Форум портала "Наука и религии мира"

Антропный принцип

Все, что касается философских вопросов.

Re: Антропный принцип

Сообщение cabal100500 » Пн фев 10, 2014 13:44

Сестра милосердия писал(а):Даже если принять слабый АП, Разумный Дизайн НЕ ИСКЛЮЧАЕТСЯ, просто отодвигается в зону вероятностей.
Что касается столь почитаемого атеистами Докинза, то приведенная цитата глупая. И, вообще, я просмотрела несколько роликов в ютюбе, где он дискутирует с опытными в вере оппонентами, :wink:

Я привел вам определение антропного принципа автора термина. Докинза только как комментарий. Вам ясно что ваши утверждения про то что тонкая настройка - это антропный принцип и более того высказывание что раз антропным принципом занимаются уважаемые люди то это в пользу Бога а не против него не верны? В противном случае из всех кто в этом топике поименован глупые мысли отнюдь не у Докинза имхо :)
так он даже постеснялся назвать себя атеистом и уверял, что он агностик или даже деист.

Личные придирки к смелости Докинза никого не волнуют. Нам с ним не детей крестить. Глупость цитаты будьте добры доказать, иначе - трёп. Ссылку на то где он заявляет что он деист будьте добры. То что западные атеисты - это "агностики с тем же уровнем веры в бога что и в Невидимого Розового Единорога" это вообще то их общепринятая фича, так что он таки "новый американский атеист".
cabal100500
 
Сообщения: 716
Зарегистрирован: Чт май 26, 2011 00:34

Re: Антропный принцип

Сообщение Сестра милосердия » Пн фев 10, 2014 14:57

cabal100500 писал(а):Я привел вам определение антропного принципа автора термина.

Без указания на ссылку, раз уж Вы такой дотошный.
Знаете, АП кочует с сайта на сайт, комментируется специалистами и философами, так что определений превеликое множество.
Но он полностью теряет смысл без апелляции к тонкой настройке параметров Вселенной. Принципы, слабый и сильный - это мировоззренческий комментарий к тонкой настройке.
Я выбираю сильный вариант, Вы выбрали слабый. И доказать вашу правоту не сможете.
Поэтому и цитата Докинза глупая.
Полагаю, что путаница в религиозном сознании возникает оттого, что антропный принцип, как правило, упоминается только при описании проблемы, которую он позволяет решить, а именно — факта нашего обитания в исключительно благоприятных для жизни условиях. Сторонники религии не улавливают того, что в качестве решения проблемы предлагаются два варианта. Один — бог. Второй — альтернативный — антропный принцип."
Вся тонкость не в благоприятных условиях, это тривиально, а в слабой, практически нулевой вероятности сочетания примерно двадцати параметров, незначительные вариации которых исключают наше бытие. Поэтому нужно бы написать: Один вариант Бог. а второй - случайное стечение обстоятельств. А не антропный принцип в качестве второй альтернативы, потому что антропный принцип (сильный) - это чистой воды теизм.
Если смогу найти интересующий Вас ролик, то дам ссылку. Просматривая эти дебаты, я не имела в виду записывать адреса.
"Для религии Бог стоит в начале, а для науки - в конце всего мышления"
Макс Планк
Аватара пользователя
Сестра милосердия
 
Сообщения: 873
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 03:06
Откуда: г.Киев

Re: Антропный принцип

Сообщение Atmel » Пн фев 10, 2014 18:01

Сестра милосердия писал(а):
Atmel писал(а):
Сестра милосердия писал(а):Законы физики утверждают, что существует ограниченное и весьма небольшое число фундаментальных констант (заряд электрона, постоянная Планка, скорость света, гравитационная постоянная, массы электрона и протона, константы четырёх фундаментальных взаимодействий), которые входят в формулировки основных мировых законов. Эти константы имеют вполне определенные численные значения, которые найдены из экспериментов, т.е. это не теоретические значения. Что случится, если эти константы немного изменить?
А Вы можете как физик быть уверенной, что перечисленные фундаментальные вселенские константы могут иметь значения, отличные от имеющихся? Ведь антропный принцип Вы приводите лишь в "слабой" постановке, а есть и "сильная".

Сильный и слабый АП, насколько я понимаю, отличаются представлением о целеполагании.
Сильный прямо говорит о том, что Вселенная создана ради развития в ней разумной жизни, а слабый отвергает целеполагание и говорит о наблюдателе. Разумная жизнь могла возникнуть, но могла и не возникнуть с какой-то вероятностью. Раз есть наблюдатель, то вероятность реализовалась.
Да, конечно, Вы сторонница "сильного АП". Но когда говорят об АП, то подразумевают, что константы можно как-то изменять, и они не являются имманентными свойствами материи в проявленном состоянии (вещества). А это я как раз и подвергаю сомнению. Вы сможете опровергнуть постулат, что константы во всех вселенных будут одними и те ми же?


Сестра милосердия писал(а):Стоит только задуматься о том, могла ли природа сама собой без направляющего воздействия Разума развиваться, поднимаясь со ступени на ступень сложности и порядка, создать жизнь и разум, и инстинкт истины вопиёт о том, что у Вселенной должно быть духовное измерение.
А не являет ли это результатом излишней оценки значимости этого самого разума? Может быть, вопиет вовсе не трансцендентная истина, а банальное самомнение и превозношение своего существования? И антропный принцип следует переименовать в ... вещественный принцип, т.е. акцент нужно поставить на не возникновении разума, а на стабильности вещественной вселенной? Она стабильна, потому что таковы ее константы. Впрочем, такой постановкой мы уничтожаем "сильный АП" в том смысле, что вселенная создавалась ради субъекта-наблюдателя, и влзвращаемся к слабому АП. Сильный АП - это не более чем гипотеза, и слабый АП имеет больше прав на признание.
Более того, АП опирается на только материальный разум, у вас же, сторонников религии, души могут размышлять и жить и без материального тела. Ценность материального разума еще больше уменьшается, но уже объективно.

Сестра милосердия писал(а):
Сестра милосердия писал(а):Сначала действует Творец, пребывающий вне материи в духовном пространстве. Он разрабатывает все нужные характеристики теоретически, то есть строит идеальную модель и разрабатывает законы её функционирования.. Видите, уже есть выход на Библию. Далее работает Создатель. Он внедряет в материю замысел Творца, придает определенному участку вакуума нужные свойства, концентрирует энергию, программирует развитие ситуации.
А почему "творец" это сделать не может?

Сложно объяснить это атеисту. Все объясняет концепция Святой Троицы. Бог ОДИН в духовном мире, но проявление его на нашем плане бытия троично.
Так, понятно, не будем засорять тему догматами о троицах.


Сестра милосердия писал(а):
И я позволю себе повторить то, что написал раньше: а стоило ли городить и "настраивать" бесконечно огромную вселенную ради возникновения жизни в исчезающе маленькой крохи-Земли на ее краю? Если бог умеет "тонко" воздействовать на материю, то почему не "настроил" ее только в районе нашей планеты?
Пригодных для жизни планет может быть много и, надо полагать, есть и другие разумные цивилизации.
Хмм... рискую опять развести тему на составляющие, но... ваш Иисус Христос жертвовал только ради земных людей. Если земная жизнь не исключительна, то жертва Христа обесценивается. На других планетах разумные существа во грех не впадали?
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Антропный принцип

Сообщение Atmel » Пн фев 10, 2014 18:06

Сестра милосердия писал(а):практически нулевой вероятности сочетания примерно двадцати параметров, незначительные вариации которых исключают наше бытие
Ну здесь Вы перегнули, все эти константы имеют допустимые границы, при которых стабильность вселенной сохраняется. Более того, я, конечно, не профессиональный физик, но не может ли быть, что они связаны между собой, как "мц квадрат"?
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Антропный принцип

Сообщение Сестра милосердия » Пн фев 10, 2014 19:35

Atmel писал(а):
Сестра милосердия писал(а):практически нулевой вероятности сочетания примерно двадцати параметров, незначительные вариации которых исключают наше бытие
Ну здесь Вы перегнули, все эти константы имеют допустимые границы, при которых стабильность вселенной сохраняется. Более того, я, конечно, не профессиональный физик, но не может ли быть, что они связаны между собой, как "мц квадрат"?

То есть, Вы хотите сказать, что стоит установить, скажем, гравитационную постоянную, и остальные параметры (Заряд электрона, размеры протона) получатся сами собой?
Вообще-то, не исключено, что это у Творца так и есть. У нас же главное устремление физиков мира - найти соотношение между параметрами основных взаимодействий: гравитация, электромагнетизм, сильное и слабое ядерные взаимодействия. Это будет теория всего или единая теория поля. Пока же есть стандартная модель, объединяющая электромагнитные, сильное и слабое взаимодействия, и это считается великим открытием 20-го века, а гравитацию невозможно пока пристроить. Общая теория относительности не поддается представлению в квантовой форме. Гравитоны пока не обнаружены.
Так что на Ваш вопрос нет однозначного ответа.
Но в любом случае эти параметры и связи уже присущи материи.
Я скажу: они заданы, а Вы скажете: получились сами собой.
"Для религии Бог стоит в начале, а для науки - в конце всего мышления"
Макс Планк
Аватара пользователя
Сестра милосердия
 
Сообщения: 873
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 03:06
Откуда: г.Киев

Re: Антропный принцип

Сообщение cabal100500 » Вс фев 16, 2014 22:04

Без указания на ссылку, раз уж Вы такой дотошный.

Нет ничего проще.
http://iph.ras.ru/elib/0206.html Термин «антропный принцип»предложил английский математик Б.Картер (1973): «то, что мы ожидаем наблюдать, должно быть ограничено условиями, необходимыми для нашего существования как наблюдателей».
Определение Картера – это общее определение АП. Не "слабого АП", а АП вообще. Слабый антропный принцип я привёл вам в позапрошлом посте как пример. Слабый, потому что сам я сильный антропный принцип не очень понимаю. И видимо зря я это сделал, ведь стоило мне это сделать вы, видимо решив что определение которое я привёл, как и мой пример, касается только слабого АП тут же ухватились за АП сильный. Но дело в том что не смотря на то что определение Картера используется как общее это скорее как раз сильный АП, а не слабый. Мы к этому чуть ниже вернёмся, пока запомните.
Но он полностью теряет смысл без апелляции к тонкой настройке параметров Вселенной.

И как утверждение что задаваться вопросом, например, о константах будут только там, где константы имеют определённое значение, теряет смысл без апелляции к "тонкой настройке" вселенной? Никак. Хоть упоминай "настройку", хоть нет, а таки только там и будут и нигде больше. Это помимо того что совпадение констант не равно по умолчанию "настройка" ни "тонкая" ни "толстая".
Принципы, слабый и сильный - это мировоззренческий комментарий к тонкой настройке.

Принципы слабый и сильный это не "комментарии", а принципы, ведь написано же "принцип". И уж тем более не "к настройке" та как настройка заведомо предполагает настройщика, а слабый принцип вы хоть и с треском уже признали не совсем к настройщику лояльным(дело за тем что бы объяснить вам что и с сильным дело обстоит так же)
Я выбираю сильный вариант, Вы выбрали слабый. И доказать вашу правоту не сможете.
Поэтому и цитата Докинза глупая.

"Вспомните теперь слово каблучки"((с)Потаня и Аццая Собачка Тяпа)… В смысле то, что я выше просил запомнить – что определение АП я дал общее и даже тяготеющее к сильному, а не "слабого АП". Сильный АП как правило применяется к значениям мировых констант и говорит только то, что если бы они были другими то некому было бы их и вычислять. Не забывайте что константы эти просто вычислены и мы знать не знаем могут ли они быть какими либо другими. Раз мы их наблюдаем, то они и должны быть такими, говорит сильный АП. Никакого "теизма" в этом выводе нет это просто констатация. Вопрос о свойствах наблюдаемой вселенной актуален только в такой вселенной, которая на определённом этапе своего существования может порождать наблюдателей – это сильный антропный принцип. Ещё и еще раз повторяю "тонкая настройка" – это не антропный принцип ни сильный, ни слабый, никакой, констатация совпадения мировых констант – это не антропный принцип ни сильный, ни слабый, никакой, констатация положения нашей планеты в удобной для жизни зоне вселенной – это тоже не антропный принцип ни сильный, ни слабый, никакой. Антропный принцип это утверждение что мы должны ограничить свои теоретические ожидания того какой бы могла быть наша вселенная фактом нашего в ней существования. Очевидно, что если мы ожидания ограничим то фантазировать на тему "а вдруг константы могли быть другими или вот как так жизнь не зародилась на солнце и не сгорела там сразу, неужто боженька помог" станет не проще, а СЛОЖНЕЕ.
Если смогу найти интересующий Вас ролик, то дам ссылку. Просматривая эти дебаты, я не имела в виду записывать адреса.

Если это сложно то не утруждайтесь. Я же написал что "никого не интесует" сначала. Просто это уж очень любопытно было бы посмотреть как Докинз называет себя верующим, но я не столь дотошен как вам кажется что бы из за простого любопытства вас доставать…
Поэтому и цитата Докинза глупая.

Вся тонкость не в благоприятных условиях, это тривиально, а в слабой, практически нулевой вероятности сочетания примерно двадцати параметров, незначительные вариации которых исключают наше бытие.

Цитата Докинза приводилась вот за этим "Полагаю, что путаница в религиозном сознании возникает оттого, что антропный принцип, как правило, упоминается только при описании проблемы, которую он позволяет решить, а именно — факта нашего обитания в исключительно благоприятных для жизни условиях." и эта цель была указана явно (cabal100500)" формулирует ваше Сеcтра заблуждение так ". Не об объяснении констант шла речь, а о заблуждении верующих в том что они понимают АП не так как он определяется. Если же вы хотели покритиковать понимание Докинзом самого предмета разговора, то стоило посмотреть более широкий контекст , тогда бы вы по крайней мере не изрекли ничего подобного "вся тонкость не в благоприятных условиях " ведь речь по ссылке шла о приложении АП в планетарном масштабе именно "благоприятные условия" тут как раз "при чём".

Нус с определениями разобрались? Перестанете куда ни попадя совать "антропный принцип" ? А то то что вы треплете за причинное место бедный антропный принцип с одной стороны добавляет вашим виршам незаслуженного "авторитету" у людей которые так же как и вы немного плавают в вопросе, а с другой отбивает желание вести полемику у тех кто худо бедно смысл понятия схватывает. Это всё наезд конечно, но уверяю, что не злобный и не высокомерный, я и сам любитель "больших слов" и часто на этом мне хвост прищемляли, а ещё чаще я сам через полгода перечитывал и краской заливался аж до корней волос: "перепутать эксплицитный и имплицитный, ну ты cabal и лошара!"
cabal100500
 
Сообщения: 716
Зарегистрирован: Чт май 26, 2011 00:34

Re: Антропный принцип

Сообщение Сестра милосердия » Вт фев 18, 2014 16:32

cabal100500
Совершенно не согласна.
Во-первых, Вы ошиблись в том, что мировые константы - это теоретические построения. Они. действительно, были получены теоретическим путем, но каждая из них получила экспериментальное подтверждение. http://www.limm.mgimo.ru/science/lect_14.html
Во-вторых. Наличие тонкой настройки параметров Вселенной позволяет делать мировоззренческие выводы.
Оценка ничтожной (практически нулевой) вероятности такого совпадения - это важный аргумент в пользу Сотворения.
Все остальные словеса оказываются ненужными.
К сожалению, все известные авторы доказательств существования Бога Творца, от Ансельма до Канта ничего не знали об этой настройке.
"Для религии Бог стоит в начале, а для науки - в конце всего мышления"
Макс Планк
Аватара пользователя
Сестра милосердия
 
Сообщения: 873
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 03:06
Откуда: г.Киев

Re: Антропный принцип

Сообщение cabal100500 » Ср фев 19, 2014 21:38

cabal100500
Совершенно не согласна.

Да с чем, господи? Большая часть того что вы написали к моему посту отношения не имеет. На какой тезис отвечает, например, вот это " Оценка ничтожной (практически нулевой) вероятности такого совпадения - это важный аргумент в пользу Сотворения". Я что где то писал что это не аргумент в пользу сотворения(да я и правда считаю что это не аргумент, но где я это утверждал вам?)?
Все остальные словеса оказываются ненужными.

Не нужными кому? Я понимаю, что если вам кажется что что-то доказывает боженьку то всё остальное вам и не нужно, и даром не сдалось. Но я то критикой ваших "доказательств" не занимался, какая мне печаль то? Вы же со мной не согласны, а не с Печкиным, а "нужно" суёте которое мы с вами и не обсуждали.
Во-первых, Вы ошиблись в том, что мировые константы - это теоретические построения. Они. действительно, были получены теоретическим путем, но каждая из них получила экспериментальное подтверждение. http://www.limm.mgimo.ru/science/lect_14.html

Здесь вы вырвали из контекста и вышло так что я типа сомневаюсь в том что значения констант доказаны, а вы меня героически опровергаете :) Но всякий кто почитает сам пост убедится, что про "константы просто вычислены" я говорил в контексте того что мы не знаем могут ли они быть какими то другими.
Во-вторых. Наличие тонкой настройки параметров Вселенной позволяет делать мировоззренческие выводы.

Наличие тонкой настройки позволяет, но во первых я поправил вас что совпадение констант не суть настройка, а во вторых нигде не писал обратного.
"Оценка ничтожной (практически нулевой) вероятности такого совпадения - это важный аргумент в пользу Сотворения. " - Вернусь к этому месту что бы сказать что ваша неправда о ничтожной почти нулевой вероятности остаётся на вашей совести. Почему я не зная значения этой вероятности, уверяю что это неправда? Потому что и вы её не знаете – у нас нет возможности её посчитать, но вы уже "про ничтожную почти нулевую" всё узнали, а научный мир держите в неведении. Это был комментарий, а не возражения, я как по существу совпадения констант и условий с вами не говорил так и не собираюсь и по сей час… Может когда нибуль позже.
К сожалению, все известные авторы доказательств существования Бога Творца, от Ансельма до Канта ничего не знали об этой настройке.

Слава Богу что вы не знаете аффтaров которые совпадение констант для доказательства использовали. Это не пошло бы вам на пользу :)

Про значение слов "антропный принцип" вы всё поняли? Вот по этому вопросу – по существу нашего с вами(а не вашего с Atmel-ом) разговора можно соглашаться или не соглашаться, а по поводу "Оценка ничтожной (практически нулевой) вероятности такого совпадения - это важный аргумент", разве ж я к вам с ножом к горлу лез с криками "не аргумент!". Я "тихо сам с собою" знаю что это не аргумент и молчу об этом, а с вами говорю про то что с "большими словами" надо поаккуратней. Не верите? Тогда перечитайте первый мой пост и сформулируйте для себя его тезисы ещё раз.
cabal100500
 
Сообщения: 716
Зарегистрирован: Чт май 26, 2011 00:34

Пред.

Вернуться в Религия и философия

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1