Форум портала "Наука и религии мира"

Антропный принцип

Все, что касается философских вопросов.

Антропный принцип

Сообщение Сестра милосердия » Вс фев 09, 2014 20:51

Atmel писал(а): Вот Вы позволяете себе рассуждать на вселенские темы, а как Вы в физике себя чувствуете? Что за законы развития можно "настроить", какие физические константы первичной материи, чтобы они отличались от тех же констант в другой вселенной?

Физику я изучала в универе, так что более или менее разбираюсь. Просто есть новые течения, которые я знаю по популярным источникам. Предлагаю Вам посмотреть в сети статьи на тему "Антропный принцип". Есть четыре фундаментальных взаимодействий со своими характеристиками.
Законы физики утверждают, что существует ограниченное и весьма небольшое число фундаментальных констант (заряд электрона, постоянная Планка, скорость света, гравитационная постоянная, массы электрона и протона, константы четырёх фундаментальных взаимодействий), которые входят в формулировки основных мировых законов. Эти константы имеют вполне определенные численные значения, которые найдены из экспериментов, т.е. это не теоретические значения. Что случится, если эти константы немного изменить? Оказывается, что изменение одной из констант (в пределах 10-30%) приводит к невозможности существования наблюдаемой Вселенной, т.е. Вселенная будет существовать в очень изменённом виде, в котором нет сложных устойчивых систем: ядер, атомов, звёзд и галактик. Таким образом, в такой Вселенной отсутствует жизнь. Оказалось, что наличествует очень ограниченная область изменения мировых физических постоянных, в которой возможно образование сложных структур, вплоть до живых систем. Кажется очень маловероятным случайное совпадение в выборе этих констант.
Более того.
Даже если все идеально совпало, то сохраняется проблема выбора пригодной для жизни планеты. Даже в масштабах Космоса это непростая задача, так как Космическое пространство небезопасно. В нем вспыхивают сверхновые звезды, летают кометы, астероиды и метеориты, даже целые планеты бывают в свободном полете. Солнечная система занимает уникальное место во Вселенной— её орбита в Галактике находится на так называемой коротационной окружности, где период обращения звезды вокруг ядра Галактики совпадает с периодом обращения спиральных рукавов — мест активного звездообразования. Таким образом, Солнце (в отличие от большинства звёзд Галактики) очень редко проходит сквозь рукава, где вероятны близкие вспышки сверхновых с возможными фатальными последствиями для жизни на Земле.
Спектр излучения и масса Солнца, его размер и расстояние до Земли, наличие луны определенного размера и удаленности, гравитация земли, наклон оси, вращательный период, магнитное поле, толщина земной коры, соотношение кислорода и азота, уровень углекислого газа, водяного пара и озона – всё в точности такое, каким оно должно быть для поддержания жизни.Озоновый слой защищает живые организмы от ультрафиолетового излучения, толща атмосферы - от метеоритов. Наличие такой гигантской планеты, как Юпитер с мощной гравитацией играет важную защитную роль, перехватывая летящие к нам крупные метеориты и другой космический мусор. Каким-то образом на Земле оказались все элементы таблицы Менделеева. В космосе практически нет элементов тяжелее железа. Недра земли богаты минералами, разработка которых необходима для цивилизованной жизни.
Все перечисленные показатели (а их больше) столь же критичны, как фундаментальные константы. Выпадение или небольшое изменение одной из них делает развитие жизни на Земле и дальнейший её прогресс вплоть до развития мыслящего разума маловероятным или, вообще, невозможным.

Если Вы хотите получить ответ на вопрос: каким образом Создатель придает материи все нужные для устойчивого существования Вселенной нашего типа характеристики, могу сказать только одно. Это предстоит выяснить науке будущего.
Материя до возникновения Вселенной находилась в непроявленном состоянии типа мирового вакуума.
А проявиться она может только с определенными свойствами.
Сначала действует Творец, пребывающий вне материи в духовном пространстве. Он разрабатывает все нужные характеристики теоретически, то есть строит идеальную модель и разрабатывает законы её функционирования.. Видите, уже есть выход на Библию. Далее работает Создатель. Он внедряет в материю замысел Творца, придает определенному участку вакуума нужные свойства, концентрирует энергию, программирует развитие ситуации. Образуется мощная флуктуация скалярного поля вакуума, начинается инфляция и Большой взрыв.
Это и есть СОТВОРЕНИЕ МИРА.
"Для религии Бог стоит в начале, а для науки - в конце всего мышления"
Макс Планк
Аватара пользователя
Сестра милосердия
 
Сообщения: 873
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 03:06
Откуда: г.Киев

Re: Ветхий Завет уникален тем, что в нем нет посмертной души

Сообщение cabal100500 » Пн фев 10, 2014 04:15

Сестра милосердия, антропный принцип - это не тонкая настройка вселенной. Вы ошибаетесь называя антропным принципом прямо противоположное тому что этим словом обычно называют. Ошибка ваша частая, но показывает что в вопросе вы всё же разбирались не по тем книгам о которых вы нам вещаете, а по статьям не сильно эрудированных людей вроде Осипова(это он называет антропным принципом то против чего выдвинут аргумент антропного принципа, т.е. прямо противоположную вещь).
cabal100500
 
Сообщения: 716
Зарегистрирован: Чт май 26, 2011 00:34

Re: Антропный принцип

Сообщение Atmel » Пн фев 10, 2014 10:40

Сестра милосердия писал(а):Законы физики утверждают, что существует ограниченное и весьма небольшое число фундаментальных констант (заряд электрона, постоянная Планка, скорость света, гравитационная постоянная, массы электрона и протона, константы четырёх фундаментальных взаимодействий), которые входят в формулировки основных мировых законов. Эти константы имеют вполне определенные численные значения, которые найдены из экспериментов, т.е. это не теоретические значения. Что случится, если эти константы немного изменить?
А Вы можете как физик быть уверенной, что перечисленные фундаментальные вселенские константы могут иметь значения, отличные от имеющихся? Ведь антропный принцип Вы приводите лишь в "слабой" постановке, а есть и "сильная".


Сестра милосердия писал(а):Сначала действует Творец, пребывающий вне материи в духовном пространстве. Он разрабатывает все нужные характеристики теоретически, то есть строит идеальную модель и разрабатывает законы её функционирования.. Видите, уже есть выход на Библию. Далее работает Создатель. Он внедряет в материю замысел Творца, придает определенному участку вакуума нужные свойства, концентрирует энергию, программирует развитие ситуации.
А почему "творец" это сделать не может?

И я позволю себе повторить то, что написал раньше: а стоило ли городить и "настраивать" бесконечно огромную вселенную ради возникновения жизни в исчезающе маленькой крохи-Земли на ее краю? Если бог умеет "тонко" воздействовать на материю, то почему не "настроил" ее только в районе нашей планеты?
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Антропный принцип

Сообщение cabal100500 » Пн фев 10, 2014 10:58

Atmel, я кстати отвечал не на тот пост который вы перенесли, а на тот который вы оставили - там где СМ прямо называет АП "тонкой настройкой вселенной". Но и здесь в принципе всё тоже самое так что разницы нэма.
cabal100500
 
Сообщения: 716
Зарегистрирован: Чт май 26, 2011 00:34

Re: Антропный принцип

Сообщение Atmel » Пн фев 10, 2014 11:26

Я там сделал ссылку.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Ветхий Завет уникален тем, что в нем нет посмертной души

Сообщение Сестра милосердия » Пн фев 10, 2014 12:24

cabal100500 писал(а):Сестра милосердия, антропный принцип - это не тонкая настройка вселенной. Вы ошибаетесь называя антропным принципом прямо противоположное тому что этим словом обычно называют. .

А что же тогда по Вашему есть антропный принцип? :roll:
Раз уж Атмел решил выделить это в отдельную тему, то будем разбираться.
"Для религии Бог стоит в начале, а для науки - в конце всего мышления"
Макс Планк
Аватара пользователя
Сестра милосердия
 
Сообщения: 873
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 03:06
Откуда: г.Киев

Re: Ветхий Завет уникален тем, что в нем нет посмертной души

Сообщение cabal100500 » Пн фев 10, 2014 12:31

Сестра милосердия писал(а):А что же тогда по Вашему есть антропный принцип? :roll:
Раз уж Атмел решил выделить это в отдельную тему, то будем разбираться.

Не по моему, а вообще. Антропный принцип - это объяснение альтернативное разумному замыслу, "настройке" и прочему. Звучит он так: "то, что мы ожидаем наблюдать, должно быть ограничено условиями, необходимыми для нашего существования как наблюдателей". Говоря проще не раскатывайте губу на счет того что наша планета могла бы находится в неудобном месте для образования и существования жизни - не могла, так как мы есть на свете, а жизнь это мы и есть(это слабый антропный принцип есть ещё сильный, но это уже разговор о частностях).
cabal100500
 
Сообщения: 716
Зарегистрирован: Чт май 26, 2011 00:34

Re: Антропный принцип

Сообщение cabal100500 » Пн фев 10, 2014 12:56

Таки Докинз в книге которую я не читал формулирует ваше Сеcтра заблуждение так:
"По какой-то неведомой, необъяснимой причине им кажется, что он укрепляет их позицию. На самом же деле происходит обратное. Подобно естественному отбору, антропный принцип представляет альтернативу "разумному замыслу". Без привлечения творца он предлагает научное объяснение того факта, что мы обитаем в условиях, так замечательно приспособленных для нашего существования. Полагаю, что путаница в религиозном сознании возникает оттого, что антропный принцип, как правило, упоминается только при описании проблемы, которую он позволяет решить, а именно — факта нашего обитания в исключительно благоприятных для жизни условиях. Сторонники религии не улавливают того, что в качестве решения проблемы предлагаются два варианта. Один — бог. Второй — альтернативный — антропный принцип."
http://ulenspiegel.od.ua/richard-dokinz ... jaka-net-2 - целиком глава.
cabal100500
 
Сообщения: 716
Зарегистрирован: Чт май 26, 2011 00:34

Re: Антропный принцип

Сообщение Сестра милосердия » Пн фев 10, 2014 13:18

Atmel писал(а):
Сестра милосердия писал(а):Законы физики утверждают, что существует ограниченное и весьма небольшое число фундаментальных констант (заряд электрона, постоянная Планка, скорость света, гравитационная постоянная, массы электрона и протона, константы четырёх фундаментальных взаимодействий), которые входят в формулировки основных мировых законов. Эти константы имеют вполне определенные численные значения, которые найдены из экспериментов, т.е. это не теоретические значения. Что случится, если эти константы немного изменить?
А Вы можете как физик быть уверенной, что перечисленные фундаментальные вселенские константы могут иметь значения, отличные от имеющихся? Ведь антропный принцип Вы приводите лишь в "слабой" постановке, а есть и "сильная".

Сильный и слабый АП, насколько я понимаю, отличаются представлением о целеполагании.
Сильный прямо говорит о том, что Вселенная создана ради развития в ней разумной жизни, а слабый отвергает целеполагание и говорит о наблюдателе. Разумная жизнь могла возникнуть, но могла и не возникнуть с какой-то вероятностью. Раз есть наблюдатель, то вероятность реализовалась.
Могут ли константы иметь другие значения, ни я, ни самый опытный физик ответить не сможет. Это нечто запредельное. Но теоретически эти вопросы рассматриваются. В Википедии появилась статья (раньше её не было) "Тонкая настройка Вселенной", где анализируется каждый из параметров. Приведена и критика. Скептики всегда найдутся. Но сам антропный принцип разрабатывается весьма известными учеными.. Видимо, людям мыслящим не безразлично наличие или отсутствие Творца.
Стоит только задуматься о том, могла ли природа сама собой без направляющего воздействия Разума развиваться, поднимаясь со ступени на ступень сложности и порядка, создать жизнь и разум, и инстинкт истины вопиёт о том, что у Вселенной должно быть духовное измерение.


Сестра милосердия писал(а):Сначала действует Творец, пребывающий вне материи в духовном пространстве. Он разрабатывает все нужные характеристики теоретически, то есть строит идеальную модель и разрабатывает законы её функционирования.. Видите, уже есть выход на Библию. Далее работает Создатель. Он внедряет в материю замысел Творца, придает определенному участку вакуума нужные свойства, концентрирует энергию, программирует развитие ситуации.

А почему "творец" это сделать не может?


Сложно объяснить это атеисту. Все объясняет концепция Святой Троицы. Бог ОДИН в духовном мире, но проявление его на нашем плане бытия троично.
Человек создан по образу и подобию Бога. И он тоже троичен: в нем есть творческое начало, умение выполнить задуманное и энергия, необходимая для этого.

И я позволю себе повторить то, что написал раньше: а стоило ли городить и "настраивать" бесконечно огромную вселенную ради возникновения жизни в исчезающе маленькой крохи-Земли на ее краю? Если бог умеет "тонко" воздействовать на материю, то почему не "настроил" ее только в районе нашей планеты?


Пригодных для жизни планет может быть много и, надо полагать, есть и другие разумные цивилизации.
"Для религии Бог стоит в начале, а для науки - в конце всего мышления"
Макс Планк
Аватара пользователя
Сестра милосердия
 
Сообщения: 873
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 03:06
Откуда: г.Киев

Re: Антропный принцип

Сообщение Сестра милосердия » Пн фев 10, 2014 13:29

cabal100500 писал(а):Не по моему, а вообще. Антропный принцип - это объяснение альтернативное разумному замыслу, "настройке" и прочему.


Даже если принять слабый АП, Разумный Дизайн НЕ ИСКЛЮЧАЕТСЯ, просто отодвигается в зону вероятностей.
Что касается столь почитаемого атеистами Докинза, то приведенная цитата глупая. И, вообще, я просмотрела несколько роликов в ютюбе, где он дискутирует с опытными в вере оппонентами,
так он даже постеснялся назвать себя атеистом и уверял, что он агностик или даже деист. :wink:
"Для религии Бог стоит в начале, а для науки - в конце всего мышления"
Макс Планк
Аватара пользователя
Сестра милосердия
 
Сообщения: 873
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 03:06
Откуда: г.Киев

След.

Вернуться в Религия и философия

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1