Форум портала "Наука и религии мира"

Религия и Философия

Все, что касается философских вопросов.

Re: Религия и Философия

Сообщение gogosha » Пн июн 28, 2010 18:11

Atmel писал(а):Если философия допускает полемику с использованием аргументации, строит рассуждения на основе правил, изложенных Vivekkk'ом в предыдущем сообщении, то религия ставит принципиально другую цель и использует другие "методы" познания, "философская основа" религии лежит в "богословии". Здесь актуальны запреты (еретических вероучений), есть институты, которые утверждают стандарт веры (догму). В философии это если и возможно, то только в рамках государственно господствующей идеологии (как демонстрирует нам печальный пример коммунистической государственной идеологии в СССР, которая в сущности представляла собой вариант религии).
Вот и Вы признали что методы теологии и философии одинаково тотально репрессивны к инакомыслящим. правда еще у многих сохраняется иллюзия, что буржуазная философия несет в себе плюрализм мнений - увы к инакомыслящим либеральная философия относится так же как и марксизм, в стиле: "раздави гадину!"

И тут перед нами встает логичный вопрос " а чем репрессивность религии хуже тотальности философии?" А только тем философия модерна просто отобрала право на истину у теологии - без всяких видимых рациональных причин, так же как крокодил солнце проглотил - захотел и проглотил.
Модерн кончился, а мужики и не знают!
Аватара пользователя
gogosha
 
Сообщения: 694
Зарегистрирован: Чт фев 28, 2008 18:41
Откуда: волгоград

Re: Религия и Философия

Сообщение Atmel » Пн июн 28, 2010 20:21

gogosha писал(а):
Atmel писал(а):Если философия допускает полемику с использованием аргументации, строит рассуждения на основе правил, изложенных Vivekkk'ом в предыдущем сообщении, то религия ставит принципиально другую цель и использует другие "методы" познания, "философская основа" религии лежит в "богословии". Здесь актуальны запреты (еретических вероучений), есть институты, которые утверждают стандарт веры (догму). В философии это если и возможно, то только в рамках государственно господствующей идеологии (как демонстрирует нам печальный пример коммунистической государственной идеологии в СССР, которая в сущности представляла собой вариант религии).
Вот и Вы признали что методы теологии и философии одинаково тотально репрессивны к инакомыслящим. правда еще у многих сохраняется иллюзия, что буржуазная философия несет в себе плюрализм мнений - увы к инакомыслящим либеральная философия относится так же как и марксизм, в стиле: "раздави гадину!"

И тут перед нами встает логичный вопрос " а чем репрессивность религии хуже тотальности философии?" А только тем философия модерна просто отобрала право на истину у теологии - без всяких видимых рациональных причин, так же как крокодил солнце проглотил - захотел и проглотил.

Странно, откуда Вы это взяли? Как-то нехорошо у Вас получилось, ведь я ясно написал, что не сама философия порождает репрессивный аппарат, а политическая система со своей идеологией (которая в данном случае первична). Для последней философия - лишь инструмент. Но сама по себе философия не нуждается в репрессиях инакомыслящих. Она по своей природе обращается к разуму, использует аргументы и рассуждения, полемична. Ничего этого нет в религии, основа религии - беспрекословная вера, причем вера в недоказуемое и невыводимое из эмпирических фактов. И если, например, научная теория строится на интерпретации и обобщении фактов, то вера принципиально не нуждается в обосновании.

Выражусь еще яснее: философы не нуждаются в силовом навязывании своей точки зрения. В этом нуждаются идеологи, которые пытаются выстроить жизнь общество в соответствии со своими идеологическими установками. В этом они подобны религионерам. Ну а философия (или ее подобие) иногда становится служанкой идеологии.

Собственно, хотелось бы примеров, демонстрирующих то, как "либеральная философия относится в стиле: "раздави гадину!"

Я, вобщем-то, не сторонник философии и слишком громоздких умопостроений и безразмерных абстракций, как и всего, что имеет сравнительно немного прагматического, читать Платонов и Гегелей мне просто лень, но равнять философию с религией хоть в каком-то аспекте - меня это как-то коробит. :)
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Религия и Философия

Сообщение Atmel » Пн июн 28, 2010 20:34

gogosha писал(а):
Может быть. Если хотите разобраться, то могу предложить русский перевод А.В. Сагадеева «ТАХАФУТ АТ-ТАХАФУТ» («ОПРОВЕРЖЕНИЕ ОПРОВЕРЖЕНИЯ»).. Там, кстати, есть глава, где приводится его "РАССУЖДЕНИЕ, ВЫНОСЯЩЕЕ РЕШЕНИЕ ОТНОСИТЕЛЬНО СВЯЗИ МЕЖДУ РЕЛИГИЕЙ И ФИЛОСОФИЕЙ" (почти в конце). Конечно, в то время трудно было обойтись без обращения к авторитету "пророка", точно также как нельзя было обойтись без апелляций к классикам марксизма-ленинизма в литературе советского периода. :)

Здесь прослеживается явная тенденция к рационализации теологии

Не рационализации теологии, а, напротив, попытка легализации философии в пределах существующей религиозной атмосферы, попытка их примирения. Вот почему наш ибн периодически обращается к авторитету пророка. :) Пророк сказал (= Ленин, Маркс, Энгельс...), значит, руки прочь от философии. А то ведь исламисты тоже совершенно оправданно усматривали в философии угрозу своим догмам. Ведь философия учит размышлять, а когда человек начинает размышлять (желательно самостоятельно), то какие уж тут догмы?
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Религия и Философия

Сообщение Atmel » Пн июн 28, 2010 20:40

Антон Завожский писал(а):Лично я, в философии вижу попытку, дать некое описание окружающей реальности. И не важно, использует данная филосовская концепция, слово - бог (в смысле единственного творца мира) или же вводит некие другие трудно вообразимые сущности.
Религия же ...
Если она при этом использует некие филосовские концепции, то это только из за необходимости, хоть как то упорядочить спекулятивную ложь.

Да, Вы очень удачно выразились.

2 Гогоша
/Как раз интересует философия где бог не фигурирует ( Философия нового времени)/
Вообщето такой философии 2,5 тыс лет и называется она Даосизмом.

Дао пусто, но в применении неисчерпаемо. О, глубочайшее! Оно кажется праотцом всех вещей.
Если притупить его проницательность, освободить его от беспорядка, умерить его блеск, уподобь его пылинке, то оно будет казаться ясно
существующим. Я не знаю, чье оно порождение, [я лишь знаю, что] оно предшествует небесному владыке.

А кто это - небесный владыка? :)
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Религия и Философия

Сообщение gogosha » Пн июн 28, 2010 23:29

Собственно, хотелось бы примеров, демонстрирующих то, как "либеральная философия относится в стиле: "раздави гадину!"
ну что же....
1. Бертран Рассел
Возможно, что человечество уже стоит на пороге золотого века; но если это так, то сначала необходимо будет убить дракона, охраняющего вход, и дракон этот — религия


2. Айн Рэнд (основательница объективизма)
Для существа разумного, вопрос «быть или не быть?» — это вопрос «мыслить или не мыслить?» Что против разума, то против жизни
.

3. Карл Поппер самая известная работа "Открытое общество и его враги". Самый главный враг демократии по Попперу это Платон...
Модерн кончился, а мужики и не знают!
Аватара пользователя
gogosha
 
Сообщения: 694
Зарегистрирован: Чт фев 28, 2008 18:41
Откуда: волгоград

Re: Религия и Философия

Сообщение Atmel » Вт июн 29, 2010 07:20

gogosha писал(а):
Собственно, хотелось бы примеров, демонстрирующих то, как "либеральная философия относится в стиле: "раздави гадину!"
ну что же....

1. Бертран Рассел: Возможно, что человечество уже стоит на пороге золотого века; но если это так, то сначала необходимо будет убить дракона, охраняющего вход, и дракон этот — религия

А где призывы к применению силы?

gogosha писал(а):2. Айн Рэнд (основательница объективизма) :
Для существа разумного, вопрос «быть или не быть?» — это вопрос «мыслить или не мыслить?» Что против разума, то против жизни

А тут-то что криминального? :) Противостояние на почве философии - это противостояние в теоретической сфере, которое не предполагает применение аппарата насилия (государственного, инквизиции и т.п.) Призыв к разуму вместо веры экстремистским не является.

gogosha писал(а):3. Карл Поппер самая известная работа "Открытое общество и его враги". Самый главный враг демократии по Попперу это Платон...

Все правильно - это политический вопрос, а не проблема бытия сознания. Платон пытался разработать модель "идеального государства" и более того - внедрить свою идею на практике. Эта модель предполагала страшные несправедливости, вроде сословных, указывающих место человеку в обществе сразу от рождения. Причем руководить всем этим должны будут "мудрецы". Какая же это демократия? По-моему, дело в этом.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Религия и Философия

Сообщение gogosha » Вт июн 29, 2010 11:48

А где призывы к применению силы?
Вы шутите? " убить дракона" это разве не призыв к насилию?
Противостояние на почве философии - это противостояние в теоретической сфере, которое не предполагает применение аппарата насилия (государственного, инквизиции и т.п.)
в этом то и фишка что предполагает! даю маленькую справку об Айн Рэнд:
Однажды Библиотека Конгресса США провела обширный социологический опрос, пытаясь определить, какая книга оказывает самое глубокое влияние на американцев. Первое место, разумеется, заняла Библия, а вот второе «великая американская нетленка» «Атлант расправил плечи».

Это «великое произведение» создала «философ и писательница» Айн Рэнд (Ayn Rand), известная в США как «русская американская писательница» - «Russian Writer»,...
Однако какими бы впечатляющими ни казались эти цифры, они не в силах передать меру влияния, которое оказывает Рэнд на наших современников. И речь идет не о рядовых читателях, на книгах Рэнд воспитывается уже третье поколение деловой и политической элиты. Достаточно сказать, что среди тех читателей, кто публично признал ее влияние на формирование собственных взглядов, были Милтон Фридман и Рональд Рейган. Алан Гринспен, бывший председатель Федеральной Резервной Системы США (1987-2007гг), один из разработчиков канализации эмиссионных денег в дерривативы и прочие виртуальные производные, считающийся одной из самых влиятельных фигур в США, долгие годы был еще и членом «Коллектива» — кружка Айн Рэнд, ее последовательным учеником и почитателем. Для Хиллари Клинтон Рэнд — «пример для подражания». Да и американские президенты выстраивали свою внешнюю политику в полном соответствии с идеями «гениальной литераторши»…
Одной Америкой дело не закончилось. 25 апреля 2000 года на презентации русского перевода «Атланта» экономический советник Президента РФ Андрей Илларионов заявил, что Айн Рэнд, «один из крупнейших писателей ХХ века и один из крупнейших философов ХХ века», является его кумиром. На вопрос журналиста: «А вы Владимира Путина познакомили? Или, может быть, он уже знаком с этой книгой?», Илларионов ответил: «Книжка стояла в личной библиотеке Президента Российской Федерации еще до того момента, как я оказался советником Президента».


Призыв к разуму вместо веры экстремистским не является.
а вот великий философ просвещения Дени Дидро считает по другому :
И за неимением веревки его руки разодрали бы кишки попу, чтобы удавить ими королей
Модерн кончился, а мужики и не знают!
Аватара пользователя
gogosha
 
Сообщения: 694
Зарегистрирован: Чт фев 28, 2008 18:41
Откуда: волгоград

Re: Религия и Философия

Сообщение gogosha » Вт июн 29, 2010 16:01

Atmel писал(а):Не рационализации теологии, а, напротив, попытка легализации философии в пределах существующей религиозной атмосферы, попытка их примирения.
я тута не согласен, ибо отдельной науки философии как таковой в исламе и христианстве нет. Есть теология, которая использует философские методы и тексты античности. Именно поэтому я настаиваю на определении "рационализация теологии".
Кто у нас схоласты средневековья? - подавляющее большинство это духовные лица- попы..... ну какие они философы?
Модерн кончился, а мужики и не знают!
Аватара пользователя
gogosha
 
Сообщения: 694
Зарегистрирован: Чт фев 28, 2008 18:41
Откуда: волгоград

Re: Религия и Философия

Сообщение Atmel » Вт июн 29, 2010 16:15

gogosha писал(а):Вы шутите? " убить дракона" это разве не призыв к насилию?

Ничего страшного в том, что будут убивать дракона, я не вижу. :) На то они и драконы, чтоб их убивать.

Если серьезно, то это фигура речи. Не слышал, чтобы Бертран Рассел где-нибудь призывал к организации гонений на религионеров.

gogosha писал(а):
Противостояние на почве философии - это противостояние в теоретической сфере, которое не предполагает применение аппарата насилия (государственного, инквизиции и т.п.)
в этом то и фишка что предполагает! даю маленькую справку об Айн Рэнд:
Однажды Библиотека Конгресса США провела обширный социологический опрос, пытаясь определить, какая книга оказывает самое глубокое влияние на американцев. Первое место, разумеется, заняла Библия, а вот второе «великая американская нетленка» «Атлант расправил плечи».

А что там такого философского? Антикоммунистическая страшилка. Политика - это и есть политика, она природой сознания не интересуется. Ведь Вы изначально задавались вопросом "о Бытии или онтологии сущего". Но все больше скатываемся к политике. Давно заметил, что она возбуждает людей намного сильнее философии. :)

gogosha писал(а):
Призыв к разуму вместо веры экстремистским не является.
а вот великий философ просвещения Дени Дидро считает по другому :
И за неимением веревки его руки разодрали бы кишки попу, чтобы удавить ими королей
Да это же тоже чистой воды политика. Дидро - проповедник абсолютизма и монархии. Странно немного, в этой связи звучит его желание "удавить королей", а?

И это все примеры? Прямо скажу, негусто для фундаментальной идеи. :) Эти примеры только подтверждают мысль, что только в качестве инструмента тоталитарной идеологии философию привлекают в качестве обоснования насилия.

gogosha писал(а):я тута не согласен, ибо отдельной науки философии как таковой в исламе и христианстве нет. Есть теология, которая использует философские методы и тексты античности. Именно поэтому я настаиваю на определении "рационализация теологии".

Да не, цель этого трактата очевидна - он направлен в защиту философии в ответ на нападки на последнюю со стороны аль-Газали (в книге "Непоследовательность философов", где тот "обвинил .../философов/ в неверии по трем вопросам: за утверждение об извечности мира, [за утверждение о том], что всевышнему неведомы единичные предметы (он пребывает слишком высоко над этим!), и за аллегорическое толкование того, что говорится о воскресении тел и состояниях, связанных. с потусторонней жизнью?"). Что следует за такого рода обвинениями, предположить нетрудно. ;)
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Религия и Философия

Сообщение gogosha » Вт июн 29, 2010 16:59

Эти примеры только подтверждают мысль, что только в качестве инструмента тоталитарной идеологии философию привлекают в качестве обоснования насилия.
честно говоря не понял что Вы хотели этим сказать. можете разъяснить свою мысль?

И про политику (ее связь с философией) вы первые начали говорить
Противостояние на почве философии - это противостояние в теоретической сфере, которое не предполагает применение аппарата насилия (государственного, инквизиции и т.п.)
- я лишь ответил, теперь еще и виноватым оказался :)


Однако возвращаясь к первичной заявленной теме - Переход от теологии к философии, хочу сказать свое мнение.


На протяжении всего средневековья мы наблюдаем три теологических тренда в схоластике:
1. попытка возврата к манифестационизму (неоплатонизм)
2. попытки дальнейшего развития креационизма, направленные на окончательный разрыв с первоначалом
( номинализм)
3. стандартный креационизм, который по очереди осуждает и платоников и номиналистов как еретиков


И если неоплатоников пресекать было достаточно просто, то номиналисты чувствовали себя достаточно вольготно, так как формально догматов не нарушали. и собственно такие неравные условия и привели к тому что в конце концов номиналисты победили и стали философами с современном смысле этого слова..

ну вот примерно вот так, готов ответить на вопросы........



3.
Модерн кончился, а мужики и не знают!
Аватара пользователя
gogosha
 
Сообщения: 694
Зарегистрирован: Чт фев 28, 2008 18:41
Откуда: волгоград

Пред.След.

Вернуться в Религия и философия

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1