Форум портала "Наука и религии мира"

Религия и Философия

Все, что касается философских вопросов.

Религия и Философия

Сообщение gogosha » Чт июн 24, 2010 11:42

Хотелось обсудить тему различия и сходства Религии (теологии) и Философии и самое интересное отследить точку перехода от теологии к философии.

Как мне видится Религия и философия решают одну и ту же задачу - отвечают на вопрос о Бытии или онтологии сущего. В этом их сходство. Различие же очевидно в том, что отвечают они на этот вопрос по разному.

Теология креационизма утверждает что Бытие принадлежит только трансцендентному Богу, а человек только заимствует бытие "по образу и подобию", являясь как бы "ксерокопией" бытия с шансом вернуться к "оригиналу" ( но никак не стать оригиналом).

С другой стороны Философия приписывает Бытие либо сознанию человека (cogito ergo sum) либо материи (эмпиризм). Маркс потом этот дуализм назвал основным вопросом философии: "Что первично -сознание или материя?"

Таким образом вопрос звучит как "почему онтологический акцент сместился с Бога на сознание" ( "Бог есть - следовательно я существую" на "мыслю - следовательно существую"?)
Модерн кончился, а мужики и не знают!
Аватара пользователя
gogosha
 
Сообщения: 694
Зарегистрирован: Чт фев 28, 2008 18:41
Откуда: волгоград

Re: Религия и Философия

Сообщение Atmel » Чт июн 24, 2010 19:32

gogosha писал(а):Хотелось обсудить тему различия и сходства Религии (теологии) и Философии и самое интересное отследить точку перехода от теологии к философии.

Интересует только те философии, в которых фигурирует Бог?

gogosha писал(а):Как мне видится Религия и философия решают одну и ту же задачу - отвечают на вопрос о Бытии или онтологии сущего. В этом их сходство. Различие же очевидно в том, что отвечают они на этот вопрос по разному.

Если воспользоваться определением арабского философа-рационалиста 12 в. Ибн Рушда (Аверроэса), то он так определил это различие в своем знаменитом труде "Опровержение опровержения": «Между религией и философией существует такая же разница, как между фантазией и разумом». Спиноза видел различие в целях - цель философии есть только истина, цель веры же – только повиновение и благочестие.

gogosha писал(а):С другой стороны Философия приписывает Бытие либо сознанию человека (cogito ergo sum) либо материи (эмпиризм). Маркс потом этот дуализм назвал основным вопросом философии: "Что первично -сознание или материя?"

Таким образом вопрос звучит как "почему онтологический акцент сместился с Бога на сознание" ( "Бог есть - следовательно я существую" на "мыслю - следовательно существую"?)

Мне кажется, вопрос "что есть Я" (точнее, моя душа) для человека гораздо ближе к телу и актуальнее, чем "есть ли Бог" (боги). Если вера в бога по той или иной причине (а чаще всего под влиянием диссонанса между системно и объективно наблюдаемым миром и постулатами религии) может ослабляться, то вопрос о сущности человека актуален при любых обстоятельствах - а что будет с моей душой после смерти?

Например, в буддизме чань он стоит во главе угла всей системы самодисциплины, что сильно отличает эту религию (которую иногда называют "атеистической") от других религий.

На мой взгляд, вера в Бога вторична и по сути есть производная от желания произвольно повлиять на прижизненную или загробную судьбу человека.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Религия и Философия

Сообщение Vivekkk » Пт июн 25, 2010 07:29

gogosha писал(а):Как мне видится Религия и философия решают одну и ту же задачу - отвечают на вопрос о Бытии или онтологии сущего. В этом их сходство. Различие же очевидно в том, что отвечают они на этот вопрос по разному.
Задач, которые решает религия и философия - множество. Данная задача решается только философией. В зависимости от ответа на задачу философия делится на идеалистическую философию (в частности, религиозную философию) и материалистическую (субстанциональную, диалектическую, вульгарную и пр.)

Философия и религия - это разные явления. Предмет религии - сверхъестественная личность, то есть бог. Предмет философии - общие законы бытия, движения мира. Методы познания религии - откровение, молитва. Методы познания философии - логический силлогизм, анализ, синтез, дедукция, индукция, абстрагирование, обобщение, аналогия и пр.
gogosha писал(а):Маркс потом этот дуализм назвал основным вопросом философии: "Что первично -сознание или материя?"
Интересно, я, честно и забыл уже, а где Маркс такое писал? В своих ранних работах? Больше на философскую проблематику писал Ф. Энгельс, который и разделил всех философов на два лагеря - идеалистов и материалистов. Вопрос стоял иначе: каково отношения мышления к бытию? Смысл одинаков, в принципе.
"...Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное". Луций Анней Сенека (ок. I до н.э.-65 н.э.).
Аватара пользователя
Vivekkk
 
Сообщения: 224
Зарегистрирован: Чт июл 10, 2008 02:00

Re: Религия и Философия

Сообщение gogosha » Пт июн 25, 2010 09:49

Vivekkk писал(а):Интересно, я, честно и забыл уже, а где Маркс такое писал? В своих ранних работах? Больше на философскую проблематику писал Ф. Энгельс, который и разделил всех философов на два лагеря - идеалистов и материалистов. Вопрос стоял иначе: каково отношения мышления к бытию? Смысл одинаков, в принципе.

Да Вы правы, это Энгельс... Я просто с институтского курса помню почему то что это Маркс был, короче я ошибся.

Философия и религия - это разные явления. Предмет религии - сверхъестественная личность, то есть бог. Предмет философии - общие законы бытия, движения мира
Получается по вашему что Бог не относится к Бытию, к онтологии?
Модерн кончился, а мужики и не знают!
Аватара пользователя
gogosha
 
Сообщения: 694
Зарегистрирован: Чт фев 28, 2008 18:41
Откуда: волгоград

Re: Религия и Философия

Сообщение gogosha » Пт июн 25, 2010 10:20

Atmel писал(а):
gogosha писал(а):Хотелось обсудить тему различия и сходства Религии (теологии) и Философии и самое интересное отследить точку перехода от теологии к философии.

Интересует только те философии, в которых фигурирует Бог?
Как раз интересует философия где бог не фигурирует ( Философия нового времени)

Спиноза видел различие в целях - цель философии есть только истина, цель веры же – только повиновение и благочестие.
типичный пример как одна парадигма ломает другую парадигму - перевожу на русский этот тезис Спинозы: Философия изучает Бытие, а Теология изучает мораль.

То есть у Бога бытие просто отобрали "по беспределу". Следующим логическим шагом будет признание очевидного факта о том что только Бытие может быть моральным и запрете Религии как аморальной структуры
Модерн кончился, а мужики и не знают!
Аватара пользователя
gogosha
 
Сообщения: 694
Зарегистрирован: Чт фев 28, 2008 18:41
Откуда: волгоград

Re: Религия и Философия

Сообщение gogosha » Пт июн 25, 2010 11:37

Atmel писал(а):
Если воспользоваться определением арабского философа-рационалиста 12 в. Ибн Рушда (Аверроэса), то он так определил это различие в своем знаменитом труде "Опровержение опровержения": «Между религией и философией существует такая же разница, как между фантазией и разумом». Спиноза видел различие в целях - цель философии есть только истина, цель веры же – только повиновение и благочестие.
проблема в том что это не Вы воспользовались определением Аввероса, а Шахнович, который написал курс "Основы научного атеизма", фрагмент из которого вы процитировали. А господин шахнович мог и приврать или добавить от себя что нибудь.

я лично не верю что в 12 веке человек мог публично сказать что религия это фантазия (в современном смысле этого слова). Дело даже не в том что такое высказывание влечет немедленный смертный приговор ( а он умер своей смертью) , а в том что человек 12 века не мог не мыслить вне религиозного контекста, такого интеллектуального пространства просто не было.

К сожалению не нашел в интернете оригинального текста, уверен что прочтение этой цитаты в контексте обретет другой смысл.
Модерн кончился, а мужики и не знают!
Аватара пользователя
gogosha
 
Сообщения: 694
Зарегистрирован: Чт фев 28, 2008 18:41
Откуда: волгоград

Re: Религия и Философия

Сообщение Atmel » Пт июн 25, 2010 17:02

gogosha писал(а):К сожалению не нашел в интернете оригинального текста, уверен что прочтение этой цитаты в контексте обретет другой смысл.

Может быть. Если хотите разобраться, то могу предложить русский перевод А.В. Сагадеева «ТАХАФУТ АТ-ТАХАФУТ» («ОПРОВЕРЖЕНИЕ ОПРОВЕРЖЕНИЯ»).. Там, кстати, есть глава, где приводится его "РАССУЖДЕНИЕ, ВЫНОСЯЩЕЕ РЕШЕНИЕ ОТНОСИТЕЛЬНО СВЯЗИ МЕЖДУ РЕЛИГИЕЙ И ФИЛОСОФИЕЙ" (почти в конце). Конечно, в то время трудно было обойтись без обращения к авторитету "пророка", точно также как нельзя было обойтись без апелляций к классикам марксизма-ленинизма в литературе советского периода. :)

Если и он вызовет у Вас недоверие, то есть английский перевод с арабского, в точности и непредвзятости которого вряд ли можно сомневаться.

Как бы то ни было, но религия ставит своей целью именно то, о чем уже написано выше , а именно покорность людей постулируемому богу в соответствии со "священными писаниями" этой религии. Все, что этим уложениям противоречит, отвергается и преследуется. Ситуация одинакова как для ислама, так и для христианства. Так, га Руси в период становления православия сущесвовали партия "профилософская" и "антифилософская", последняя была против использования всякой [внешней] философии (т.е. языческой), профилософская сортировала языческую философию на ту, которую можно использовать в целях распространения христианства, и ту, которая вредна для этих целей (см. "Введение христианства на Руси, 1987, гл.8 и далее).

Если философия допускает полемику с использованием аргументации, строит рассуждения на основе правил, изложенных Vivekkk'ом в предыдущем сообщении, то религия ставит принципиально другую цель и использует другие "методы" познания, "философская основа" религии лежит в "богословии". Здесь актуальны запреты (еретических вероучений), есть институты, которые утверждают стандарт веры (догму). В философии это если и возможно, то только в рамках государственно господствующей идеологии (как демонстрирует нам печальный пример коммунистической государственной идеологии в СССР, которая в сущности представляла собой вариант религии).

Изучение Бытия в рамках религии неизбежно натыкается на все вышеуказанное. И какое "бытие" имеется в виду - религия смещает акцент с проблемы бытия личности на спекуляцию на вопросах "бытия бога". По мере того, как бог становится менее актуальным и мироздание становится все более независимым и подверженным собственным (внутренним) законам развития, а не божественной воле, то людей все более интересует то, что более насущно и доступно в непосредственном переживании (личном бытии). Бог становится все более далеким, "трансцендентным", а потом в нем вообще потребность и вовсе постепенно исчезает.

Тут, правда, есть свои отклонения и нюансы, как, например, отсутствие посмертного наказания в еврейской Торе (постулируется только прижизненное - " И придут на тебя все проклятия сии, и будут преследовать тебя и постигнут тебя, доколе не будешь истреблен, за то, что ты не слушал гласа Господа Бога твоего и не соблюдал заповедей Его и постановлений Его, которые Он заповедал тебе" - Втор. 28:45 ) или другой, дополнительный стимул к религии - божественная любовь и самопожертвование в христианстве. Но в целом все указанное прежде остается верным. Кто будет интересоваться "богом", если будет достигнуто бессмертие и будут побеждены все негативные условия жизни? Гораздо более интересно то, чем можно управлять без умозрительных посредников.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Религия и Философия

Сообщение Антон Завожский » Вс июн 27, 2010 22:36

Лично я, в философии вижу попытку, дать некое описание окружающей реальности. И не важно, использует данная филосовская концепция, слово - бог (в смысле единственного творца мира) или же вводит некие другие трудно вообразимые сущности.
Религия же предназначена исключительно для подчинения сознания (как сказал Атмел).
Если она при этом использует некие филосовские концепции, то это только из за необходимости, хоть как то упорядочить спекулятивную ложь.

Гогоша
/Как раз интересует философия где бог не фигурирует ( Философия нового времени)/
Вообщето такой философии 2,5 тыс лет и называется она Даосизмом.
Антон Завожский
 
Сообщения: 708
Зарегистрирован: Вс мар 16, 2008 14:43
Откуда: краснодарский край

Re: Религия и Философия

Сообщение Vivekkk » Пн июн 28, 2010 02:40

gogosha писал(а):Получается по вашему что Бог не относится к Бытию, к онтологии?
Нет. Бог, конечно, относится к онтологии. Возможно, дело в другом. Бог - это сверхъестественная личность, создавшая мир и человека. Бог - это универсальный объяснительный принцип, который действовал тысячелетия. Он действует и сейчас. Однако человеческое общество пережило не одну научно-техническую революцию, социальную революцию. Сознание изменилось. Особенно важна здесь теория Дарвина, - гениальное открытие научной мысли, которое привело к глобальным изменениям в общественном сознании. Буржуазно-демократические революции - тоже веха в развитии общества, общественного сознания.

Общество накопило опыт, достигну своего предела, опыт породил качественные изменения в общественном бытии, общественном сознании. Появился человек Нового времени. Именно в это время (XVII-XVIII вв.) права и свободы гражданина были объявлены смыслом законов. Было введено понятие "гражданин" вместо дворянин, крестьянин и пр. Для лучшей защиты гражданина произведено разделение властей на три ветви - законодательную, исполнительную и судебную. Я считаю, это гениальным открытием юридической науки. Равные права и свободы получили все без исключения граждане. Исчезла дискриминация: "благородное" сословие имело права, а "неблагородное" - только обязанности.

Чего стоят истории семейства Батори в средневековой Румынии! Я напомню - Эжмерет Батори ("Кровавая графиня"), та самая, которая уничтожила около 610 девушек, истязая их. Сама эта история о сумасшедшем примате поучительна: сословие "благородных", которые совпадало с классом феодалов скрывало ее преступления, т.к. они касались "неблагородных" людей. Подумаешь, что просто так обмазали девушку медом да привязали к дереву в лесу. Подумаешь, кусают осы да муравьи, а ночью могут и медведи съесть. Скучно.

С этим было покончено. Это, кстати, одно из великих завоеваний буржуазно-демократических революций Европы! Ту же Батори судил парламент, а не граф.

Таким образом, общество прошло большой исторический путь. Человек понял, что не Бог имеет значение (который, кстати, постоянно молчал, спал и никак не реагировал на страдания, мучения, убийства невиновных и неповинных людей), а он сам. Его права и свободы. Почему граф имеет право насиловать крестьянскую невесту, прикрываясь каким-то "правом первой ночи"? Почему лес и вся живность в нем - собственность графа? Почему графы сотнями губили ни в чем не повинных крестьян только из-за скуки? Почему низшему сословию отказывали в элементарных правах, - праве на жизнь и неприкосновенность, в свободе передвижения? На каком основании? На основании Библии? На основании указов тех же феодалов? Крестьянские войны - вот что получили Средние века. Средние века - это большой котел, в котором варились и Великая хартия вольностей, и буржуазно-демократическая революция, и Декларация прав и свобод гражданина.

А что Бог? Он молчал сотни лет. Его не было, когда убивали, жгли, насиловали крестьян. Терпение лопнуло. Феодальные усадьбы загорелись. В Германии возникло крестьянское движение "Башмака", во Франции - Жакерия. Вся Европа начала бурлить. Поп как и граф - одного класса, одного "благородного" сословия получили по заслугам: вспоротые животы священников и графов, набитые зерном и навозом.

Недаром, буржуазно-демократические революции, крестьянские движения несли в себе большой заряд материализма, а то и стихийного атеизма (идеи Мюнцера в Германии - вождя крестьян). В центре онтологии Нового времени возник человек, личность - как реальный объект-субъект истории, общества, философского анализа. Далее, вместо бога онтологический трон в философии занял сам мир, - объективная реальность, данная нам в ощущении, и отображаемая сознанием человека.

Почему Бог "ушел" из онтологии? Причины ясны из истории. Эти причины имеют социально-экономический характер. Изменилось общественное бытие, а вслед за ним стало меняться и общественное сознание. Возникла мысль: так больше жить нельзя. Все идолы "старого" мира подверглись критике, анализу - всеми. А ведь только "вчера" Библию было запрещено читать обычным людям! Бог Яхве, христианский бог оказался феодалом, а значит, и врагом крестьян, "неблагородных". Его свергли с небес, растоптав тяжелым Башмаком.
"...Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное". Луций Анней Сенека (ок. I до н.э.-65 н.э.).
Аватара пользователя
Vivekkk
 
Сообщения: 224
Зарегистрирован: Чт июл 10, 2008 02:00

Re: Религия и Философия

Сообщение gogosha » Пн июн 28, 2010 16:05

Может быть. Если хотите разобраться, то могу предложить русский перевод А.В. Сагадеева «ТАХАФУТ АТ-ТАХАФУТ» («ОПРОВЕРЖЕНИЕ ОПРОВЕРЖЕНИЯ»).. Там, кстати, есть глава, где приводится его "РАССУЖДЕНИЕ, ВЫНОСЯЩЕЕ РЕШЕНИЕ ОТНОСИТЕЛЬНО СВЯЗИ МЕЖДУ РЕЛИГИЕЙ И ФИЛОСОФИЕЙ" (почти в конце). Конечно, в то время трудно было обойтись без обращения к авторитету "пророка", точно также как нельзя было обойтись без апелляций к классикам марксизма-ленинизма в литературе советского периода. :)

Если и он вызовет у Вас недоверие, то есть английский перевод с арабского, в точности и непредвзятости которого вряд ли можно сомневаться.
Как и ожидалось искомой цитаты я не нашел, Зато через каждый абзац "хвала всевышнему Аллаху". Так что господин Шахнович "соврамши" нам немного :)

Однако этот текст заинтересовал меня с другой стороны.
Здесь прослеживается явная тенденция к рационализации теологии, то есть о том что мы обсуждаем в соседней теме viewtopic.php?f=6&t=1215&start=10
в креационизме субьект познания жестко разделен с объектом (богом). Это вообще один из основных вопросов христианского богословия " как можно познать то, что нами не является, то есть нетварное"?

такая ситуация носит провокационный характер, она подталкивает к тому чтобы доказать бытие Бога логически (рационально, абстрактно)....

А вот собственно что говорит "спровоцированный" Аверроэсса:
РАССУЖДЕНИЕ, ВЫНОСЯЩЕЕ РЕШЕНИЕ ОТНОСИТЕЛЬНО СВЯЗИ МЕЖДУ РЕЛИГИЕЙ И ФИЛОСОФИЕЙ

Цель настоящего рассуждения – рассмотреть с точки зрения религии, является ли изучение философии и логических наук чем-то разрешенным религией, чем-то предосудительным или чем-то предписанным ею либо как нечто похвальное, либо как нечто обязательное [41]. Если дело философии, говорим мы, заключается единственно лишь в исследовании и рассмотрении сущего в той мере, в какой оно содержит в себе указания на творца, т. е. в той мере, в какой оно выступает как [совокупность] творений (а творения указывают на творца лишь постольку, поскольку познается способ их сотворения, и, чем полнее будет знание о способе их сотворения, тем полнее будет знание о творце), и если религия побуждает к рассмотрению сущего и настаивает на этом, то ясно, что обозначаемое этим именем с точки зрения религии либо обязательно, либо похвально. Что касается того, что религия призывает к рассмотрению сущего посредством разума и требует его познания разумом, то об этом свидетельствует не один стих книги Аллаха, благословенного и всевышнего,
Модерн кончился, а мужики и не знают!
Аватара пользователя
gogosha
 
Сообщения: 694
Зарегистрирован: Чт фев 28, 2008 18:41
Откуда: волгоград

След.

Вернуться в Религия и философия

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1