Форум портала "Наука и религии мира"

Теория детерминизма Лапласа и её критика

Все, что касается философских вопросов.

Re: Теория детерминизма Лапласа и её критика

Сообщение Dig386 » Ср июл 23, 2008 21:20

Семенов В.Д. писал(а):При этом легко показать, что волновая функция макроскопического тела будет очень узкой, "размытость" макроскопического тела в пространстве состояний ничтожна. Таким образом в макроскопическом пределе квантовая механика переходит в обычную ньютонову в которой тела имеют четко определенное состояние и, в частности, четкие границы.

Переход от квантовой механики к классической неполон и не работает в некоторых хитрых случаях вроде "кота Шредингера". Отсюда - странные интерпретации вроде многомировой теории Эверетта: вроде бы получается абсолютный детерминизм, а каждому отдельному сознанию кажется, что есть случайности.
Dig386
 
Сообщения: 30
Зарегистрирован: Ср июл 23, 2008 19:50

Re: Теория детерминизма Лапласа и её критика

Сообщение Семенов В.Д. » Чт июл 24, 2008 14:29

Чушь. Там нет никакой неполноты. Все работает и никаких проблем с вышеупомянутым котом нет. Кот -- суть макроскопический прибор, а про него я подробно разжевал в предыдущем сообщении. Перечтите и подставьляя вместо прибора кота.
Семенов В.Д.
 
Сообщения: 215
Зарегистрирован: Ср дек 19, 2007 08:32

Re: Теория детерминизма Лапласа и её критика

Сообщение Dig386 » Чт июл 24, 2008 18:18

Семенов В.Д. писал(а):Кот -- суть макроскопический прибор, а про него я подробно разжевал в предыдущем сообщении. Перечтите и подставьляя вместо прибора кота.

Проблема возникает, если рассматривать изолированную систему "элементарная частица - прибор". Тогда в соответствии с постулатами квантовой механики, если система можен находиться в состояниях psi_1 и psi_2, то может и в их линейной суперпозиции. И возникает комбинация живого и мёртвого кота Шредингера; т.к. система изолированная, то декогеренция не спасает.
Dig386
 
Сообщения: 30
Зарегистрирован: Ср июл 23, 2008 19:50

Re: Теория детерминизма Лапласа и её критика

Сообщение Сестра милосердия » Чт июл 24, 2008 22:51

В.Л.Семенову
Уважаемый В.Л.С!
Мне следует попросить у Вас прощения. В суете жизни я не увидела ранее того блестящего сообщения, которым Вы ответили на мой вопрос. Благодарю Вас, и простите за опоздание.
Хотелось бы узнать, как Вы относитесь к книге Фритьофа Капры «Дао физики» http://www.koob.ru/capra/dao_physics и к другим попыткам подвести физическое основание под мистические явления?
"Для религии Бог стоит в начале, а для науки - в конце всего мышления"
Макс Планк
Аватара пользователя
Сестра милосердия
 
Сообщения: 873
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 03:06
Откуда: г.Киев

Re: Теория детерминизма Лапласа и её критика

Сообщение Семенов В.Д. » Вт авг 05, 2008 16:47

Dig386 писал(а):Проблема возникает, если рассматривать изолированную систему "элементарная частица - прибор". Тогда в соответствии с постулатами квантовой механики, если система можен находиться в состояниях psi_1 и psi_2, то может и в их линейной суперпозиции. И возникает комбинация живого и мёртвого кота Шредингера
Ничего подобного там не возникает. Почему -- я подробно разжевал на предыдущей странице. Вкратце -- макроскопический прибор (кот) не может находиться обновременно в двух существенно отличных состояниях ввиду узости волновой функции макроскопического тела. Это следует из законов самой квантовой механики и никакой неполноты в ней нет. Побробнее повторять не буду. Если вам лень прочесть, что уже написано, то мне тем более лень печатать. А вообще кот Шредингера -- стандартная штука, которой пудрят мозги народу, слабо разбирающемуся в основах квантовой механики. Известный физик Стивен Хокинг однажды сказал: «Когда я слышу про кота Шрёдингера, моя рука тянется за ружьём!» :)
Семенов В.Д.
 
Сообщения: 215
Зарегистрирован: Ср дек 19, 2007 08:32

Re: Теория детерминизма Лапласа и её критика

Сообщение Dig386 » Вт авг 05, 2008 17:59

Семенов В.Д. писал(а):Это следует из законов самой квантовой механики и никакой неполноты в ней нет. Побробнее повторять не буду.

Я прекрасно понимаю, что проблема измерения в открытой системе прекрасно решается с помощью статистической физики и понятия декогеренции без постулата о редукции волновой функции. И на практике копенгагенская и эвереттовская интерпретации эквивалентны. Но вот в случае изолированной системы проблема всё же возникает
1) представьте квантовый бит, который имеет базисные состояния |0> и |1> и находится в состоянии a|0>+b|1>
2) наблюдателя можно тоже представить в виде набора кубитов, а процедуру измерения - в виде контролируемого квантового вентиля, который осуществляет не редукцию волновой функции, а квантово-механическое запутывание
3) как следствие - неправомерно говорить "получено значение 0" или "получено значение 1", а нужно "получено значение 0 относительно наблюдателя, увидевшего 0".

Конечно, это почти что схоластика, т.к. на практике изолировать такую систему не получится, а в случае рассмотрения Вселенной целиком у нас нет гарантии того, что у неё есть волновая функция. В этом случае есть два принципиально разных выхода
1) выяснить, почему сознание не может видеть все альтернативы сразу и доказать это
2) найти отклонения от уравнений квантовой механики, которые исключают многомирие
Dig386
 
Сообщения: 30
Зарегистрирован: Ср июл 23, 2008 19:50

Re: Теория детерминизма Лапласа и её критика

Сообщение Семенов В.Д. » Ср сен 03, 2008 10:05

Dig386 писал(а):наблюдателя можно тоже представить в виде набора кубитов
Нет, нельзя. В том-то все и дело. Наблюдатель, как макроскопический объект, как и вышеупомянутый кот, не может находится в суперпозиции состояний.
Семенов В.Д.
 
Сообщения: 215
Зарегистрирован: Ср дек 19, 2007 08:32

Re: Теория детерминизма Лапласа и её критика

Сообщение Dig386 » Пн сен 08, 2008 02:11

Семенов В.Д. писал(а):Нет, нельзя. В том-то все и дело. Наблюдатель, как макроскопический объект, как и вышеупомянутый кот, не может находится в суперпозиции состояний.

Деление на микромир и макромир - скорее условность, чем что-то реально существующее. Что именно в квантовой механике запрещает такую суперпозицию, кроме искусственного постулата о редукции? Я понимаю, что на практике кот очень быстро провзаимодействует со средой и декогерирует, но если рассматривать Вселенную как подчиняющуюся квантовой механике, то философский вопрос о многомирии остаётся.
Dig386
 
Сообщения: 30
Зарегистрирован: Ср июл 23, 2008 19:50

Re: Теория детерминизма Лапласа и её критика

Сообщение S.Eugene » Пн сен 08, 2008 06:40

Конечно, это почти что схоластика, т.к. на практике изолировать такую систему не получится, а в случае рассмотрения Вселенной целиком у нас нет гарантии того, что у неё есть волновая функция. В этом случае есть два принципиально разных выхода
1) выяснить, почему сознание не может видеть все альтернативы сразу и доказать это
2) найти отклонения от уравнений квантовой механики, которые исключают многомирие
Не кажется ли вам что сознание это явление статистическое относительно микромира. Считать что сознание есть на микроуровне у микрочастиц - это все равно что спрашивать какого цвета электрон. Нет у электрона цвета. Цвет - это среднестатистический макроскопический параметр. И даже суперпозиция частиц не приводит к суперпозиции или неопределенности в статистических глобальных параметрах. Поэтому я очень сомневаюсь что квантовые эффекты оказывают какое-либо влияние на интеллектуальные процессы в мозге.
Аватара пользователя
S.Eugene
 
Сообщения: 891
Зарегистрирован: Чт янв 31, 2008 19:18

Re: Теория детерминизма Лапласа и её критика

Сообщение Dig386 » Пн сен 08, 2008 11:38

SE писал(а):Не кажется ли вам что сознание это явление статистическое относительно микромира. Считать что сознание есть на микроуровне у микрочастиц - это все равно что спрашивать какого цвета электрон.

Я не считаю, что у элементарной частицы есть сознание. Если сознание связано с квантовыми эффектами, то в них должно быть вовлечено довольно много частиц; есть же квантовые эффекты макромасштаба вроде сверхтекучести и сверхпроводимости.
И даже суперпозиция частиц не приводит к суперпозиции или неопределенности в статистических глобальных параметрах.

В большинстве случаев не приводит, но некоторые гипотетические случаи вроде кота Шредингера оставляют простор для многомировой интерпретации.
Dig386
 
Сообщения: 30
Зарегистрирован: Ср июл 23, 2008 19:50

Пред.След.

Вернуться в Религия и философия

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4