Форум портала "Наука и религии мира"

Иосифа Виссарионовича - в святые?

Все, что касается философских вопросов.

Re: Иосифа Виссарионовича - в святые?

Сообщение Roland » Чт янв 08, 2015 15:29

Atmel писал(а):Я отвечал на реплику Руслана: "Для несостоявшегося попа иосифа эта война не была наказанием, скорее подарком" - "коммунистическая зараза" подразумевались не люди, а сама идея.


Ну Вы так сказали, будто все красные (красноармейцы) были бандитами до середины 20-х.

Atmel писал(а): А люди действительно были разные, и к сожалению, далеки от идеала, даже вожди.


Для меня те красные (и зелёные), которые воевали в 1918-1920 гг., 3 года, в массе положительны.Они же по идее стали тем быдлом из 1924 г., которое описано у Булгакова. Но вообще да-они были разные. И аспекты разные-вот тут красноречивая картина: https://www.youtube.com/watch?v=xajpeDf67a0

Смотрели фильм "Варшавская битва" Ежи Гофмана? Там вот тоже объективно.

Atmel писал(а): Тех, кто первыми орал "расстрелять" (тот же Бухарин), самих же и расстреляли потом по их же методике.


А кого Бухарин хотел расстрелять? Белых и зелёных?

Atmel писал(а): А оставшиеся "вожди-ленинцы-троцкисты" продолжили жалко пресмыкаться перед главарем и пользоваться благами и привилегиями, которые давало их правительственное положение.


Ну как сказать-там была внутрипартийная борьба, и победил Сталин. Тот, который играл во время гражданки гораздо меньшую роль, чем Троцкий. Отдельная история та же Варшавская битва, где участвовал и Сталин-думается он Тухачевского прихлопнул потом в том числе и потому, что они тогда вместе обломались серьёзно под Варшавой.

Atmel писал(а):У кого жену там сослал в лагеря "товарищ" Сталин, а он продолжал "да здравствует товарищ Сталин" многая лета ему?


Не знаю. Про попов из РПЦ МП могу привести случай в этом духе:

Затем обсуждался вопрос об открытии "духовных" учебных заведений. "Митрополит" Сергий заявил о необходимости повсеместного открытия "духовных" школ, т. к. у "Церкви" отсутствуют кадры "священнослужителей". Сталин неожиданно прервал молчание: "А почему у вас нет кадров?" — спросил он, вынув изо рта трубку и в упор глядя на своих собеседников. Алексий и Николай смутились... всем было известно, что кадры перебиты в лагерях. Но "митрополит" Сергий не смутился: "Кадров у нас нет по разным причинам. Одна из них: мы готовим "священника", а он становится маршалом Советского Союза". Довольная усмешка тронула уста диктатора. Он сказал: "Да, да, как же. Я семинарист. Слышал тогда и о вас". Затем он стал вспоминать семинарские годы... Сказал, что мать его до самой смерти сожалела, что он не стал священником. Разговор диктатора с "митрополитом" принял непринужденный характер".

http://omolenko.com/istoria/antimp.htm


Atmel писал(а):Для меня был большой удар по идеалам. Для меня практически не осталось авторитетов.


То есть?

Atmel писал(а):А фанатики и фанатизм ничего не вызывают кроме настороженности и отвержения. Метод еще одного "товарища" - Ленина - был такой - заткнуть рот оппоненту демагогической сатирой вместо дискуссий с аргументацией. Осмеять, чтобы того никто больше не слушал.


На основании чего Вы сделали такой вывод? Вообще книги Ленина были очень сильны, и по словарному запасу занимали первые места. Ленин, в отличие от Сталина, был гибким, и ввёл НЭП-лучшая экономическая политика в России за всю историю. Где же тут фанатизм? Ленин провёл ряд прогрессивных реформ.
Ну а когда собралось Учредительное собрание-это им матрос Железняк, который был махновцем, сказал-ваша болтовня не нужна трудящимся. А Вы думаете господа депутаты действительно сильно парились о народе?

https://www.youtube.com/watch?v=DpIKndyREs0


Atmel писал(а):А когда пришли к власти, так вообще всякие дискуссии были запрещены на 70 лет. К лешему такой коммунизм и таких коммунистов, но вот где взять других?


А дискуссии и на Западе особые не велись-там коммунистов тоже просто повыгоняли, как и сейчас в Украине к слову.
Roland
 
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 23:34

Re: Иосифа Виссарионовича - в святые?

Сообщение Atmel » Чт янв 08, 2015 23:46

Roland писал(а): Для меня те красные (и зелёные), которые воевали в 1918-1920 гг., 3 года, в массе положительны
Вы эту массу взвешивали что ли на каких-то весах?

Atmel писал(а): Тех, кто первыми орал "расстрелять" (тот же Бухарин), самих же и расстреляли потом по их же методике.


А кого Бухарин хотел расстрелять? Белых и зелёных?
Синих. Зная эту Вашу особенность, сильно ввязываться в эту дискуссию не стану, Вы не астрелла, можно потерпеть. ))
Бухарин голосовал за расстрел Каменева и Зиновьева, а в 1936-м написал -" что мерзавцев расстреляли – отлично, воздух сразу очистился". Потом этот же рецепт применили к нему другие голосователи.

Atmel писал(а): А оставшиеся "вожди-ленинцы-троцкисты" продолжили жалко пресмыкаться перед главарем и пользоваться благами и привилегиями, которые давало их правительственное положение.

Ну как сказать-там была внутрипартийная борьба, и победил Сталин.
Вроде у Калинина жену отправили в лагерь? А всенародный староста продолжал петь дифирамбы палачу его жены. Но это из числа самых очевидных жалкостей "несгибаемых большевиков", как их преподносила регулярная советская пропаганда.

Знаете, я плохой здесь собеседник, потому что эта тема для меня пройдена и неактуальна. но думаю, что попадись Вам кто-то из идейных противников большевиков, тех же христиан, они накопают Вам много фактологического материала.

И роль большевиков в разгоне учредительного собрания оцениваю как наглый фанатический акт, который перечеркнул все будущее России. Учредительное собрание было представительством всех слоев населения, и напомню также, что когда в Советах большевики не занимали никакого серьезного места, они их разгоняли. Это диктаторы. Что сделали большевики с советами? разогнали, как и Учредительное собрание. а ведь именно оно должно было придать легитимности будущей правящей структуре России.

И правильно, что до какого-то довольно позднего момента сами большевики не называли октябрь 1917-го никакой революцией, а называли более уместным и адекватным словом - переворот.

С чем могу согласиться
- Ленин умел признавать свои ошибки, но о том же НЭПе, о котором вначале писал, что тот "всерьез и надолго", я тоже разочаровался, когда узнал, что на каком-то следующем съезде большевиками во главе с Лениным НЭПу стали закручивать гайки.
Но хочется думать, что если б не смерть Ленина, у России была бы более завидная судьба.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Иосифа Виссарионовича - в святые?

Сообщение Roland » Пт янв 09, 2015 14:55

Atmel писал(а):Вы эту массу взвешивали что ли на каких-то весах?


Это вопрос из области гносеологии? Вы же как-то взвесили их, что назвали бандитами с большой дороги. Я их оценил так потому, что люди поднялись на защиту своих прав, не испугавшись эксплуататоров "вплоть до смерти".

Atmel писал(а):Синих. Зная эту Вашу особенность, сильно ввязываться в эту дискуссию не стану, Вы не астрелла, можно потерпеть. ))


Какую мою особенность?

Atmel писал(а):Бухарин голосовал за расстрел Каменева и Зиновьева, а в 1936-м написал -" что мерзавцев расстреляли – отлично, воздух сразу очистился". Потом этот же рецепт применили к нему другие голосователи.


Это не удивительно. В подобных тоталитарных обществах так и бывает. С маршалом Блюхером такая же история произошла:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0 ... 0.B2.D0.B0



Atmel писал(а): Вроде у Калинина жену отправили в лагерь? А всенародный староста продолжал петь дифирамбы палачу его жены. Но это из числа самых очевидных жалкостей "несгибаемых большевиков", как их преподносила регулярная советская пропаганда.


Ну пропаганда на то и пропаганда - она всегда ложна по определению. А большевики разные были наверное. Вот т. Раскольников например смог смотаться из сферы влияния Сталина, и написал ему письмо с правдой-маткой, там были в частности такие слова:

Над гробом Ленина вы принесли торжественную клятву выполнить его завещание и хранить как зеницу ока единство партии. Клятвопреступник, вы нарушили и это завещание Ленина.

Вы оболгали, обесчестили и расстреляли многолетних соратников Ленина: Каменева, Зиновьева, Бухарина, Рыкова и др., невиновность которых вам была хорошо известна. Перед смертью вы заставили их каяться в преступлениях, которых они не совершали, и мазать себя грязью с ног до головы.

А где герои Октябрьской революции? Где Бубнов? Где Крыленко? Где Антонов-Овсеенко? Где Дыбенко?

Вы арестовали их, Сталин.

Где старая гвардия? Её нет в живых.

Вы расстреляли её, Сталин.


https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9E%D ... E%D0%B2%29

Atmel писал(а):Знаете, я плохой здесь собеседник, потому что эта тема для меня пройдена и неактуальна. но думаю, что попадись Вам кто-то из идейных противников большевиков, тех же христиан, они накопают Вам много фактологического материала.


1.То есть Вы решили, что большевики плохие, и пересматривать что-то смысла вообще нет?

2. Да мне не раз попадались таковые-материала о чём они накопают? У христиан аргументация вообще примитивная и нелепая. Главным образом сводится к обвинению в том, что большевики посмели дрючить святую церковь божию.


Atmel писал(а):И роль большевиков в разгоне учредительного собрания оцениваю как наглый фанатический акт, который перечеркнул все будущее России.


А я считаю, что ничего страшного не произошло, ибо собранию на интересы народа было плевать:

Заседание Учредительного собрания открылось 5 (18) января 1918 в Таврическом дворце в Петрограде. На нём присутствовало 410 депутатов; большинство принадлежало эсерам-центристам, большевики и левые эсеры имели 155 мандатов (38,5 %). Открыл заседание по поручению ВЦИК его председатель Яков Свердлов выразил надежду на «полное признание Учредительным Собранием всех декретов и постановлений Совета Народных Комиссаров» и предложил принять написанный В. И. Лениным проект «Декларации прав трудящегося и эксплуатируемого народа», 1-й пункт которой объявлял Россию «Республикой Советов рабочих, солдатских и крестьянских депутатов»[16]. Однако Собрание большинством в 237 голосов против 146 отказывается даже обсуждать большевистскую Декларацию.


https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1 ... 0.B8.D0.B5

Конечно я не могу опустить тот факт, что люди голосовали за эсеров-центристов, но а) в выборах приняло участии менее 50 %- довольно низкая явка, причём большевики победили в СПб, Москве и прочих больших промышленных городах, где люди были политически грамотнее, а эсеры поучили голоса деревенского населения б) в тех условиях за 2 месяца ситуация сильно менялась.

И та власть, которая не может защитить себя, не представляется мне нормальной властью. В конце концов Гражданская война выявила, who is who, и кого народ поддерживает.

Читайте источники:

В 4 часа 20 минут утра Железняков …твёрдой поступью вошел в огромный, ярко освещённый зал дворца, прошёл мимо рядов, поднялся на трибуну. Он подошёл к Чернову, положил ему на плечо свою сильную руку и громко сказал:
— Прошу прекратить заседание! Караул устал и хочет спать…
Произносивший в это время с большим пафосом свою речь левый эсер Фундаминский застыл на полуслове, уставив испуганные глаза на вооружённого матроса.
Придя в себя после минутной растерянности, охватившей его при словах Железнякова, Чернов закричал:
— Да как вы смеете! Кто вам дал на это право?!
Железняков сказал спокойно:
— Ваша болтовня не нужна трудящимся. Повторяю: караул устал!
Из рядов меньшевиков кто-то крикнул:
— Нам не нужен караул!
Перепуганный Чернов что-то начал торопливо говорить секретарю Учредительного собрания Вишнякову.
В зале поднялся шум. С хоров раздались голоса:
— Правильно! Долой буржуев!
— Хватит!


Уверены, что именно эти гос. мужи смогли бы обеспечить России светлое безоблачное будущее?


Atmel писал(а): Учредительное собрание было представительством всех слоев населения, и напомню также, что в советах большевики не заняли никакого серьезного места. Что сделали большевики с советами? разогнали, как и Учредительное собрание. а ведь именно оно должно было придать легитимности будущей правящей структуре России.


И в УС большевики получили немало - 175 голосов + левые эсеры 40, эсеры-центристы и правые-370.
Какие Советы большевики разогнали? Советы всегда и были большевистскими.III Всероссийский съезд Советов собственно и был проведён после разгона УС.

Atmel писал(а):И правильно, что до какого-то довольно позднего момента сами большевики не называли октябрь 1917-го никакой революцией, а называли более уместным и адекватным словом - переворот.


До 1927. Я бы смотрел на результаты, не только на обстоятельства. в РККА в 1920 г. воевало 5,5 млн. человек. Значит это была народная революция де-факто, пусть сами события ноября 1917 больше и выглядели переворотом.

Atmel писал(а):С чем могу согласиться
- Ленин умел признавать свои ошибки, но о том же НЭПе, о котором вначале писал, что тот "всерьез и надолго", я тоже разочаровался, когда узнал, что на каком-то следующем съезде большевиками во главе с Лениным НЭПу стали закручивать гайки.


Да ничего не закручивали-НЭП стал сворачиваться не ранее, чем с 1925 г., когда Ленин уже был мёртв. Почему Ленин ввёл НЭП-это мятежи зелёных-Кронштадтское восстание итд. Спорят, считал ли он это абсолютно вынужденной мерой вопреки своим убеждениям, или же сам стал склоняться к такой экономической политике. Вероятнее первое, но он всё же, пусть и не хотел, но пошёл на то, что надо было народу.

Atmel писал(а):Но хочется думать, что если б не смерть Ленина, у России была бы более завидная судьба.


Была бы более завидная, если бы такого мудака, как Сталин, не допустили к власти и изначально держали от неё подальше. Тот же Троцкий никогда бы не натворил такой фигни.
Roland
 
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 23:34

Re: Иосифа Виссарионовича - в святые?

Сообщение Atmel » Пт янв 09, 2015 17:30

Roland писал(а): Какую мою особенность?
Выматывать на пустом месте.

Большевики вели себя в полной мере в стиле политических проституток по отношению к Советам. После того как в июле большевики потерпели поражение в попытке переворота, власть перешла ко второму коалиционному правительству, а популярность большевиков резко сошла на нет, и в советах они составили меньшинство. И если раньше они выдвигали лозунг "вся власть советам", то теперь они снимают его на 6-м съезде своей партии. Теперь они взяли курс на вооруженное свержение тех структур, которые сформировались демократическим путем. После подавления корниловского восстания большевики снова получают большинство в советах, и большевики снова объявляют лозунг "вся власть советам". Выходит, вовсе не власть советов были их целью, а власть посредством советов. Без власти советы им не нужны.

Между созывами советов власть переходила ВЦИК, и в 1917-м из 320 человек ее распределялись по партийной принадлежности так: 123 меньшевика, 119 эсеров, 58 большевиков, 13 объединённых социал-демократов, 7 представителей остальных партий.
Вот как их методы, которыми большевики обеспечили себе большинство в "последних" советах (лето 1918), описывает меньшевик Ф. И. Дан:

    Вы имеете дерзость писать, что если рабочим не нравится правительство Ленина и Троцкого, правительство СНК, они могут переизбрать его. Это — ложь, потому что при современном режиме нельзя переизбрать не только Ленина и Троцкого, но даже рядового коммуниста. Везде, где происходят перевыборы в Советы, вы или прибегаете к насилию, угрозам, или разбавляете выборных от рабочих представителями ваших бюрократических учреждений таким образом, что берут верх в большинстве чиновники. Там же, где это не удается, вы разгоняете Советы, как это было в Ярославле, Сормове, Вятке, Златоусте и других местах. Вы недавно разогнали Новгородский Совет. Вы такой тактикой ведете к гибели рабочий класс».



Atmel писал(а):Бухарин голосовал за расстрел Каменева и Зиновьева, а в 1936-м написал -" что мерзавцев расстреляли – отлично, воздух сразу очистился". Потом этот же рецепт применили к нему другие голосователи.


Это не удивительно. В подобных тоталитарных обществах так и бывает.
Тоталитарное общество определяется тоталитарным правительством. Т.е. тоталитарность этого общества определилась именно властью большевиков. это характеристика их сущности: тоталитаризм как таковой без права на иное мнение. И эта линия проводилась в жизнь с течении всего периода их правления.

Я не понимаю, как можно как-то положительно относиться к людям, идеологиям и партиям, для которых физическое уничтожение оппонентов - метод наиболее естественный. Причем не один же "товарищ сталин" организовал это - это организовывали высшие органы партии.

И ладно бы если бы они пожирали друг друга - за то, что кто-то из них видит развитие страны и общества на каких-то иных, менее радикальных путях, но они потом начали пожирать, уничтожать, растаптывать все общество.
Не странно ли, что мы не знаем ни одного общества, где пришли к однопартийному правительству придерживающиеся левацких взглядов, и где бы не началось моральное и физическое уничтожение инакомыслящих. или вы знаете такие примеры?
Вот что меня отвращает от большевизма, хотя коммунизм я считаю самой идеальной организацией жизни общества. но видимо, какой-то не марксистский/ленинский коммунизм.


Atmel писал(а):И роль большевиков в разгоне учредительного собрания оцениваю как наглый фанатический акт, который перечеркнул все будущее России.

А я считаю, что ничего страшного не произошло, ибо собранию на интересы народа было плевать:
Все партии, кроме малочисленных кадетов, были социалистическими. В итоге же в 20-х большевики повернули на позиции своих оппонентов (я имею в виду НЭП - к смешанной форме собственности). А более лицемерного, чем эта "декларация" большевиков, трудно придумать, если учесть, что сами большевики придя к власти ее не выполнили (по меньшей мере по отношению к крестьянству). И если СР-ы настаивали на реальной передаче пахотных земель в собственность крестьян, их обрабатывающих, то большевики ничего никому так и не передали.
Это самая экстремистская декларация из всех деклараций, согласно которой производилось изъятие собственности, национализация мелкой и кустарной промышленности. "...все поместья и сельскохозяйственные предприятия объявляются национальным достоянием". Это означает "раскулачивание" тех, кто не имел счастье оказаться нищими, включая "середняков". Попросту говоря, нарушение прав. Все это то, что было проведено потом в полной мере "товарищем" Сталиным, и что привело к волне голода в России.
Чтобы утверждать, что учредительное собрание игнорировало интересы трудящихся, нужно знать повестку голосований и обсуждаемые акты, которые собиралось рассматривать УС в эти дни. Оставшимися депутатами обсуждались проблемы мира, земли, характера власти. В 3 часа ночи было принято постановление о государственном устройстве России. Что там происходило плохого и не в интересах всего народа? И тут вдруг красиво является матрос Железняк.


Конечно я не могу опустить тот факт, что люди голосовали за эсеров-центристов, но а) в выборах приняло участии менее 50 %- довольно низкая явка, причём большевики победили в СПб, Москве и прочих больших промышленных городах, где люди были политически грамотнее, а эсеры поучили голоса деревенского населения б) в тех условиях за 2 месяца ситуация сильно менялась.
А численность избирателей большевиков когда-то была зашкаливающей? И конечно же, голоса и интересы крестьян (которым были милее именно эсэры) имеют куда меньшее значение, чем пожелания пролетариата? А политическая грамотность тем выше, чем больше они симпатизируют большевикам? все это определения политической грамотности самими большевиками.
Менее 50% по подсчетам воветских исследователей.. Причем депутатская квота была увеличена для Москвы и Петрограда, для округов с национальным населением и для армии.

И та власть, которая не может защитить себя, не представляется мне нормальной властью. В конце концов Гражданская война выявила, who is who, и кого народ поддерживает.
Победа в гражданской войне определилась не столько пристрастиями народа, а прежде всего лучшей военизированной организацией. А организация тем военнизированней, чем более экстремистская структура ее организует. Хотя активная большевистская агитация возымела свое действие. но ситуация здесь такая же, что и сейчас, когда мнения народа определяются средствами массовой информации, полностью подконтрольными властью. иными словами, что скажет телевизор, и чем более впечатляющие слова он скажет про врагов народа, тем сильнее будет воздействие. А возражать было уже некому, потому что негде.

Да ничего не закручивали-НЭП стал сворачиваться не ранее, чем с 1925 г., когда Ленин уже был мёртв.
Я тоже так раньше думал. Но уже на 11 съезде Ленин заявил: "Мы год отступали. Мы должны теперь сказать от имени партии: - достаточно! Та цель, которая отступлением преследовалась, достигнута. Этот период кончается, или кончился. Теперь цель выдвигается другая - перегруппировка сил". А в ноябре 1922 года на пленуме Моссовета он сказал: "из России нэповской будет Россия социалистическая". Этим определился вектор для экономики страны на последующие годы.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Иосифа Виссарионовича - в святые?

Сообщение Roland » Пт янв 09, 2015 22:47

Atmel писал(а):Выматывать на пустом месте.


Что-то никогда не замечал за собой такого.
Roland
 
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 23:34

Re: Иосифа Виссарионовича - в святые?

Сообщение Atmel » Сб янв 10, 2015 17:54

Ну не всегда, конечно, на пустом, но если вцепились в неприятеля, то все. ))) Кабал не выдержал. )) И я очень ценю, когда Вы ступаете в разговоры с верующими. ))) (а вот астреллу из оборота отпустили!) Конечно, Вы правы в том, что эксплуататоров нужно было поставить на их место, а трудящимся дать права. Но мы, видимо, расходимся в методах. Вы симпатизируете большевикам, а я считаю их опасными и жестокими экстремистами. Вот, пожалуй, и все наши разногласия. Но если у Вас есть что-то интересное по теме, я всегда готов выслушать.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Иосифа Виссарионовича - в святые?

Сообщение Roland » Сб янв 10, 2015 19:58

Atmel писал(а):Ну не всегда, конечно, на пустом, но если вцепились в неприятеля, то все. ))) Кабал не выдержал. ))


Вы мне приведите пример, где я кого-то хоть раз выматывал на пустом месте. Даже если кому-то что-то кажется пустым, это ещё далеко не значит того, что это действительно пусто. Моё единственное требование-вести дискуссию последовательно, логично и без демагогии. А что касается Кабала - он сам большой любитель измотать собеседника. Он знал, что у меня не получается с ним слишком долго говорить-но все темы, которые только можно было затронуть, мы затронули. Не выдержал в смысле ушёл? Как мне показалось, он бы ушёл ещё гораздо раньше, если бы не моё присутствие, ибо именно разговоры со мной его в основном и развлекали.А то, что я не успел абсолютно все его аргументы разобрать и результат дискуссий оказался не совсем таким, как он видимо хотел-это не мои проблемы. Я то остаюсь, и в меру моего времени и интереса готов был бы продолжить некоторые обсуждения и сейчас. Но ему видимо это сейчас неинтересно.

Atmel писал(а):И я очень ценю, когда Вы ступаете в разговоры с верующими. )))


Да Вы что. :)

Atmel писал(а):(а вот астреллу из оборота отпустили!)


Так чего же Вы её забанили? Надо было просто с неё жёстко вести дикуссию.

Atmel писал(а):Конечно, Вы правы в том, что эксплуататоров нужно было поставить на их место, а трудящимся дать права. Но мы, видимо, расходимся в методах. Вы симпатизируете большевикам, а я считаю их опасными и жестокими экстремистами. Вот, пожалуй, и все наши разногласия.


Смотря что значит симпатизирую. Я симпатизирую рабочему движению первой четверти 20 века. Что ещё не значит, что я симпатизирую (прямо так) пролетариату. Мне просто не нравится ситуация, когда один откровенно паразитирует на другом (а именно это тогда и было). Как можно было эксплуататоров поставить на место иначе, чем большевики? Вы помните историю, чем кончались восстания угнетённых на протяжении от античности до Нового времени? Те гладиаторы, которые распял по дороге от Капуи до Рима Красс, Гильом Каль, коронованный раскалённым обручем франузскими феодалами, восстание Уота Тайлера, участников которого потом на мелкий фарш изрубили. Вплоть до этого восстания https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1 ... 0%B8%D0%B5

Каратели учинили кровавую расправу над побежденными. «Кричев,— писал А. Мейер,— весь тогда был обагрен кровью, и расставленные по всем улицам на правом берегу виселицы и колья через несколько дней грозное и страшное представляли позорище». Многие повстанцы были брошены в тюрьмы.

Ленин поэтому дураком и не был, и "честным словам" "ваших благородий" не верил. Я бы именно так и поступил на месте большевиков, если бы не хотел, чтобы меня самого поймали и замучали в каких-нибудь белогвардейских застенках. Как в Сибири у Колчака все дороги были утыканы виселицами, на которых болтались красные.
И вообще в таких вещах не может быть каких-то однозначных выводов. Гуманитарные вещи экспериментально не проверяемы.


Atmel писал(а):Но если у Вас есть что-то интересное по теме, я всегда готов выслушать.


Это радует.

Что касается Вашего прошлого сообщения, то я его ещё толком не читал, и времени отвечать сейчас наверное не будет-потом поговорим.К тому же подобные темы вообще бесконечны.
Roland
 
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 23:34

Re: Иосифа Виссарионовича - в святые?

Сообщение Roland » Пт янв 16, 2015 18:26

Atmel писал(а):Большевики вели себя в полной мере в стиле политических проституток по отношению к Советам. После того как в июле большевики потерпели поражение в попытке переворота, власть перешла ко второму коалиционному правительству, а популярность большевиков резко сошла на нет, и в советах они составили меньшинство. И если раньше они выдвигали лозунг "вся власть советам", то теперь они снимают его на 6-м съезде своей партии. Теперь они взяли курс на вооруженное свержение тех структур, которые сформировались демократическим путем. После подавления корниловского восстания большевики снова получают большинство в советах, и большевики снова объявляют лозунг "вся власть советам". Выходит, вовсе не власть советов были их целью, а власть посредством советов. Без власти советы им не нужны.


Ну даже если так,то это не значит автоматически, что большевики плохие. Я эти тонкости не знаю, но тут надо поставить вопрос, каким образом было подавлено июльское восстание итд.
Большинство то 2 раза в Советах было всё равно демократическим путём?

Atmel писал(а):Тоталитарное общество определяется тоталитарным правительством. Т.е. тоталитарность этого общества определилась именно властью большевиков. это характеристика их сущности: тоталитаризм как таковой без права на иное мнение. И эта линия проводилась в жизнь с течении всего периода их правления.


1. А если общество не в силах скинуть тоталитарное правительство, значит оно и неспособно быть демократическим. Вы можете себе представить например выступление Сталина в английском парламенте? Демократия конечно может быть получена на халяву, но она не боеспособна, и будет сметена силой.Настоящая демократия-это когда народ готов отстаивать свои права. В Украине например смогли, и никакой Беркут не помешал.

2. На Западе знаете ли тоже была "тоталитарная демократия"-например во время т.н. маккартизма коммунистов просто отовсюду повыгоняли в США.

Atmel писал(а):Я не понимаю, как можно как-то положительно относиться к людям, идеологиям и партиям, для которых физическое уничтожение оппонентов - метод наиболее естественный. Причем не один же "товарищ сталин" организовал это - это организовывали высшие органы партии.


Да поймите Вы - я к Сталину отношусь определённо негативно. А что сделал положительного Ленин-могу перечислить.
Оппоненты сами были такие, что если бы не они, то их. По мне развязали войну белые, которые не хотели отказываться просто так от своих классовых привиллегий. Чем им было плохо в начале 1918 года?

Atmel писал(а):И ладно бы если бы они пожирали друг друга - за то, что кто-то из них видит развитие страны и общества на каких-то иных, менее радикальных путях, но они потом начали пожирать, уничтожать, растаптывать все общество.


Большинство общества-это трудящиеся. И с чем сравнивать будете то? В Российской империи было много альтернативы? Были только одно время легальные партии в думе, которые мало чего решали.И это было завоеванием революции 1905 г.

Atmel писал(а):Не странно ли, что мы не знаем ни одного общества, где пришли к однопартийному правительству придерживающиеся левацких взглядов, и где бы не началось моральное и физическое уничтожение инакомыслящих. или вы знаете такие примеры?


То же самое и с правительствами правых взглядов. Или Вы думаете, в франкистской Испании можно было на первомай с красными флагами бегать?
А в Украине знаете что сейчас? Тоже типа полная демократия-https://www.youtube.com/watch?v=hWukXOOV1yM



Atmel писал(а):Вот что меня отвращает от большевизма, хотя коммунизм я считаю самой идеальной организацией жизни общества. но видимо, какой-то не марксистский/ленинский коммунизм.


А какой ещё может быть?


Atmel писал(а):Все партии, кроме малочисленных кадетов, были социалистическими. .


Так о чём плакать тогда? Такие же леваки, только больше плевать на народ.


Atmel писал(а):А более лицемерного, чем эта "декларация" большевиков, трудно придумать, если учесть, что сами большевики придя к власти ее не выполнили (по меньшей мере по отношению к крестьянству).



Кстати почитайте, что там сказано по поводу УС:

IV
Будучи выбрано на основе партийных списков, составленных до Октябрьской революции, когда народ еще не мог всей массой восстать против эксплуататоров, не знал всей силы их сопротивления при отстаивании ими своих классовых привилегий, не взялся еще практически за создание социалистического общества, Учредительное собрание считало бы в корне неправильным, даже с формальной точки зрения, противопоставить себя Советской власти.
По существу Учредительное собрание полагает, что теперь, в момент решительной борьбы народа с его эксплуататорами, эксплуататорам не может быть места ни в одном из органов власти.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0 ... 0%B4%D0%B0

Atmel писал(а):И если СР-ы настаивали на реальной передаче пахотных земель в собственность крестьян, их обрабатывающих, то большевики ничего никому так и не передали.


Вот это интересный вопрос. А Вы не подумали, что эсеры и большевики-в данном случае разные стороны одной медали. Большевики больше любили рабочих, чем крестьян, эсеры видимо наоборот.Есть принципиальная разница? Большевик Хрущёв например к колхозникам благоволил.

Объясните мне вот кстати, если большевики ничего не передали, как Вы утверждаете, и землю крестьянам не дали, то из-за чего были такие огромные волнения в 30-33 гг., когда проводилась коллективизация?
Roland
 
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 23:34

Re: Иосифа Виссарионовича - в святые?

Сообщение Atmel » Пт янв 16, 2015 21:11

Отвечаю без особого желания, потому что нет ничего нового и интересного.

По пунктам.
1. Демократия только еще становилась в России на ноги, и первым ее конституциональным шагом и было Учредительное Собрание.
2. Если два раза большевики собрали в Советах большинство, то какими методами это было организовано, я привел выше.
3. Мы рассматриваем период истории и хода событий до начала гражданской войны, когда никаких "белых" еще не было - то время, когда судьба общества (идти ему демократическим путем или путем тоталитаризма) была решена большевиками в сторону тоталитаризма.
4. Если все партии (кроме кадетов) были социалистическими, то какие тогда козыри в смысле социалистических благ могут быть у большевиков, что так потребовалось их вмешательство и разгон УС? Откуда у Вас убежденность, что всем им было "плевать на народ" в отличие от большевиков, мне непонятно.
5. Цитата из Википедии очень смахивает на цитату из учебника для старших классов периода СССР.
6. Если тоталитаризмом отличались крайне правые партии, то вряд ли это облагораживает левацкий тоталитаризм.
7.
Объясните мне вот кстати, если большевики ничего не передали, как Вы утверждаете, и землю крестьянам не дали, то из-за чего были такие огромные волнения в 30-33 гг., когда проводилась коллективизация?
В свою очередь объясните мне, откуда взялись голодные бунты среди крестьянства, если всем им дали кучу земли?

"Демократичность" "товарища" Ленина хорошо характеризуют его слова, написанные еще в начале октября 1917 года:

    Хлебная монополия, хлебная карточка, всеобщая трудовая повинность является в руках пролетарского государства, в руках полновластных Советов самым могучим средством учета и контроля... Это средство контроля и принуждения к труду посильнее гильотины... Нам надо сломить не только какое бы то ни было сопротивление, нам надо заставить работать в новых организационных, государственных рамках. И мы имеем средство для этого — хлебная монополия, хлебная карточка, всеобщая трудовая повинность

Крестьян он считал мелкобуржуазными существами (и был совершенно прав - крестьянин - это убежденный собственник, и на идеи ему глубоко плевать). Вот несколько цитат:
"Спрашивается, какие же элементы преобладают /в России/? Ясное дело, что в мелко-крестьянской среде преобладает, и не может не преобладать, мелко-буржуазная стихия: большинство, и громадное большинство, земледельцев - мелкие товарные производители (Ленин. "О продналоге")",
"мелкие буржуи имеют запас деньжонок в несколько тысяч",
"мелкий буржуа, хранящий тыщонки, — враг",
"многомиллионный слой мелких собственников крепко держит деньги, прячет их от государства и ни в какой социализм и коммунизм не верит",
"Не видят мелкобуржуазной стихии как главного врага социализма у нас".

Итак, крестьянин сразу же стал врагом социализма и лично "товарища" Ленина. Но ведь это в первую очередь труженик, который привык к труду, труду тяжелому, и за этот труд он хочет получить простое и зажиточное крестьянское счастье. И я думаю, он имел право на это. Только для большевиков понятия права не существовало, существовала только идея, ради которой можно пожертвовать чем угодно и кем угодно. Чем же большевики в своей идейной страсти отличались от тех же христиан, которые готовы всех передушить ради абстрактного и никем не видимого Бога? Нет страшней человека, чем человек излишне идейный.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Иосифа Виссарионовича - в святые?

Сообщение Roland » Пт янв 16, 2015 22:17

Atmel писал(а):Отвечаю без особого желания.


А зачем тогда вообще вести дискуссию? Вы заняли строго антикоммунистическую позицию, которую в принципе не хотите подвергать ревизии.
Я же говорю, что коммунистическая история России-она разная.И что это далеко не худший период. Если правление Сталина начиная с 27-30 года и вплоть до его смерти я оцениваю крайне негативно, то остальное по меньше мере спорно.
Мне достаточно посмотреть на несколько реформ Ленина, чтобы понять, что у них был европейский дух и вектор (а не азиатский). Он сходу ввёл Григорианский календарь, свободу совести, равенство полов итд. Вы обвиняете его в терроре, хотя в той ситуация шла тупо война на выживание, в недемократичности (это после такой то войны?)
Вы почитайте, хотя бы начало: http://www.dal.by/news/174/21-04-13-17/
Вы так просто скидываете со счетов факт, что по эксплуатации был нанесён мощнейший удар. Представьте себя на месте денщика его благородия А. В. Туркула - Вы ему стираете носки, моете за ним посуду, а его благородие занимается всякими интересными вещами и считает, что так просто и должно быть-это естественный миропорядок. Но человек восстаёт, в нём просыпается достоинство, и он говорит-мы должны быть равны, берёт в руки винтовку и стреляет в благородие-паразита. Вы верите, что евразийская страна, веками прозябавшая в рабстве, вдруг стала бы демократичной в один миг? Да в ней Буржуазная революция произошла только в ферале 1917 г. (для сравнения в Голландии в 1568 г., в Англии в 1640, во Франции в 1789). Вы думаете, если бы белые армии одержали победу, настала бы именно демократия английского образца конца 20 века? А может так было бы?

В те годы дальние, глухие,
В сердцах царили сон и мгла:
Победоносцев над Россией
Простер совиные крыла,
И не было ни дня, ни ночи
А только — тень огромных крыл;
Он дивным кругом очертил
Россию, заглянув ей в очи

Вот это всё выдумки были?

https://www.youtube.com/watch?v=tntA_4IoxbE

А песню Варшавянка знаете? Фильм Броненосец Потёмкин смотрели? Откуда такая безапелляционная позиция, как у Леры Ильиничны? Может просто от забвения того, что было известно любому советскому школьнику?

Вы решите, нужен Вам (нам) этот разговор, или нет. А то какой смысл в вялом обмене мнениями, где кто-то отвечает нехотя?
Вам сейчас интересно? А то я ведь старался. :wink: Если интересно-я отвечу, откуда у меня убеждённость про эсеров, и на прочее. А так-чего будем мучать друг друга?
Roland
 
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 23:34

Пред.След.

Вернуться в Религия и философия

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2