Форум портала "Наука и религии мира"

Теорема Гёделя о неполноте

Все, что касается философских вопросов.

Re: Теорема Гёделя о неполноте

Сообщение Atmel » Пт май 23, 2008 11:19

Сестра милосердия писал(а):Абсурдным мне представляется утверждение, что Вселенная сама себя создала из ничего и по неведомой причине у материи этой Вселенной оказались такие свойства, что сами собой создались заряженные частицы, атомы, различные излучения, космические объекты, и на некоторых из них возникла жизнь. :P
А почему бы и нет? Не Вы ли утверждали, что материя не создана Богом, а вечна? Напомнить цитатой? Ну а если так, то у нее есть имманентные (вот здесь и применимо, кстати, это слово) свойства, и она развивается по изначально присущим ей законам. Так чего же Вы находите абсурдного в постулате о самовозникновении Вселенной (в процессе расширения)?
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Теорема Гёделя о неполноте

Сообщение Сестра милосердия » Пт май 23, 2008 14:45

Atmel писал(а):
Сестра милосердия писал(а):Абсурдным мне представляется утверждение, что Вселенная сама себя создала из ничего и по неведомой причине у материи этой Вселенной оказались такие свойства, что сами собой создались заряженные частицы, атомы, различные излучения, космические объекты, и на некоторых из них возникла жизнь. :P
А почему бы и нет? Не Вы ли утверждали, что материя не создана Богом, а вечна? Напомнить цитатой? Ну а если так, то у нее есть имманентные (вот здесь и применимо, кстати, это слово) свойства, и она развивается по изначально присущим ей законам. Так чего же Вы находите абсурдного в постулате о самовозникновении Вселенной (в процессе расширения)?


Atmel, неужели Вы не поняли, что я выступила против слова “абсурдно» применительно к понятию сотворения нашей Вселенной (не материи как таковой). :!: Материя в непроявленном состоянии – это материал (простите за тавтологию) без каких-либо свойств, из которого можно слепить что угодно. Но самостоятельной активности материя не имеет. Дух – это и есть активность материи. ОН ЕЁ ПРОЯВЛЯЕТ, и при проявлении уже заложены определенные свойства.
Так что никакого самовозникновения быть не может. Как только в материи обнаруживается какой-либо процесс обновления с усложнением – это уже работа духа. Причем интересный момент! – материя сопротивляется новшествам. Это свойство инерционности можно проследить на всех её уровнях, вплоть до человека (лень). И второе свойство – стремление к минимуму свободной энергии, равновесию, выравниванию неоднородностей, отсюда – энтропия и хаос.
Творческое начало (будь это Бог или его подобие - человек) вынуждено преодолевать эту инерционность и всячески препятствовать нарастанию энтропии. Если высокоорганизованная структура уже создана, то надо её поддерживать и защищать от разрушения (ибо хаос все время наступает). У Божьего творения это Дух Божий, а у человеческих творений, - подумайте сами. Это интересно. :!: :!: :!:
"Для религии Бог стоит в начале, а для науки - в конце всего мышления"
Макс Планк
Аватара пользователя
Сестра милосердия
 
Сообщения: 873
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 03:06
Откуда: г.Киев

Re: Теорема Гёделя о неполноте

Сообщение Atmel » Пт май 23, 2008 16:20

Сестра милосердия писал(а):Как только в материи обнаруживается какой-либо процесс обновления с усложнением – это уже работа духа.
Да, да, жила-была материя. Жила себе, жила преспокойненько. А по соседству жил то ли Святой Дух, то ли Дух Божий - вопрос сложный, но не главный. Главное это то, что однажды Дух в эту материю возжелал внедриться. А как только такое желание у него появилось, и дав-вай в нее внедряться! Внедрился, значится, и сразу одна его часть стала имманентной, а другая осталась трансцендентной. А материи тех пор стало жить неспокойно. Но сколько бы она не сопротивлялась Духовым потугам, ничего у нее не выходило - лепил из нее Дух все что ни попадя. И стали из материи плодиться и размножаться всякие микробы. Но так как микробам было не в кого внедряться, сотворил Дух им на радость животных, да не простых, а хищников и тех, кого хищники едят, хотя те, кого они едят, об этом не просили. Впрочем, есть мнение, что Дух не хотел делать хищников и плохих микробов, да вот материя так сильно сопротивлялась - откуда только силы взялись?!, - что из нее вместо задуманного вышли всякие чудовища. Духу бы их сразу раз, и исправить, ан нет, то ли не вышло у него, то ли просто поленился, а только, напротив, он все усложняет их и усложняет - совершенствует их патогенные функции. И до сих пор усложняет (вот ведь неймется ему)!
Так и живут нынче изнасилованная Духом материя и сам Дух - Святой или Божий, точно неизвестно.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Теорема Гёделя о неполноте

Сообщение Gillette » Пт май 23, 2008 16:48

Сестра милосердия писал(а):Творческое начало (будь это Бог или его подобие - человек) вынуждено преодолевать эту инерционность и всячески препятствовать нарастанию энтропии. Если высокоорганизованная структура уже создана, то надо её поддерживать и защищать от разрушения (ибо хаос все время наступает). У Божьего творения это Дух Божий, а у человеческих творений, - подумайте сами. Это интересно. :!: :!: :!:
Т.е. по вашему материя отдельно от Бога существовала? А он вместо того чтобы просто изменить физические законы на более разумные(он же всемогущ, не так ли?) просто борется с ее инертностью? Даваите в новои теме ето обсудим.
Аватара пользователя
Gillette
 
Сообщения: 536
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 21:58
Откуда: USA

Re: Теорема Гёделя о неполноте

Сообщение Atmel » Пт май 23, 2008 16:56

Gillette писал(а):Т.е. по вашему материя отдельно от Бога существовала? А он вместо того чтобы просто изменить физические законы на более разумные(он же всемогущ, не так ли?) просто борется с ее инертностью? Даваите в новои теме ето обсудим.
Понимаете ли, Gillette... Что у Него на уме, одному Богу-Отцу известно. Ну, может быть, еще и Сыну. Может, он просто садистт, и таким образом развлекается?
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Теорема Гёделя о неполноте

Сообщение Gillette » Пт май 23, 2008 17:33

Atmel писал(а):
Gillette писал(а):Т.е. по вашему материя отдельно от Бога существовала? А он вместо того чтобы просто изменить физические законы на более разумные(он же всемогущ, не так ли?) просто борется с ее инертностью? Даваите в новои теме ето обсудим.
Понимаете ли, Gillette... Что у Него на уме, одному Богу-Отцу известно. Ну, может быть, еще и Сыну. Может, он просто садистт, и таким образом развлекается?
Скорее мазохист, ведь все же от него зависит. А он сам себе трудности создает...
Аватара пользователя
Gillette
 
Сообщения: 536
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 21:58
Откуда: USA

Re: Теорема Гёделя о неполноте

Сообщение Сестра милосердия » Пт май 23, 2008 18:03

Atmel писал(а):[Так и живут нынче изнасилованная Духом материя и сам Дух - Святой или Божий, точно неизвестно.
.

Да Вы юморист, однако... О"Генри и Марк Твен отдыхают. :lol:
Или это у Вас весной ген юмора активизировался... Влюблены, наверное. Сказала бы - от духа Жванецкого что-то отделилось и прилепилось к Вам, но Вы не поверите. :roll:
Ну что ж? Главное - я рада, что Вы уже уразумели, что есть трансцендентный и что - имманентный дух и не будете больше путаться.
Сдается мне - вопрос исперчен, и тему можно оставить (но не забывать!).
А напоследок я скажу...
Ни в физических, ни даже в биологических системах не заложено внутреннее стремление к самоорганизации, и поэтому... Можете продолжить фразу?
"Для религии Бог стоит в начале, а для науки - в конце всего мышления"
Макс Планк
Аватара пользователя
Сестра милосердия
 
Сообщения: 873
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 03:06
Откуда: г.Киев

Re: Теорема Гёделя о неполноте

Сообщение Сестра милосердия » Пт май 23, 2008 18:37

Gillette писал(а):Т.е. по вашему материя отдельно от Бога существовала? А он вместо того чтобы просто изменить физические законы на более разумные(он же всемогущ, не так ли?) просто борется с ее инертностью?

Конечно же, отдельно. Бог есть дух, он не материален!Вам запомнилась только инертность, но Он борется (лучше сказать - преодолевает) не только инертность, но и стремление все выровнять, превратить в хаос, сохранять стабильность и равновесие. Это хорошо прослеживается в аналогии с человеком и социумом. Стоит только немного подумать.
Вот человек.
Прежде, чем взяться за дело, он преодолевает свою инертность и лень. Всякое обучение, овладение каким-то мастерством требует умственных (иногда и физических) усилий, это движение по линии высокого сопротивления (в то время как материальная природа всегда движется по линии наименьшего сопротивления в нишу минимальной энергии).
Если он чего-то достиг, то для того, чтобы держаться на высшем энергетическом уровне, он все время должен прикладывать усилие. Допустим, выучил иностранный язык или научился играть на фортепиано, значит нужно тренироваться, совершенствоваться. Как только забросишь, запустишь достигнутое, сразу начинается движение вспять. Как говорят о человеке, который не способен на активные действия, все принимает, как есть? Правильно, - что он плывет по течению. Это и есть путь наименьшего сопротивления. Везде, куда б Вы не взглянули, хаос наступает, только нужно уметь увидеть.
Теперь Ваша идея о том, что Бог мог бы изменять законы природы на лучшие, не выдерживает критики. :roll:
Бог все творит в идеальном варианте. Такова уж Его особенность. Еще Эйнштейн высказывал мысль о том (передаю по памяти), что если бы в природе не было стабильности и неизменности законов, мир был бы непознаваем.
"Для религии Бог стоит в начале, а для науки - в конце всего мышления"
Макс Планк
Аватара пользователя
Сестра милосердия
 
Сообщения: 873
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 03:06
Откуда: г.Киев

Re: Теорема Гёделя о неполноте

Сообщение Gillette » Пт май 23, 2008 18:49

Сестра милосердия писал(а):Конечно же, отдельно. Бог есть дух, он не материален!
Да, но согласно религии, он создал материальныи мир.
Теперь Ваша идея о том, что Бог мог бы изменять законы природы на лучшие, не выдерживает критики. :roll:
Бог все творит в идеальном варианте. Такова уж Его особенность. Еще Эйнштейн высказывал мысль о том (передаю по памяти), что если бы в природе не было стабильности и неизменности законов, мир был бы непознаваем.
Ха! В каком же идеальном варианте, если в деиствительности все далеко от идеала? Он мог бы изначально создать "лучшие" законы. Например, чтоб ентропия уменшалась. Зачем самому себе создавать трудности и потом "успешно их преодолевать"? Doesn't make any sense.
Аватара пользователя
Gillette
 
Сообщения: 536
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 21:58
Откуда: USA

Re: Теорема Гёделя о неполноте

Сообщение Сестра милосердия » Пт май 23, 2008 22:08

Gillette писал(а):Ха! В каком же идеальном варианте, если в деиствительности все далеко от идеала? Он мог бы изначально создать "лучшие" законы. Например, чтоб ентропия уменшалась. Зачем самому себе создавать трудности и потом "успешно их преодолевать"? Doesn't make any sense.


Ах, уважаемый Gillette!
Не нам, не нам, не нам судить!!! :roll: Так угодно было Творцу. Мы можем только слегка приблизиться к пониманию, почему материя сотворена такой.
Возможно, есть иные миры, где энтропия уменьшается, и где нет смерти и нет противоположностей (Вы ведь понимаете, что одно с другим связано), где существует только добро и нет понятия о зле.
Но в нашем мире все основано на противоречиях и преодолении. Если б не так, то и земная энергетика была бы невозможна. Когда плотина перегородила течение реки, и вода с огромной силой устремляется вниз, вращая турбину, то это и есть освобождение природных сил – гравитации. Но свойство гравитации заложено Создателем в материю. Если бы не было естественного свойства материи к повышению энтропии, инерции, выравниванию потенциалов (в том числе гравитационных), то не нужно было бы усилий для преодоления, которые стимулируют творчество, развивают ум, смекалку, и, в общем-то, борьба добра со злом тоже сводится к преодолению разрушительной низшей природы. Так что именно в таком мире должен был развиваться духовно и умственно человек в своем движении от подобия Божьего к Его образу.
"Для религии Бог стоит в начале, а для науки - в конце всего мышления"
Макс Планк
Аватара пользователя
Сестра милосердия
 
Сообщения: 873
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 03:06
Откуда: г.Киев

Пред.След.

Вернуться в Религия и философия

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2