Форум портала "Наука и религии мира"

Религия и Философия

Все, что касается философских вопросов.

Re: Религия и Философия

Сообщение Atmel » Вт июн 29, 2010 21:34

gogosha писал(а):
Эти примеры только подтверждают мысль, что только в качестве инструмента тоталитарной идеологии философию привлекают в качестве обоснования насилия.
честно говоря не понял что Вы хотели этим сказать. можете разъяснить свою мысль?

И про политику (ее связь с философией) вы первые начали говорить
Противостояние на почве философии - это противостояние в теоретической сфере, которое не предполагает применение аппарата насилия (государственного, инквизиции и т.п.)
- я лишь ответил, теперь еще и виноватым оказался :)

Так это как раз хорошо, что Вы мой тезис подтвердили - что настоящие философы все больше в высших сферах обитают, все размышляют об онтологии сущего, а до земных дел им как до лампочки. :)

gogosha писал(а):На протяжении всего средневековья мы наблюдаем три теологических тренда в схоластике:
1. попытка возврата к манифестационизму (неоплатонизм)

А в чем это выражалось? Вы имеете в виду появление протестантов? Просто я в этом мало что понимаю, требуется пояснение. ))


gogosha писал(а):2. попытки дальнейшего развития креационизма, направленные на окончательный разрыв с первоначалом
( номинализм)

Често сказать, не в курсе относительно первоначала, а вот с номинализмом в части отрицания существования идей и понятий, как реально существующих объектов (субстанционального существования), я бы согласился. Все остальные схоластические умствования, как то: из бога ли сотворились вещи, или из чего-то еще, для меня являются переливанием из пустого в порожнее.

К слову, это немного напоминает мне философию буддизма чань, в котором отрицание терминов, понятий и наименований (из чего в основном и состоит зрелое человеческое мышление) доведено до максимума. Теологии как таковой там не было и изначально, все выводилось из психического опыта самого человека (переживания), и между этим опытом и переживанием (восприятием событий и объектов) не должно быть посредничества в виде понятийно-терминологического описания. Буддистов интересовало бытие субъекта, персона (личностного) бога не использовалась за ненадобностью, что было продолжением философского даосизма, на который недавно здесь обратил наше внимание Антон Заволжский. Я бы это объяснил приоритетом первой сигнальной системы действительности (пользуясь учением Павлова о двух сигнальных системах) перед второй (речевой, вербальной).

Но, думается, для христианских схоластов их высокие рассуждения, скорее, были этаким способом времяпрепровождения по причине склонности к психастении.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Религия и Философия

Сообщение gogosha » Чт июл 01, 2010 11:21

gogosha писал(а):
На протяжении всего средневековья мы наблюдаем три теологических тренда в схоластике:
1. попытка возврата к манифестационизму (неоплатонизм)

А в чем это выражалось? Вы имеете в виду появление протестантов? Просто я в этом мало что понимаю, требуется пояснение. ))

какие такие протестанты? я про схоластику говорю..

я рассказывал о знаменитом споре об универсалиях. Неоплатонизм (идеализм) выражался в формуле "universalia ante rem" - универсалия прежде вещи. Смысл этого выражения - идеи первичны, а вещи это просто сгустки идей. Эту модель поддерживал Иоанн Скотт Эриугена.
Главный труд Иоанна Скотта Эриугены, в котором он изложил свою собственную философскую систему, — «О разделении природы» в пяти книгах (ок. 862—866). Тонкость, глубина, радикальность взглядов Иоанна Скотта Эриугены, изложенных в его сочинении, не были поняты современниками, и лишь много лет спустя, в 1050 это произведение было осуждено папой Львом IX как еретическое, а впоследствии, когда обнаружилось его опасное влияние, даже приговорено к сожжению папой Гонорием III в 1225 году (внесено в Индекс запрещённых книг в 1684 году).


В качестве церковной догмы была утверждена позиция Фомы Аквинского "universalia in re" универсалия в вещи. Идея здесь мыслится как соприсущное вещи, появляющаяся и исчезающая вместе с ней.

И наконец номиналисты Росцелин и Оккам( тоже осуждены как еретики). Тут понятно, что они утверждали первичность вещи а идея лишь появляется в сознании как ее (вещи) условное наименование.


Но еще раз повторю что у номиналистов было больше шансов развиваться, так как они (в отличие от идеалистов) не нарушали догмат о "творении из ничто".
А на деле, у традиционных схоластов была самая слабая, нелогичная позиция из всех трех существующих.
и это вылилось в конце концов в восстание эпохи Возрождения, когда подняли голову против католицизма и платоники и номиналисты. Вместе они "завалили" схоластику, а дальше, что очевидно, их пути разошлись, номиналисты победили, как наиболее догматичные, "правильные" креационисты.
Так что образно выражаясь "номиналисты разбудили Декарта"
Модерн кончился, а мужики и не знают!
Аватара пользователя
gogosha
 
Сообщения: 694
Зарегистрирован: Чт фев 28, 2008 18:41
Откуда: волгоград

Re: Религия и Философия

Сообщение Антон Завожский » Чт июл 01, 2010 22:32

Атмель - /Дао пусто, но в применении неисчерпаемо. О, глубочайшее! Оно кажется праотцом всех вещей.
Если притупить его проницательность, освободить его от беспорядка, умерить его блеск, уподобь его пылинке, то оно будет казаться ясно
существующим. Я не знаю, чье оно порождение, [я лишь знаю, что] оно предшествует небесному владыке.

А кто это - небесный владыка? /

Ну если китайцы называли свою страну - поднебесной и у неё был свой собственный император = владыка.
То следуя логике, здесь упоминается властелин неба, у монголов - Хан тенгри.
А Дао, ему предшествует, тоесть еще круче...!!!

Может поэтому, Об этом небесном владыке так редко упоминается, в отличии от авраамического Хоспода?
Антон Завожский
 
Сообщения: 708
Зарегистрирован: Вс мар 16, 2008 14:43
Откуда: краснодарский край

Re: Религия и Философия

Сообщение gogosha » Пн июл 05, 2010 12:28

продолжая тему "перехода теологии в философию" необходимо заметить, что креационисты сами виноваты в том, что номиналисты победили. сделав принципиальный шаг - тотально разорвав связь первопричины с человеком, они запустили необратимый механизм формирования "безыдейного" индивида. Если столетие за столетием твердить что прямой обратной связи с Богом нет, познать его невозможно, а можно изучать только его "творения", то вполне логично что акценты будут постепенно смещаться на познание материального мира и человека - что собственно и является объектом изучения современной науки.

Таким образом мы в какой то момент получаем химию вместо алхимии и философию вместо теологии
Модерн кончился, а мужики и не знают!
Аватара пользователя
gogosha
 
Сообщения: 694
Зарегистрирован: Чт фев 28, 2008 18:41
Откуда: волгоград

Re: Религия и Философия

Сообщение Atmel » Пн июл 05, 2010 14:14

gogosha писал(а):Если столетие за столетием твердить что прямой обратной связи с Богом нет, познать его невозможно, а можно изучать только его "творения", то

А что Вы подразумеваете под прямой обратной связью? Христос у христиан разве не есть та самая ОС? И как связано все это с его "трансцендентностью"?

Не напоминает ли это противостояние между "священническим кодексом" (жреческим) и девтерономическим в период перед (после?) вавилонского пленения? Девтерономисты как раз стояли на "потусторонности" Яхве, в то время как бог священников был вполне доступным и антропоморфным.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Религия и Философия

Сообщение gogosha » Пн июл 05, 2010 16:45

Atmel писал(а):
gogosha писал(а):Если столетие за столетием твердить что прямой обратной связи с Богом нет, познать его невозможно, а можно изучать только его "творения", то

А что Вы подразумеваете под прямой обратной связью? Христос у христиан разве не есть та самая ОС? И как связано все это с его "трансцендентностью"?
Смысл в том, что Христос "молчит", с ним невозможен полноценный диалог в формате "спросил-ответил", "попросил -сделал" в отличие, например, от шамана через маску которого говорит дух предка. Христианский Бог "говорит" через обстоятельства, но они слишком удаленны от самого факта диалога.

А Христос и не может говорить, так как он это "абсолютно иное" для твари. Общается он только через "переводчиков" - святых, ангелов....

я вот тут задумался а как действительно можно представить общение человека и Христа в таком случае? и увиделась мне жуткая картина: стоит человек, взывает значит к богу, и тут на него с неба со всей дури падает пятиметровая буква Х. Человек всмятку...картина маслом :)
Модерн кончился, а мужики и не знают!
Аватара пользователя
gogosha
 
Сообщения: 694
Зарегистрирован: Чт фев 28, 2008 18:41
Откуда: волгоград

Re: Религия и Философия

Сообщение Atmel » Пн июл 05, 2010 20:24

gogosha писал(а):Смысл в том, что Христос "молчит", с ним невозможен полноценный диалог в формате "спросил-ответил", "попросил -сделал" в отличие, например, от шамана через маску которого говорит дух предка. Христианский Бог "говорит" через обстоятельства, но они слишком удаленны от самого факта диалога.

Так вот я и говорю, что в кодексе священническом гадание с помощью урима и туммима, которые крепились на наперснике (одежда священника) было - их как раз и использовали для узнавания "воли Яхве". Например, в 1 Цар. 23:9-13 к гадательным услугам священника Авиафара прибег сам Саул.
Все как у шаманов. Или почти как у них. Сторонники жэе девтерономического кодекса эту практику осуждали, и в результате представления девтерономистов стали превалировать. В конце от практики гадания отошли, стало считаться, что эпоха пророков ушла в прошлое.

gogosha писал(а):А Христос и не может говорить, так как он это "абсолютно иное" для твари. Общается он только через "переводчиков" - святых, ангелов....

А почему бы ему и не пообщаться? Ведь у синоптиков в евангелиях Иисус "вознесся на небо" будучи "воскрешенным" в самом что ни на есть материальном теле! А автор ев. от Матфея так вообще ни на какое "небо" Иисуса не отправляет, когда устами Иисуса заявляет:
Я с вами во все дни до скончания века. Аминь
(Мф. 28 )



Автор ев. от Иоанна тоже про "небо" не упоминает.

gogosha писал(а):я вот тут задумался а как действительно можно представить общение человека и Христа в таком случае? и увиделась мне жуткая картина: стоит человек, взывает значит к богу, и тут на него с неба со всей дури падает пятиметровая буква Х. Человек всмятку...картина маслом :)

Да необязательно. Вот пример, как это может происходить (и по-идее должно):
36 Во время приношения вечерней жертвы подошел Илия пророк и сказал: Господи, Боже Авраамов, Исааков и Израилев! Да познают в сей день, что Ты один Бог в Израиле, и что я раб Твой и сделал все по слову Твоему. 37 Услышь меня, Господи, услышь меня! Да познает народ сей, что Ты, Господи, Бог, и Ты обратишь сердце их [к Тебе]. 38 И ниспал огонь Господень и пожрал всесожжение, и дрова, и камни, и прах, и поглотил воду, которая во рве. 39 Увидев [это], весь народ пал на лице свое и сказал: Господь есть Бог, Господь есть Бог!
(3-я Цар. 18 )
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Религия и Философия

Сообщение gogosha » Вт июл 06, 2010 14:05

Автор ев. от Иоанна тоже про "небо" не упоминает.
Ну, тут небо большой роли не играет. Смысл в том, что причина "творения из ничто" - это свобода человека, возможность выбора - в этом фишка авраамизма .

Бог мог исторгнуть (выдохнуть) человека из себя (манифестационизм), но в этом случае человек концептуально несвободен, так как что бы он не делал, он все равно вернется обратно (бог с необходимостью его вдохнет обратно).

в креационизме у человека есть возможность не возвращаться, то есть он может выбирать свой путь, он свободен (КУраев на своих выступлениях этот момент всегда проговаривает с жутким пафосом и придыханием :))


поэтому Христос всегда рядом, но никогда вместе. вот такая диалектика. Таким образом свобода христианина противопоставляется его взаимосвязи с Богом. кто более свободен в выборе? - человек которого заваливают чудесами и наказаниями (обратная связь с богом) или человек, который никаких рациональных предпосылок перед собой не видит? Другим словами - "верую ибо абсурдно" это принцип христианской свободы.
Модерн кончился, а мужики и не знают!
Аватара пользователя
gogosha
 
Сообщения: 694
Зарегистрирован: Чт фев 28, 2008 18:41
Откуда: волгоград

Re: Религия и Философия

Сообщение Atmel » Чт июл 08, 2010 11:05

gogosha писал(а):Таким образом свобода христианина противопоставляется его взаимосвязи с Богом. кто более свободен в выборе? - человек которого заваливают чудесами и наказаниями (обратная связь с богом) или человек, который никаких рациональных предпосылок перед собой не видит? Другим словами - "верую ибо абсурдно" это принцип христианской свободы.

Иными словами, если отсутствие "прямой обратной связи с Богом" людей не устраивает, значит, людям свобода выбора не нужна, и они предпочитают быть исполнителями его желаний?

gogosha писал(а):поэтому Христос всегда рядом, но никогда вместе. вот такая диалектика.

Да я вот о чем: Вы написали, что Христос -
абсолютно иное" для твари

Однако "воскресший" Христос обладает материальным телом, как же он может быть "абсолютно иным" [по своей природе]? Он воскрес и остался материализованным навсегда.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Религия и Философия

Сообщение gogosha » Чт июл 08, 2010 12:36

Иными словами, если отсутствие "прямой обратной связи с Богом" людей не устраивает, значит, людям свобода выбора не нужна, и они предпочитают быть исполнителями его желаний?
сложный вопрос, попытаюсь ответить... Как мне видится нельзя говорить о "желаниях" Бога, так как их нет (не может быть). с другой стороны с точки зрения традиции свобода выбора действительно не нужна, вернее она не совсем логична. Так как свобода выбора предполагает как минимум два равнозначных варианта, а тут он только один. Поэтому креационизм и продержался так недолго, что изначально содержал в себе это противоречие.

еще раз напомню, что человек имеет "холистское" сознание, то есть он всегда себя осознавал частью целого и тут его с "целым" разрывают. Дело времени, и человек с необходимостью найдет себе новое целое с которым нет разрыва.
Модерн кончился, а мужики и не знают!
Аватара пользователя
gogosha
 
Сообщения: 694
Зарегистрирован: Чт фев 28, 2008 18:41
Откуда: волгоград

Пред.След.

Вернуться в Религия и философия

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1