Форум портала "Наука и религии мира"

Теорема Гёделя о неполноте

Все, что касается философских вопросов.

Re: Теорема Гёделя о неполноте

Сообщение Atmel » Вс май 25, 2008 22:03

Сестра милосердия писал(а):Само понятие смирения и понимание его огромной психологической роли в обретении устойчивости в мире зла идет от религии. В политике или чисто житейской философии нет смирения, там есть ненасытимое стремление к богатсву, власти, насыщению собственного ЭГО.
Нет, вся с точностью до наоборот. Религия аккумулирует в себе часть интуитивно найденных приемов, а смирение - это способ вынужденного приспособления к непреодолимым обстоятельствам.

Сестра милосердия писал(а):Мы ведь не осуждаем хирурга, который причиняет пациенту боль не потому, что он жесток, а потому, что не все в его работе поддается обезболиванию. «Богоизбранность» в том и заключалась, что всю толику страдания за светлое будущее человечества должен был принять один небольшой народ – с последующим вознаграждением в Царстве Небесном. Только для атеиста, который видит лишь одну сторону медали, это представляется бессмысленной жестокостью.
Некорректная аналогия. Любой народ состоит из конкретных людей, в то время как в случае с хирургом и человеком им не жертвуют, а жертвуют отмершей тканью. Эта ткань не жива, по краней мере она ничего не чувствует. А человек - живой. И когда им жертвуют ради некой абстрактной цели, это чудовищно. Вот почему эксперименты, проводимые гипотетическим "богом" ужасны с точки зрения человечности.

Сестра милосердия писал(а):Ну что я могу сказать? Нельзя выбить фундамент дома без того, чтобы весь дом не разрушился. Если бы не трогали религию, то и последующие жестокости и беспредел не были бы возможны. Искусственный голодомор и геноцид собственного народа возможны только в атеистическом государстве.
Почему? Вы забыли о геноциде, устроенном христианами тем же евреям? А если Вы намекаете, что христианство призывает и не допускает насилия, то при этом Вы забыли об успехах христианской инквизиции?

Сестра милосердия писал(а):Это, уважаемый Atmel, слишком обширная тема. Язычество, действительно, дало яркую вспышку духовной и умственной активности, но исчерпало свои возможности и угасло. История свидетельствует, что только в христианских странах происходили фундаментальные научные исследования, открытия (не путать с изобретениями!) и разрабатывались технологии.
С чего Вы взяли, что язычество исчерпало свои возможности в науке? Его просто смело с арены истории, смело объективно и произвольно. И только после того, как христианство утратило духовную монополию, стали возможны новые прорывы в науке.

Сестра милосердия писал(а):И тем не менее на реках Вавилонских они горько плакали. :cry: Но Вы, конечно, правы – с ними обходились гораздо лучше, чем они с побежденными ими народами.
Я же, когда говорила о страданиях, имела в виду и последующую историю с погромами и холокостом.
Плакал Иеремия, которогго там не было. А народ там не плакал - с чего ему было плакать?

Сестра милосердия писал(а):Как-то Вы мыслите штампами… Что такое «лакейская душонка», и почему не душа? В современном понимании лакей – это работник сферы обслуживания. :D Видели бы Вы наших официантов в частных ресторанах, как они выкладываются перед клиентом, и это их ничуть не унижает – работа такая. А Богу угодна именно любовь с вытекающими из неё следствиями, то есть исполнения Его воли не из страха, не по обязанности, а именно из любви и с любовью.
Все фальшивое и искусственное он отлично определяет в одно мгновение. :!:
Лакейской является вся христианская идеология. Делай со мной все что хочешь, Господи, пути твои неисповедимы. Трахай меня, трахай - вот в чем суть христианской "любви".

Сестра милосердия писал(а):
’’’Написали, что они не будут нуждаться в питании, так чего же теперь отнекиваетесь? Или в эти созданные "образы животных" люди будут насильно запихивать "прах" и "солому"? :) Представляете - "образы" отнекиваются, мычат и шипят, а люди им в глотку заталкивают солому и "прах" приговаривая: жри, гадина, кому сказал - жри!". :)))))’’’


Ну это Вы меня и насмешили! Уже и забыли, что бессмертны только души людей. Никаких реальных животных в Царстве нет, ни травоядных, ни хищных, нет ни травы, ни соломы.
Все это виртуальные образы. И кому придет в голову запихивать виртуальному льву в глотку траву? :lol:
Вот именно - кому такое придет в голову? Поэтому если считать пророчества Исаий истинными, то животные в "лучшем мире" самые что ни на есть материальные и реальные. Просто они станут неплотоядными. Вот здесь Ваша фантазия снова и поскользнулась. Впрочем, она вся построена на этом.

Сестра милосердия писал(а):На форуме у Михаила было два довольно сильных теиста, которые в трудную минуту приходили мне на помощь, а тут я одна овца среди волков. :roll: :oops: :cry:
Овца? Среди волков? :)))) Это Вы круто выразились. :lol: Да чего-то эти "сильные теисты" к нам не спешат?

Сестра милосердия писал(а):Пусть не серьезный, пусть «философский» в кавычках, дело не в этом, а в том, что опровергать доводы оппонента нужно по сути, а не объявлением его умственно неполноценным. Если заменить эти мудреные термины простыми: внутренний и внешний, не трудно видеть, что одно и то же явление может быть внутренним для одной системы и внешним для другой. Странно, что Вы этого не понимаете. Но в данном случае, то есть, когда речь заходит о Духе Божьем, то тр-ный и им-ный – это не один и тот же Дух, это разные Ипостаси, каждая со своей индивидуальностью. Воедино они сливаются только а Абсолюте (непроявленном), но в нашем мире Абсолют проявляется в трех Ипостасях, и с этим ничего не поделаешь! :shock:
Про три ипостаси - это выдумка поздней христианской идеологии - об этом мы уже говорили. Но если же говорить об "проявлениях", то проявления в каждый момент разные, и они не могут обращаться друг к другу с просьбами. А если обращаются, то это совершенно разные личности, и как ни крути - это разные боги, что выдает христианство как политеистическую религию.

И снова - имманентный исключает трансцендентный. Если что-то имманентно, то оно одновременно не может быть трансцендентным. В противном случае это - разные сущности.

Сестра милосердия писал(а):Когда Иисус говорит: Я и Отец – одно, это означает общую волю, а не одинаковую функцию в мироздании. Каждая Ипостась выполняет Свою работу: Отец – творческую, Сын – исполнительную, а Дух (имманентный) – сохранительную.
Не буду спорить. Но его обращение с молитвами к другой ипостаси говорит о том, что это субстационально разные личности.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Теорема Гёделя о неполноте

Сообщение Atmel » Вс май 25, 2008 22:25

Сестра милосердия писал(а):
Чего "могло бы не быть"? Может, большинство жертв предпочло бы вовсе не родиться, чем испытывать в своей жизни "сплошные страдания"? Вы меряете по себе, потому что Вас они особо не коснулись. А окажись Вы в иных условиях, неизвестно, одобрили бы Вы такую поговорку.

То есть лучше ужасный конец, чем ужас без конца?
Нет, иной раз лучше вовсе не иметь начала, чем иметь "концы". :)

Сестра милосердия писал(а):Кстати, Вы глубоко заблуждаетесь, если считаете меня благополучным человеком.
А чтобы Вы не злились, вот Вам еще несколько афоризмов о жизни
Жизнь - трагедия для того, кто чувствует, и комедия для того, кто мыслит. - Ж. Лабрюйер
Жизнь человеку дается один раз, но, как правило, в самый неподходящий момент.
Жизнь-игра. Задумана хреново, но графика обалденная
Я бы предложил другую поговорку, более уместную в данном случае - "на чужом горе счастье не построишь". А счастье человеческое предполагается постоить на страданиях животных, котрые не имели никакого отношения к "греху Адама". А г-ну Лабрюйеру видимо не посчастливилось побывать в настоящих переделках, чему я очень рад. Однако мне не думаетсмя, что они ему представились бы в комедийном плане.

Сестра милосердия писал(а):Естественно, живой и заслуживающий любви и сострадания. Не я придумала бойни. Никто не препятствует Вам быть вегетарианцем.
Даже если я стану вегетарианцем, а заодно и все другие люди, не думаю, что в животном мире станет намного слаще жить. Ведь наше вегетарианство не отменить пищевых цепочек, слепни и мухи це-це не перестанут хотеть оставить свое потомство под кожей животных, а микробы не перестанут их поражать. Правильно говорит ваша поговорка - жизнь была задумана хреново. Или же исполнена из рук вон отвратительно, но это уж к вашему "богу". ))

Сестра милосердия писал(а):Сейчас есть много фильмов о животных, и у меня создается впечатление, что когда они обитают в естественной для себя среде, они вполне счастливы, веселы и довольны.
Ну точно - зачем же нужен рай? Зачем мы отгородились от природы, строим дома, устраиваем быт, изобретаем медицину? Путь от рая.

Сестра милосердия писал(а):
Полноте-ка! Можно. Вы совершенно незнакомы с животным миром, и наверное, живете в каком-то инкубаторе.

Опять переходите на личности. Докажите обратное, - что животные размышляют, чтО с ними будут после смерти, есть ли душа, бессмертна ли она, можно ли создать эликсир бессмертия, допустимо ли лишать кого-то жизни… :lol: :lol: :lol:
Есть невротики, которые об этом думают постоянно, среди религиозных людей их большинство. Но это - невроз ожидания, патология. Нормальный человек с такими мыслями не живет. Нормальный страшится смерти, когда есть реальная угроза жизни. И животное тоже прекрасно осознает такую опасность, когда она реальна. В этом люди и животные не отличаются.

Сестра милосердия писал(а):
Зато у них есть чувство справедливости. Именно на нем основывается и понятие справедливости у человека. Не было бы животного чувства, не было бы и понятия.

Вот чем ущербно мышление атеиста, даже такого продвинутого эрудита, как Вы! :P
Вы не видите качественного скачка от животного к человеку, не видите, что человеческая душа – от Бога. Не видите, что дух человеческий выводит нас на уровень сознания, качественно отличного от сознания животных, и направляет свои усилия на преодоление животной, деструктивной природы. Нет в животном мире понятия о справедливости, достоинстве и чести, которые не врожденны и человеку, а приобретаются в процессе воспитания и духовного развития. У животных же есть натуральный, природный, естественный эгоизм, разбавленный только лишь материнским и иногда стадным альтруизмом.
Вот, и именно развитие этих качеств обусловливает существование высших понятий у человека.

Сестра милосердия писал(а):Ранее в одной из тем мы говорили о животных, которые жертвуют собой ради своего сообщества. Это инстинкт, и не более того. И сформировалось такое свойство не в результате отбора ( потому что никакие мутации тут невозможно привлечь к объяснению), и не в результате воспитания ( потому что в животной среде воспитать качество самопожертвования невозможно), ]а заложено Создателем. Только лишь атеисту это не ясно. :lol:
Ранее мы говорили о многом, в том числе о культуре, наличествующей в среде стадных животных, в частности, обезъян, что Вы благополучно, спасая свою отвлеченную "философию", и пропустили мимо ушей.

Сестра милосердия писал(а):Только ради Бога, не думайте, что я не жалею этих несчастных животных! Жалею и сочувствую им не меньше, чем Вы. Наверное, специалисты знают, как им помочь и как отпугивать этих противных мух с помощью подходящих инсектицидов.
Лучше бы это знал "бог". Но, наверное, он не знает.

Сестра милосердия писал(а):Роль вирусов в эволюции сейчас только начинают познавать, а патогенные вирусы возникли как артефакты, и с ними вполне может справиться человек.
А без хищников эволюция невозможна. Не заставляйте меня по многу раз повторять одно и то же.
Смотрите здесь
А как же Исайя? Он-то описывает жизнь без хищников. Значит, не так уж они и нужны. Ведь можно ж было сделать так, чтобы все пищевые цепочки были замкнуты на растительном мире, а еще лучше, если бы все организмы были аутотрофными.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Теорема Гёделя о неполноте

Сообщение L A » Чт сен 18, 2008 10:33

Семенов В.Д. писал(а): Это теорема математики и ничего спекулятивного в ней нет.


Так ведь математика сама спекулятивная наука.

Семенов В.Д. писал(а): Она доказана столь же строго, как и теорема Пифагора, например.


Естественно. Ну, и что из этого следует?
Аватара пользователя
L A
 
Сообщения: 91
Зарегистрирован: Пн май 19, 2008 10:08
Откуда: Минск

Re: Теорема Гёделя о неполноте

Сообщение L A » Чт сен 18, 2008 10:36

SE писал(а): Наверное это единственная и как раз очень важная для философии теорема :wink:


Честно говоря, не вижу этой важности. Наличие этой теоремы я объясняю спекулятивностью, что для философии не очень интересно.
Аватара пользователя
L A
 
Сообщения: 91
Зарегистрирован: Пн май 19, 2008 10:08
Откуда: Минск

Re: Теорема Гёделя о неполноте

Сообщение Семенов В.Д. » Чт сен 25, 2008 01:08

L A писал(а):
Семенов В.Д. писал(а): Она доказана столь же строго, как и теорема Пифагора, например.
Естественно. Ну, и что из этого следует?
Что из нее следует я написал в первом сообщении этой темы. :)
Семенов В.Д.
 
Сообщения: 215
Зарегистрирован: Ср дек 19, 2007 08:32

Re: Теорема Гёделя о неполноте

Сообщение L A » Чт сен 25, 2008 10:03

Семенов В.Д. писал(а): Что из нее следует я написал в первом сообщении этой темы. :)


Наличие этой теоремы следует из спекулятивности математики. Не стоит из неё делать всеобъемлющие выводы. :wink:
Аватара пользователя
L A
 
Сообщения: 91
Зарегистрирован: Пн май 19, 2008 10:08
Откуда: Минск

Re: Теорема Гёделя о неполноте

Сообщение Семенов В.Д. » Чт сен 25, 2008 20:33

В математике нет никакой "cпекулятивности". Там вообще все абсолютно точно, в отличие от других наук.
Семенов В.Д.
 
Сообщения: 215
Зарегистрирован: Ср дек 19, 2007 08:32

Re: Теорема Гёделя о неполноте

Сообщение L A » Пт сен 26, 2008 10:10

Семенов В.Д. писал(а):В математике нет никакой "cпекулятивности". Там вообще все абсолютно точно, в отличие от других наук.


Разберитесь, что такое «спекулятивность».
Аватара пользователя
L A
 
Сообщения: 91
Зарегистрирован: Пн май 19, 2008 10:08
Откуда: Минск

Re: Теорема Гёделя о неполноте

Сообщение Семенов В.Д. » Вт сен 30, 2008 08:09

Ну раз аргументов нет, разрешите откланятся. :)
Семенов В.Д.
 
Сообщения: 215
Зарегистрирован: Ср дек 19, 2007 08:32

Re: Теорема Гёделя о неполноте

Сообщение L A » Чт окт 02, 2008 11:48

Семенов В.Д. писал(а): Ну раз аргументов нет,


Каких аргументов? Не можете найти, что такое «спекулятивность»?

Семенов В.Д. писал(а): разрешите откланятся. :)


Разрешаю. :D
Аватара пользователя
L A
 
Сообщения: 91
Зарегистрирован: Пн май 19, 2008 10:08
Откуда: Минск

Пред.

Вернуться в Религия и философия

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1