлении религиозных концепций

Сообщение Atmel » Пн ноя 09, 2009 11:06

gogosha писал(а):
Atmel писал(а):Вы хотите сказать, что индийцы не знают, что такое индивидуальное "Я"?
Между прочим важным формальным отличием буддизма от индуизма является противостояние концепций "Атман" (в индуизме) и "ан-Атман" (в буддизме). Первое означает индивидуальное "Я", индивидуальная духовная субстанция, стремящаяся приблизиться к Брахману, второе - напротив, отсутствие такого индивидуального начала, его "кармическую" иллюзорность. Причем последнее не является естественным состоянием, а требует значительных усилий по преобразованию личности (посредством мантр, медитаций и т.п.)).

Конечно не знают..... представьте себе свою ногу...... нога же это часть Вас? Но можно ли сказать, что нога это Вы, что нога управляет всем телом? Или нога это важный, но все таки только фрагмент вашего тела?
Мы говорили о психологическом переживании индивидуальности, которого лишены "некоторые племена индейцев" (вплоть до того, что "в среде канаков вообще отсутствует термин для обозначения индивидуального я"). В Индии он есть, также как и переживание индивидуальности. Более того, спасением именно этого индивидуального переживания и занимаются индуисты, когда стараются "заслужить себе "лучшее перерождение". Чему перерождаться, если нет "Я?


gogosha писал(а):соответственно, Атман - это вовсе не индивидуальное "Я", а надиндивидуальное "Я"(душа). И вы забыли про самую главную формулу индуизма: Атман есть Брахман. То есть душа есть проявление божественного первопринципа.

Атман в той степени противопоставляется Брахману, в какой Атман есть осознавший себя Брахман. Курс на слияние (в идеале) индивидуума с Брахманом начинается с упанишад. Не надо забывать, что Индия - сосредоточение большого числа философских школ, по-разному понимавших нюансы индивидуальности и ее соотношения с Брахманом, большую путаницу привносит йога (где медитативной мантрой в Раджа-йоге служит повторение фразы "Я- Атман"), и лучше всего общее понимание индивидуального происходит на фоне буддизма, который отрицает личное "Я", называя его "иллюзией", а центральным методом практики психологического самоусовершенствования служит деактуализация индивидуального начала, уменьшение привязанности к собственному "Я". Духовному освобождению благоприятствует отказ от личного Я, от понятия «мое» и от всяческого выделения индивида (пудгала-найратмья), а также умение интуитивно созерцать состояние Анатмана. В японском буддизме даже есть поучительная история ("коан"), в которой герой настолько позабыл о своей индивидуальности, что постоянно вынужден окликать самого себя по имени. Такое состояние противопоставляется всем традиционным индийским философиям, как фундаментальное, и оно относится именно к психологическому, а не просто религиозно-философскому, аспекту души.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Происхождение души в представлении религиозных концепций

Сообщение gogosha » Пн ноя 09, 2009 12:18

Мы говорили о психологическом переживании индивидуальности......Такое состояние противопоставляется всем традиционным индийским философиям, как фундаментальное, и оно относится именно к психологическому, а не просто религиозно-философскому, аспекту души.
А чем психологическое переживание отличается от религиозного?

Чему перерождаться, если нет "Я?
Правильный вопрос.... И поможет нам на него ответить закон формальной логики...

Что такое индивидуальное "Я"? это Я=Я, это такое Я, которое замкнуто само на себя и ни с чем не соотносится ибо тогда будет нарушен основной закон логики А=А. Таким образом Я это только Я и больше ничего. Соответственно такое Я может появится только из ниоткуда и уйти только в никуда, в чистый ноль. поэтому никаких перерождений у такого Я быть не может чисто технически, логически.

Так что перерождаться может только такое Я, которое не равно само себе... формула Атмана такова Я=Я=Брахман. Вот тут возможна и реинкарнация и загробный мир. Очевидно, что такое Я явно внеиндивидуально. В премодерне еще нет индивида.

Кстати, опять не выдерживаю и делаю кивок в сторону постмодерна. В постмодерне УЖЕ не будет индивида, но это не будет возвратом к премодерну. Современный индивид в будущем распадется на несколько самостоятельных фрагментов, будет несколько маленьких "Я". формула будет примерно такая: (я=я,я=я,я=я,я=я......) то есть будет не индивид, а дивид - бесконечно делимый человек.

Считаете это фантастика? но этот проект активно реализуется уже сегодня. посмотрите рекламу, там на разные лады озвучивается один и тот же иррациональный с точки зрения формальной логики тезис: "Будь собой - меняйся!".... человек, который постоянно меняет свою индивидуальность и есть дивид.
Модерн кончился, а мужики и не знают!
Аватара пользователя
gogosha
 
Сообщения: 694
Зарегистрирован: Чт фев 28, 2008 18:41
Откуда: волгоград

След.

Вернуться в Религия и философия

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3