Теорема Гёделя о неполноте

[Atmel]

Да Вы юморист, однако... О"Генри и Марк Твен отдыхают.
Или это у Вас весной ген юмора активизировался... Влюблены, наверное.

Какая там весна!? Посмотрите в окно... А, забыл, Вы же на теплой Украiне живете. Это, скорее, Вы меня воодушевляете, Вы или Ваша философия. А меня давно подмывает у Вас фотку сптрельнуть, так что, не исключено, что... Вы и здесь правы

Сказала бы - от духа Жванецкого что-то отделилось и прилепилось к Вам, но Вы не поверите.

Не поверю. Обижаете. По-моему мое творчество намного лучше. Не иначе, как от самого Яхве отвалилась частичка его Духа и прицепилась ко мне, как банный лист К. )

Ну что ж? Главное - я рада, что Вы уже уразумели, что есть трансцендентный и что - имманентный дух и не будете больше путаться.

Не, Сестра, все те же неясности остались. Если Дух один и тот же, то он или имманентный, или трансцендентный. Одно из двух, или из трех - перманентный, тер... Впрочем, хватит и этого.

Сдается мне - вопрос исперчен, и тему можно оставить (но не забывать!).

Вот тут Вы на все 100 правы - именно исперчен! Приправы явно не хватало.

напоследок я скажу...

А напоследок я скажу, прощай, любить не обязу-у-йся... Эх, харрошая песня, так ведь?

Ни в физических, ни даже в биологических системах не заложено внутреннее стремление к самоорганизации, и поэтому... Можете продолжить фразу?

И поэтому вирус иммунодефицита человека, оспа, холера появились благодаря творческой активности Духа Святого. Или Божьего - как правильней? Так угодно было Творцу. Мы можем только слегка приблизиться к пониманию, почему материя сотворена такой.

Скорее мазохист, ведь все же от него зависит. А он сам себе трудности создает...

Ну, об этом надо консультироваться у нашей дорогой Сестрички (да продлит Святой Аллах ее дни!). Ведь верит же Господь, что страданиями своего единородного Сына возможно сделать так, что львы, наконец, станут снова предпочитать солому, а волки станут сожительствовать с овцами. Я бы охарактеризовал это странное наивное упование Господа не иначе, как имеющее мазохистическую мотивацию. Вопрос тонкий и деликатный.

[Gillette]

Ха! В каком же идеальном варианте, если в деиствительности все далеко от идеала? Он мог бы изначально создать "лучшие" законы. Например, чтоб ентропия уменшалась. Зачем самому себе создавать трудности и потом "успешно их преодолевать"? Doesn't make any sense.

Ах, уважаемый Gillette!
Не нам, не нам, не нам судить!!! Так угодно было Творцу. Мы можем только слегка приблизиться к пониманию, почему материя сотворена такой.

Вот и даваите в новую тему о начале всех начал. Я там как раз и хочу приблизится к пониманию кому и зачем все ето было нужно.

[Сестра милосердия]

Вот и даваите в новую тему о начале всех начал. Я там как раз и хочу приблизится к пониманию кому и зачем все ето было нужно.

Где же эта тема?
Вы её уже открыли? Я не нашла. Или Вы хотели бы, чтобы я это сделала? Не осмелюсь, потому что сразу же вызову огонь на себя из всех орудий. А если Вы откроете тему, я подключусь и буду по мере своих сил способствовать её развитию.

[Сестра милосердия]

Какая там весна!? Посмотрите в окно... А, забыл, Вы же на теплой Украiне живете. Это, скорее, Вы меня воодушевляете, Вы или Ваша философия. А меня давно подмывает у Вас фотку сптрельнуть, так что, не исключено, что... Вы и здесь правы

Удивительно. Неужели в России есть местности, где в последнюю декаду мая еще зима?
Тундра, что ли?
Об остальном могу предположить, что Вы решили к большому юмору добавить маленькую порцию флуда.
Фотку!
Ха, вот Вы понудили меня рассказать о себе разные подробности, а сами остались инкогнито.
Так дело не пойдет. Сначала рассказ о Ваших реалиях, фотка от Вас, а потом – будем посмотреть, как говорят в Одессе.

Не иначе, как от самого Яхве отвалилась частичка его Духа и прицепилась ко мне, как банный лист К. )

Она, эта частичка была в Вас с самого начала – от Вашего зарождения: от бластулы к гаструле и т.д., вплоть до Вашего нынешнего внутреннего содержания. А когда она покинет бренное тело, тогда узнаете лучший мир, о котором поговорим после следующей цитаты.

Ведь верит же Господь, что страданиями своего единородного Сына возможно сделать так, что львы, наконец, станут снова предпочитать солому, а волки станут сожительствовать с овцами.

.
Об искупительных страданиях у нас есть отдельная тема. Львы, волки и овцы не наследуют Царства Божия, души животных смертны. Но образы этих животных будут в Царстве, потому что в тех мирах можно их создавать мыслью. Человеку нравилось при жизни иметь четвероногого друга, ласкать его, любоваться им, заботится о нем. Другой обожал диких животных, мечтал увидеть их в естественной среде, погладить, приручить. Такие люди будут создавать себе образы животных, которые не будут нуждаться в питании, как и любой житель в тех мирах. Поэтому волк, если поместить его вместе с овцой, будет вполне дружелюбным в отношениях с ней, а дитя сможет приласкать льва.

Ну что ж? Главное - я рада, что Вы уже уразумели, что есть трансцендентный и что - имманентный дух и не будете больше путаться.

Не, Сестра, все те же неясности остались. Если Дух один и тот же, то он или имманентный, или трансцендентный. Одно из двух, или из трех - перманентный, тер... Впрочем, хватит и этого.

Может, и один, но проявления разные, поэтому и назвали по-разному.
Аналогия: человек один, но называют его сантехник, рыболов, пройдоха, любовник, муж, сын, зять - потому что проявление его в этих качествах разное.

Ни в физических, ни даже в биологических системах не заложено внутреннее стремление к самоорганизации, и поэтому... Можете продолжить фразу?

И поэтому вирус иммунодефицита человека, оспа, холера появились благодаря творческой активности Духа Святого. Или Божьего - как правильней? Так угодно было Творцу. Мы можем только слегка приблизиться к пониманию, почему материя сотворена такой.

Почему-то, когда речь заходит о сотворении, Вы сразу же вспоминаете о микробах, вирусах, паразитах и прочей дряни.
Я исчерпывающего ответа на это не могу дать. Просто предполагаю, что в эволюционном процессе была генеральная линия и побочные эффекты, артефакты. И если артефакт не нарушал генеральную линию и не препятствовал замыслу, его оставляли, как бы передавали в ведение человеку, чтобы он справлялся сам, совершенствовал свои знания, развивал медицину, химию, прочие науки о жизни и мире.
Впрочем, наверное, были и такие опасные мутанты бактерий и вирусов, которые могли бы погубить весь животный мир, в том числе и человека. Их убирали с глаз долой, просто мы об этом не знаем и не узнаем никогда. Но то, что эволюция жизни была под защитой, у меня не вызывает сомнений.

[Atmel]

Удивительно. Неужели в России есть местности, где в последнюю декаду мая еще зима?

Да что вы там про Рассею нашу знаете? В Москве и во всей средней полосе дождливая погода, температура 8 гр.

Об остальном могу предположить, что Вы решили к большому юмору добавить маленькую порцию флуда.

Татьян, Ваши постинги без юмора и сатиры воспринимать невозможно.

Она, эта частичка была в Вас с самого начала – от Вашего зарождения: от бластулы к гаструле и т.д., вплоть до Вашего нынешнего внутреннего содержания. А когда она покинет бренное тело, тогда узнаете лучший мир, о котором поговорим после следующей цитаты.

Ага, значит, меня до атеизма довел Святой Дух. Так значит, когда она (частичка), наконец, меня оставит в покое (покинет, то бишь), мне станет еще лучшее жить?

Ведь верит же Господь, что страданиями своего единородного Сына возможно сделать так, что львы, наконец, станут снова предпочитать солому, а волки станут сожительствовать с овцами.

.
Об искупительных страданиях у нас есть отдельная тема. Львы, волки и овцы не наследуют Царства Божия, души животных смертны. Но образы этих животных будут в Царстве, потому что в тех мирах можно их создавать мыслью.

Вы уж решите, кто из вас - Вы или двое Исаий - о грядущих волках и львах знает лучше. Они считают иначе (Ис. 11:6 и 3-Исайя 65:25).

Человеку нравилось при жизни иметь четвероногого друга, ласкать его, любоваться им, заботится о нем. Другой обожал диких животных, мечтал увидеть их в естественной среде, погладить, приручить. Такие люди будут создавать себе образы животных, которые не будут нуждаться в питании, как и любой житель в тех мирах. Поэтому волк, если поместить его вместе с овцой, будет вполне дружелюбным в отношениях с ней, а дитя сможет приласкать льва.

Опять Вы играете Писанием, как на арфе. А эти слова из него выкинем?? -

"и лев, как вол, будет есть солому"
(Ис. 11:7)

Как же не будут питаться, если:

"и лев, как вол, будет есть солому, а для змея прах будет пищею"
(Ис. 65:25)

Так что тут Ваша неуемная фантазия снова разбушевалась не на шутку, оторвавшись от всякого чувства реальности. Откуда Вы все эти выдумываете? Тоже Святой Дух напутствует? Может, это диавол?

Если Дух один и тот же, то он или имманентный, или трансцендентный.

Может, и один, но проявления разные, поэтому и назвали по-разному.
Аналогия: человек один, но называют его сантехник, рыболов, пройдоха, любовник, муж, сын, зять - потому что проявление его в этих качествах разное.

И какая из этих ипостасей трансцендентная? ))

И поэтому вирус иммунодефицита человека, оспа, холера появились благодаря творческой активности Духа Святого. )

Почему-то, когда речь заходит о сотворении, Вы сразу же вспоминаете о микробах, вирусах, паразитах и прочей дряни.
Я исчерпывающего ответа на это не могу дать. Просто предполагаю, что в эволюционном процессе была генеральная линия и побочные эффекты, артефакты.

Оглянитесь вокруг, очнитесь, наконец, от своего эгоцентризма! Вся "генеральная линия эволюции" состоит в жестоких пищевых цепочках и "прочей дряни".

Впрочем, наверное, были и такие опасные мутанты бактерий и вирусов, которые могли бы погубить весь животный мир, в том числе и человека. Их убирали с глаз долой, просто мы об этом не знаем и не узнаем никогда. Но то, что эволюция жизни была под защитой, у меня не вызывает сомнений.

Так это под его "защитой" происходили глобальные катаклизмы вроде похолодания, вымерли динозавры? И Вы как-то уклоняетесь от осознания того, что если придерживаться Вашей линии, то все, буквально все хищные и патогенные организмы возникли исключительно благодаря деятельности "Духа Святого" (или "Божьего"). Ведь Вы сами отрицаете возможность самопроизвольных самоорганизующихся процессов.

[Сестра милосердия]

Так значит, когда она (частичка), наконец, меня оставит в покое (покинет, то бишь), мне станет еще лучшее жить? ]

Вообще-то, земная жизнь наполнена страданиями, как морская вода – солью. Кажется, так говорят буддисты. Каждый испытал это на себе в большей или в меньшей степени. Поэтому нам хочется верить, что если мы страдали во имя общего блага или просто очистились страданиями, то нам воздастся в будущей жизни.
Для примера можно рассмотреть историю евреев.
Из её библейской части следует, что Бог, конечно же, в долгу перед еврейским народом. Термин «богоизбранный народ» многие понимают как особую заботу о нем. На самом деле все наоборот. Евреи – это народ-жертва. За эксперимент, проведенный над ними по императивному установлению Закона, они заплатили десятками тысяч жизней, ибо те, кто не желал подчиниться, были истреблены.
Жертва эта далеко не бессмысленна, так как язычество было тупиковой ветвью развития человечества. Перед Богом стояла альтернатива – еще раз уничтожить творение и начать все сначала или заставить людей принять монотеизм и исполнить Закон – основу будущей
цивилизации и духовной эволюции людей. Евреи худо-бедно справились с первым этапом этой задачи, а на втором отпали, дело распространения истинной религии продолжили христиане.
Тем не менее, евреи заслужили награду, хотя бы на небесах, тем более, что в земной жизни на них обрушилось сплошные испытания.

’’’

Она, эта частичка была в Вас с самого начала – от Вашего зарождения: от бластулы к гаструле и т.д., вплоть до Вашего нынешнего внутреннего содержания. А когда она покинет бренное тело, тогда узнаете лучший мир, о котором поговорим после следующей цитаты.

Ага, значит, меня до атеизма довел Святой Дух. Так значит, когда она (частичка), наконец, меня оставит в покое (покинет, то бишь), мне станет еще лучшее жить? ’’’

Только если сами захотите принять этот дар от Бога, ибо все приготовлено для любящих Его

Вы уж решите, кто из вас - Вы или двое Исаий - о грядущих волках и львах знает лучше. Они считают иначе (Ис. 11:6 и 3-Исайя 65:25).

Да знаю я эти места, знаю, но в нашем реальном мире хищники не могут питаться травой – их организм не приспособлен для этого. Поэтому, надо полагать, что речь идет о мире ином, где и они сами, и трава, и сено-солома виртуальны.
Не согласны?
Тогда предложите свою версию.

Аналогия: человек один, но называют его сантехник, рыболов, пройдоха, любовник, муж, сын, зять - потому что проявление его в этих качествах разное.

И какая из этих ипостасей трансцендентная? ))

Вы, наверное, не проследили, но я уже давала в одном из постов такую аналогию. Человек (как образ и подобие) проявляет троичные духовные качества в процессе творчества.
Когда он разрабатывает идею будущего изобретения, например, велосипеда – это аналогично работе Бога Отца. Когда начинает воплощать свою идею в железо, пробует и испытывает – это аналог Второго Лица Троицы, Логоса или трансцендентного духа. Аналогом имманентного духа является нечто внутреннее, что присуще этому человеку – его навыки, умения, знания, что в изделии определит качество, прочность, работоспособность.
Если вернуться к нашему сантехнику, то и он может быть троичным в каждом из своих занятий, как только начинается творческий процесс.
Забавно? Ведь и в любовных делах (особенно на стороне) нужно своего рода творчество, иначе разоблачат, опозорят, и вместо удовольствия получится пшик.

’’’Оглянитесь вокруг, очнитесь, наконец, от своего эгоцентризма! Вся "генеральная линия эволюции" состоит в жестоких пищевых цепочках и "прочей дряни".’’’

Знаете, есть такая народная мудрость « Не жалуйся на жизнь, ведь и этого могло не быть»
Такова реальность нашего существования. А Вы не будьте таким антропоцентричным.
Не думайте, что животные страдают и мучаются так, как страдал бы человек, будучи на их месте.
Во-первых, животные не осознают, что они смертны. Инстинктивный страх опасных ситуаций у них есть, но это нельзя сравнить с человеческим страхом смерти.
Во-вторых, человек страдает потому, что его мучения представляются ему несправедливыми (почему это сучилось именно со мной?), а у животных нет понятия о справедливости.
В одной из книг о психологии животных (не помню, к сожалению, ни автора, ни названия), я вычитала такую историю. Был холодный, ветреный, дождливый день. Ямщик решил выпить горячего чая и остановился у постоялого двора. Рассчитывая заскочить на пять минут, он не завел лошадь в конюшню, а привязал у ворот. В трактире встретил знакомых, ему предложили выпить, закусить, он загулял и забыл о лошади, которая стоит на ветру, под дождем, голодная и холодная. Далее автор предлагает проанализировать разницу – что чувствовал бы человек, будучи на месте этой лошади, и что чувствует лошадь.
Человек не столь страдал бы от голода и холода, сколь от несправедливости. Его мысли были бы примерно такими: привязал меня, я мерзну, мокну, а он там в тепле ест, пьет, обо мне забыл. И почему он не отвел меня в конюшню, где тепло, где мне дали бы сена? Я этого не заслужила, я всегда была послушной, как бы ни было тяжело тащить эту повозку и т.д.
У лошади совершенно иное восприятие. Она просто чувствует холод, голод и молча терпит, ожидая прихода хозяина. Когда он придет, вынесет ей сена, она будет рада (даже счастлива), хотя он и поступил с ней по-свински.

’’’И Вы как-то уклоняетесь от осознания того, что если придерживаться Вашей линии, то все, буквально все хищные и патогенные организмы возникли исключительно благодаря деятельности "Духа Святого" (или "Божьего"). Ведь Вы сами отрицаете возможность самопроизвольных самоорганизующихся процессов.

О самоорганизующихся процессах, если коротко, я бы сказала следующее. Они могут быть самопроизвольными ТОЛЬКО если это качество предусмотрено программой. Сейчас в нанотехнологиях создали матрицу-шаблон для производства самособирающихся структур.
Благодаря данной матрице атомы собираются в определенном порядке в образец, например полупроводник или сенсор. Ясно, что без вмешательства дизайнера это не было бы возможно.
А вот в природе вторичные, третичные структуры молекул ДНК и белка (у белков даже четвертичные) получаются как бы сами собой, но мне представляется, что путем мутаций и отбора этот механизм не мог быть отлажен. Это однозначно – работа Разума.

[Gillette]

Не думайте, что животные страдают и мучаются так, как страдал бы человек, будучи на их месте.
Во-первых, животные не осознают, что они смертны. Инстинктивный страх опасных ситуаций у них есть, но это нельзя сравнить с человеческим страхом смерти.

Истинно глаголите, Сестра. У нас с вами много точек соприкосновения. Жаль толко что вы индоктринированы в христианскую концепцию.
Хотелось бы добавить что животные с возрастом даже не меняются почти. Человеку же в зеркало страшно посмотреть. Еще одно напоминание что он смертен. Если рассуждать философски, именно желание преодолеть смерть движет человеческии прогресс. Хотя не все ето осознают, и не все его желают, но именно подсознательное стремление раскрыть таину бессмертия обуславливает прорывы в науке и технологиях европеискои цивилизации. Именно с етои целью в свое время было создано государство как общественныи институт. Параллельно существует религия пытающаяся предложить свое решение.

[Atmel]

Вообще-то, земная жизнь наполнена страданиями, как морская вода – солью. Кажется, так говорят буддисты. Каждый испытал это на себе в большей или в меньшей степени. Поэтому нам хочется верить, что если мы страдали во имя общего блага или просто очистились страданиями, то нам воздастся в будущей жизни.

Так оно понятное желание. Че тут необычного. Мало ли чего нам хочется, на этом-то и держится вся религия вопреки всей объективной реальности. Но есть и другая позиция - лучше горькая правда, чем сладкая ложь. Достаточно привыкнуть к правде и смириться с неизбежным, как обретается свой смысл и удовлетворенность и в этих условиях. Вы, религиозные люди, практикуете философию гедонизма. Только гедонизма не физического (как вы именуете - "плотского"), а психологического - предпочитаете питать себя наивными фантазиями, боясь реального положения вещей.

Для примера можно рассмотреть историю евреев.
Из её библейской части следует, что Бог, конечно же, в долгу перед еврейским народом. Термин «богоизбранный народ» многие понимают как особую заботу о нем. На самом деле все наоборот. Евреи – это народ-жертва. За эксперимент, проведенный над ними по императивному установлению Закона, они заплатили десятками тысяч жизней, ибо те, кто не желал подчиниться, были истреблены.

И после этого Вы продолжаете считать своего мифического "бога" благим? Надеетесь, что он отдал самого себя на страдания ради вас?
Кстати, Сестра, вы так и не отреагировали на мой вопрос - как Вы относитесь к Сталину и Ленину? Ведь они тоже шли напролом ради счастью и справедливости на земле? Если бы они не трогали религию, согласились бы Вы с их политикой ("лес рубят - щепки летят"?

Жертва эта далеко не бессмысленна, так как язычество было тупиковой ветвью развития человечества.

Вы выделили цветом еще одну свою абстрактную догму, которую повторяете, словно мантру, суть которой - асмовнушение. Почему "тупиковой"? Разве в рамках язычества не шло становление науки? Ведь именно оно заложило ее основы, основы могущества человеческого? Да, не монотеизм, а языческое лоно было колыбелью науки. Там, в его лоне - египетской, шумерской, халдейской и в конце концов греческой религии - зарождалась наука. Языческие греки ее авторы. У евреев не было ни малейшей тенденции на научное познание природы.
И разве в языческом обществе не шло постепенное моральное взросление? Это процессы общечеловеческие, которые стимулировали социальные трансформации по естественным законам социального развития.

Перед Богом стояла альтернатива – еще раз уничтожить творение и начать все сначала или заставить людей принять монотеизм и исполнить Закон – основу будущей
цивилизации и духовной эволюции людей. Евреи худо-бедно справились с первым этапом этой задачи, а на втором отпали, дело распространения истинной религии продолжили христиане.

Нет, дело истинной религии началось совсем недавно, когда зародилось кирпословие.

Тем не менее, евреи заслужили награду, хотя бы на небесах, тем более, что в земной жизни на них обрушилось сплошные испытания.

Че Вы опять напридумывали? Какие сплошные страдания? Ах, (пример) наказал их Яхве, угнали в Вавилонию! Какой кошмар! Только посреди этого "кошмара" евреи создали первый в мире банк - это Вам ни о чем не говорит? А то, что евреи вернулись после разрешающего эдикта Кира на родину лишь в очень малом меньшинстве?

Только если сами захотите принять этот дар от Бога, ибо все приготовлено для любящих Его

Т.е. для лакейской душонки? ) Вы всерьез уверены, что богу, если он все-таки есть, угодны лакейские настроения?

Вы уж решите, кто из вас - Вы или двое Исаий - о грядущих волках и львах знает лучше. Они считают иначе (Ис. 11:6 и 3-Исайя 65:25).

Да знаю я эти места, знаю, но в нашем реальном мире хищники не могут питаться травой – их организм не приспособлен для этого. Поэтому, надо полагать, что речь идет о мире ином, где и они сами, и трава, и сено-солома виртуальны.
Не согласны?
Тогда предложите свою версию.

Вы, как и в случае с терминами " имманентный" и "трансцендентный", играете понятиями и писаниями. Вы написали:

"люди будут создавать себе образы животных, которые не будут нуждаться в питании, как и любой житель в тех мирах. Поэтому волк, если поместить его вместе с овцой, будет вполне дружелюбным в отношениях с ней, а дитя сможет приласкать льва.".

Написали, что они не будут нуждаться в питании, так чего же теперь отнекиваетесь? Или в эти созданные "образы животных" люди будут насильно запихивать "прах" и "солому"? Представляете - "образы" отнекиваются, мычат и шипят, а люди им в глотку заталкивают солому и "прах" приговаривая: жри, гадина, кому сказал - жри!". ))))

Т.е. Вы че-то опять отбалды напридумывали, игнорируя подлинный контекст слов и фильтруя их по своему произволу. Так не годится. Представьте, что Вы, играя в шахматы, начинаете придумывать совершенно отсебятные правила, например, начнете ходить пешкой, как ладьей? Есть правила естественной логики и здравого смысла, и если Вы их не придерживаетесь, играть с Вами становится неинтересно.

Вы, наверное, не проследили, но я уже давала в одном из постов такую аналогию. Человек (как образ и подобие) проявляет троичные духовные качества в процессе творчества.
Когда он разрабатывает идею будущего изобретения, например, велосипеда – это аналогично работе Бога Отца. Когда начинает воплощать свою идею в железо, пробует и испытывает – это аналог Второго Лица Троицы, Логоса или трансцендентного духа. Аналогом имманентного духа является нечто внутреннее, что присуще этому человеку – его навыки, умения, знания, что в изделии определит качество, прочность, работоспособность.

Ага. Только у человека его временнЫе "ипостаси" не обращаются друг к другу с молитвами и просьбами (как это делала "ипостась" Иисус Христос). Если только он не шизофреник.
А еще Ваш пример некорректен тем, что мы сейчас говорим не о "проявлениях", а о терминологии. Имманентное по определению не может быть одновременно трансцендентным - это ВЗАИМОИСКЛЮЧАЮЩИЕ понятия. Противоположные. Когда Вы это, наконец, поймете, то перестанете произвольно играться терминологией в целях придать вашим "рассуждениям" серьезный "философский" характер.

’’’Оглянитесь вокруг, очнитесь, наконец, от своего эгоцентризма! Вся "генеральная линия эволюции" состоит в жестоких пищевых цепочках и "прочей дряни".’’’

Знаете, есть такая народная мудрость « Не жалуйся на жизнь, ведь и этого могло не быть»

Чего "могло бы не быть"? Может, большинство жертв предпочло бы вовсе не родиться, чем испытывать в своей жизни "сплошные страдания"? Вы меряете по себе, потому что Вас они особо не коснулись. А окажись Вы в иных условиях, неизвестно, одобрили бы Вы такую поговорку.

Такова реальность нашего существования. А Вы не будьте таким антропоцентричным.
Не думайте, что животные страдают и мучаются так, как страдал бы человек, будучи на их месте.

Порой животные страдают намного болше человека, и страдают они незаслуженно. По Вашей логике это - материал, по которому идет напролом к цели человек. Но "материал" этот живой!

Во-первых, животные не осознают, что они смертны. Инстинктивный страх опасных ситуаций у них есть, но это нельзя сравнить с человеческим страхом смерти.

Полноте-ка! Можно. Вы совершенно незнакомы с животным миром, и наверное, живете в каком-то инкубаторе.

Во-вторых, человек страдает потому, что его мучения представляются ему несправедливыми (почему это сучилось именно со мной?), а у животных нет понятия о справедливости.

Зато у них есть чувство справедливости. Именно на нем основывается и понятие справедливости у человека. Не было бы животного чувства, не было бы и понятия.

Человек не столь страдал бы от голода и холода, сколь от несправедливости. У лошади совершенно иное восприятие. Она просто чувствует холод, голод и молча терпит, ожидая прихода хозяина. Когда он придет, вынесет ей сена, она будет рада (даже счастлива), хотя он и поступил с ней по-свински.

А если ее при этом будут нещадно кусать мухи це-це или оводы, то все сменится с точностью до наоборот - лошадь будет сходить с ума от боли, а человек - всего лишь маяться "от несправедливости". Знаете, какие страшные страдания испытывают животные от укусов этих насекомых, которые залезают под кожу и вызывают сильнейший невыносимый зуд так, что лошади и другие копытные бросаются в паническое безумное бегство едва только завидев их? Не испытывали аналогичное, так и не беритесь сравнивать в своем инкубаторе.

’’’И Вы как-то уклоняетесь от осознания того, что если придерживаться Вашей линии, то все, буквально все хищные и патогенные организмы возникли исключительно благодаря деятельности "Духа Святого" (или "Божьего"). Ведь Вы сами отрицаете возможность самопроизвольных самоорганизующихся процессов.

О самоорганизующихся процессах, если коротко, я бы сказала следующее. Они могут быть самопроизвольными ТОЛЬКО если это качество предусмотрено программой.<...> но мне представляется, что путем мутаций и отбора этот механизм не мог быть отлажен.

Так я о том же и говорю - все вирусы и хищники - это запрограммированный результат работы "Высшего разума" - таково Ваше мировозрение. Нравится?

[Сестра милосердия]

Истинно глаголите, Сестра. У нас с вами много точек соприкосновения. Жаль толко что вы индоктринированы в христианскую концепцию.
Хотелось бы добавить что животные с возрастом даже не меняются почти. Человеку же в зеркало страшно посмотреть. Еще одно напоминание что он смертен. Если рассуждать философски, именно желание преодолеть смерть движет человеческии прогресс.

В основе духовных исканий - возможно, лежит неосознанное стремление познать высшие истины, за которыми скрывается бессмертие.
Но науку движет, скорее всего, любопытство, лень (желание меньшими усилиями достигать большего), а затем и конкуренция (это уже государственная политика развивать науку ради военного превосходства), и, наконец, в наше время - высокая зарплата, особенно в ВПК и новейших технологиях.

[Сестра милосердия]

. Достаточно привыкнуть к правде и смириться с неизбежным, как обретается свой смысл и удовлетворенность и в этих условиях. Вы, религиозные люди, практикуете философию гедонизма. Только гедонизма не физического (как вы именуете - "плотского"), а психологического - предпочитаете питать себя наивными фантазиями, боясь реального положения вещей.

Само понятие смирения и понимание его огромной психологической роли в обретении устойчивости в мире зла идет от религии. В политике или чисто житейской философии нет смирения, там есть ненасытимое стремление к богатсву, власти, насыщению собственного ЭГО.

Евреи – это народ-жертва. За эксперимент, проведенный над ними по императивному установлению Закона, они заплатили десятками тысяч жизней, ибо те, кто не желал подчиниться, были истреблены.

И после этого Вы продолжаете считать своего мифического "бога" благим? Надеетесь, что он отдал самого себя на страдания ради вас?

Мы ведь не осуждаем хирурга, который причиняет пациенту боль не потому, что он жесток, а потому, что не все в его работе поддается обезболиванию. «Богоизбранность» в том и заключалась, что всю толику страдания за светлое будущее человечества должен был принять один небольшой народ – с последующим вознаграждением в Царстве Небесном. Только для атеиста, который видит лишь одну сторону медали, это представляется бессмысленной жестокостью.

’’’Кстати, Сестра, вы так и не отреагировали на мой вопрос - как Вы относитесь к Сталину и Ленину? Ведь они тоже шли напролом ради счастью и справедливости на земле? Если бы они не трогали религию, согласились бы Вы с их политикой ("лес рубят - щепки летят"?’’’

Не видела этого Вашего вопроса, поэтому и не ответила.
Ну что я могу сказать? Нельзя выбить фундамент дома без того, чтобы весь дом не разрушился. Если бы не трогали религию, то и последующие жестокости и беспредел не были бы возможны. Искусственный голодомор и геноцид собственного народа возможны только в атеистическом государстве.

Жертва эта далеко не бессмысленна, так как язычество было тупиковой ветвью развития человечества.

Вы выделили цветом еще одну свою абстрактную догму, которую повторяете, словно мантру, суть которой - самовнушение. Почему "тупиковой"? Разве в рамках язычества не шло становление науки? Ведь именно оно заложило ее основы, основы могущества человеческого? Да, не монотеизм, а языческое лоно было колыбелью науки. Там, в его лоне - египетской, шумерской, халдейской и в конце концов греческой религии - зарождалась наука. Языческие греки ее авторы. У евреев не было ни малейшего намека на научное познание природы.
И разве в языческом обществе не шло постепенное моральное взросление? Это процессы общечеловеческие, которые стимулировали социальные трансформации по естественным законам социального развития.

Это, уважаемый Atmel, слишком обширная тема. Язычество, действительно, дало яркую вспышку духовной и умственной активности, но исчерпало свои возможности и угасло. История свидетельствует, что только в христианских странах происходили фундаментальные научные исследования, открытия (не путать с изобретениями!) и разрабатывались технологии.

’’’Какие сплошные страдания? Ах, угнали в Вавилонию! Какой кошмар! Только посреди этого "кошмара" евреи создали первый в мире банк - это Вам ни о чем не говорит? А то, что евреи вернулись после разрешающего эдикта Кира на родину лишь в очень малом меньшинстве?’’’

И тем не менее на реках Вавилонских они горько плакали. Но Вы, конечно, правы – с ними обходились гораздо лучше, чем они с побежденными ими народами.
Я же, когда говорила о страданиях, имела в виду и последующую историю с погромами и холокостом.

Только если сами захотите принять этот дар от Бога, ибо все приготовлено для любящих Его

Т.е. для лакейской душонки? ) Вы всерьез уверены, что богу, если он все-таки есть, угодны лакейские настроения?’’’

Как-то Вы мыслите штампами… Что такое «лакейская душонка», и почему не душа? В современном понимании лакей – это работник сферы обслуживания. Видели бы Вы наших официантов в частных ресторанах, как они выкладываются перед клиентом, и это их ничуть не унижает – работа такая. А Богу угодна именно любовь с вытекающими из неё следствиями, то есть исполнения Его воли не из страха, не по обязанности, а именно из любви и с любовью.
Все фальшивое и искусственное он отлично определяет в одно мгновение.

’’’Написали, что они не будут нуждаться в питании, так чего же теперь отнекиваетесь? Или в эти созданные "образы животных" люди будут насильно запихивать "прах" и "солому"? Представляете - "образы" отнекиваются, мычат и шипят, а люди им в глотку заталкивают солому и "прах" приговаривая: жри, гадина, кому сказал - жри!". ))))’’’

Ну это Вы меня и насмешили! Уже и забыли, что бессмертны только души людей. Никаких реальных животных в Царстве нет, ни травоядных, ни хищных, нет ни травы, ни соломы.
Все это виртуальные образы. И кому придет в голову запихивать виртуальному льву в глотку траву?

’’’Есть правила естественной логики и здравого смысла, и если Вы их не придерживаетесь, играть с Вами становится неинтересно.’’’

Я не претендую на полную истину, просто ищу разумного объяснения. Вас это разочаровывает, я понимаю. Тогда у меня предложение: задайте этот вопрос весьма компетентному Малышу, когда он появится, если Вы уже отвадили Успокоителя, который во много раз грамотнее меня. На форуме у Михаила было два довольно сильных теиста, которые в трудную минуту приходили мне на помощь, а тут я одна овца среди волков.

Имманентное по определению не может быть одновременно трансцендентным - это ВЗАИМОИСКЛЮЧАЮЩИЕ понятия. Противоположные.[/color][/b] Когда Вы это, наконец, поймете, то перестанете произвольно играться терминологией в целях придать вашим "рассуждениям" серьезный "философский" характер.

Пусть не серьезный, пусть «философский» в кавычках, дело не в этом, а в том, что опровергать доводы оппонента нужно по сути, а не объявлением его умственно неполноценным. Если заменить эти мудреные термины простыми: внутренний и внешний, не трудно видеть, что одно и то же явление может быть внутренним для одной системы и внешним для другой. Странно, что Вы этого не понимаете. Но в данном случае, то есть, когда речь заходит о Духе Божьем, то тр-ный и им-ный – это не один и тот же Дух, это разные Ипостаси, каждая со своей индивидуальностью. Воедино они сливаются только а Абсолюте (непроявленном), но в нашем мире Абсолют проявляется в трех Ипостасях, и с этим ничего не поделаешь!
Когда Иисус говорит: Я и Отец – одно, это означает общую волю, а не одинаковую функцию в мироздании. Каждая Ипостась выполняет Свою работу: Отец – творческую, Сын – исполнительную, а Дух (имманентный) – сохранительную. Когда же говорят о трансцендентном Духе, то это то же самое, что Сын, Логос = духовное Существо, Которое воздействует на материю мыслью, создавая формы, то есть внешнее. Как только форма создана, уже другой, имманентный Дух заботится об её наполнении материей.
Теперь уже не будете говорить о ВЗАИМОИСКЛЮЧАЮЩИХ понятиях?

’’Оглянитесь вокруг, очнитесь, наконец, от своего эгоцентризма! Вся "генеральная линия эволюции" состоит в жестоких пищевых цепочках и "прочей дряни".’’’

Знаете, есть такая народная мудрость « Не жалуйся на жизнь, ведь и этого могло не быть»

Чего "могло бы не быть"? Может, большинство жертв предпочло бы вовсе не родиться, чем испытывать в своей жизни "сплошные страдания"? Вы меряете по себе, потому что Вас они особо не коснулись. А окажись Вы в иных условиях, неизвестно, одобрили бы Вы такую поговорку.

То есть лучше ужасный конец, чем ужас без конца?
Кстати, Вы глубоко заблуждаетесь, если считаете меня благополучным человеком.
А чтобы Вы не злились, вот Вам еще несколько афоризмов о жизни
Жизнь - трагедия для того, кто чувствует, и комедия для того, кто мыслит. - Ж. Лабрюйер
Жизнь человеку дается один раз, но, как правило, в самый неподходящий момент.
Жизнь-игра. Задумана хреново, но графика обалденная

Такова реальность нашего существования. А Вы не будьте таким антропоцентричным.
Не думайте, что животные страдают и мучаются так, как страдал бы человек, будучи на их месте.

Порой животные страдают намного больше человека, и страдают они незаслуженно. По Вашей логике это - материал, по которому идет напролом к цели человек. Но "материал" этот живой!

Естественно, живой и заслуживающий любви и сострадания. Не я придумала бойни. Никто не препятствует Вам быть вегетарианцем. Недавно читала об одном человеке, который не считал для себя возможным поедать даже растения. Угадайте, чем он питался?
Сейчас есть много фильмов о животных, и у меня создается впечатление, что когда они обитают в естественной для себя среде, они вполне счастливы, веселы и довольны.

Во-первых, животные не осознают, что они смертны. Инстинктивный страх опасных ситуаций у них есть, но это нельзя сравнить с человеческим страхом смерти.

Полноте-ка! Можно. Вы совершенно незнакомы с животным миром, и наверное, живете в каком-то инкубаторе.

Опять переходите на личности. Докажите обратное, - что животные размышляют, чтО с ними будут после смерти, есть ли душа, бессмертна ли она, можно ли создать эликсир бессмертия, допустимо ли лишать кого-то жизни…

Во-вторых, человек страдает потому, что его мучения представляются ему несправедливыми (почему это сучилось именно со мной?), а у животных нет понятия о справедливости.

Зато у них есть чувство справедливости. Именно на нем основывается и понятие справедливости у человека. Не было бы животного чувства, не было бы и понятия.

Вот чем ущербно мышление атеиста, даже такого продвинутого эрудита, как Вы!
Вы не видите качественного скачка от животного к человеку, не видите, что человеческая душа – от Бога. Не видите, что дух человеческий выводит нас на уровень сознания, качественно отличного от сознания животных, и направляет свои усилия на преодоление животной, деструктивной природы. Нет в животном мире понятия о справедливости, достоинстве и чести, которые не врожденны и человеку, а приобретаются в процессе воспитания и духовного развития. У животных же есть натуральный, природный, естественный эгоизм, разбавленный только лишь материнским и иногда стадным альтруизмом. Ранее в одной из тем мы говорили о животных, которые жертвуют собой ради своего сообщества. Это инстинкт, и не более того. И сформировалось такое свойство не в результате отбора ( потому что никакие мутации тут невозможно привлечь к объяснению), и не в результате воспитания ( потому что в животной среде воспитать качество самопожертвования невозможно), а заложено Создателем. Только лишь атеисту это не ясно.

’’’Знаете, какие страшные страдания испытывают животные от укусов этих насекомых, которые залезают под кожу и вызывают сильнейший невыносимый зуд так, что лошади и другие копытные бросаются в паническое безумное бегство едва только завидев их? Не испытывали аналогичное, так и не беритесь сравнивать в своем инкубаторе.’’’

Только ради Бога, не думайте, что я не жалею этих несчастных животных! Жалею и сочувствую им не меньше, чем Вы. Наверное, специалисты знают, как им помочь и как отпугивать этих противных мух с помощью подходящих инсектицидов.

Так я о том же и говорю - все вирусы и хищники - это запрограммированный результат работы "Высшего разума" - таково Ваше мировозрение. Нравится?

Роль вирусов в эволюции сейчас только начинают познавать, а патогенные вирусы возникли как артефакты, и с ними вполне может справиться человек.
А без хищников эволюция невозможна. Не заставляйте меня по многу раз повторять одно и то же.
Смотрите здесь
viewtopic.php?p=9042#p9042