Форум портала "Наука и религии мира"

Фрагменты религиозной философии

Все, что касается философских вопросов.

Re: Фрагменты религиозной философии

Сообщение Atmel » Пн апр 13, 2015 15:59

Сестра милосердия писал(а):
Atmel писал(а):Но я же не создаю себя самого, робот остается отдельным объектом, так же как я - отдельным от робота. Монозиготные близнецы не считают себя одной личностью.

Я предложила мысленный эксперимент.
Человек не может быть одновременно в нескольких местах, а Бог может.
Бог Сын одновременно находился в небесных обителях с Отцом и в теле Иисуса. Это была одна Ипостась.
Так молилось тело Иисуса или его личность? Если личность, то она отличается от "ипостаси"?

Сестра милосердия писал(а):
Atmel писал(а):Строит образ как может - это свободное творчество человечества, но религии претендуют на религии откровения, т.е. про бога им рассказывают сами боги через посредников. Соответственно, пророки разных народов создавали образы бога настолько разные, значит, бог разным народам рассказал про себя по-разному?

Why not?
Бог вынужден считаться с ограниченностью познаний. Он не сразу открывает истину.
Наверное, нужно было, чтобы религиозная мысль прошла через фетишизм. мистику, многобожие.
Не нам, как говорится, об этом судить.
Странно. Зачем создавать совершенно другие религии с другими персонажами, чтобы потом жестоко искоренять их из сознания народов-язычников? Какие такие особенности персов препятствовали тому, чтобы у них была религия, близкая к иудаизму или христианству, а нужно было им внушить, что грядущий в веках мессия - это никакой не Христос, а Зороастр??

Сестра милосердия писал(а):
Atmel писал(а):А если Вы скажете, что пророи язычников все придумали, то откуда уверенность, что пророки христиан тоже не придумали свою "кучу малу"?

Религиозная мысль уже была готова подняться на более высокую ступень богопознания.
Христос изрядно скорректировал ветхозаветное учение, что и способствовало распространению христианства в Западном и частично в Восточном мире.
Так откуда известно, что учение Иисуса вернее учения митраистов?
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Фрагменты религиозной философии

Сообщение Сестра милосердия » Пн апр 13, 2015 22:48

Atmel писал(а):Так молилось тело Иисуса или его личность? Если личность, то она отличается от "ипостаси"

Состав человека: тело, душа, дух.
Духом Иисус был полностью идентичен Ипостаси Сына.
Сын всегда выполняет волю Отца. Поэтому Он духом Своим подключался кОтцу, чтобы узнать Его волю.
Atmel писал(а):Странно. Зачем создавать совершенно другие религии с другими персонажами, чтобы потом жестоко искоренять их из сознания народов-язычников? Какие такие особенности персов препятствовали тому, чтобы у них была религия, близкая к иудаизму или христианству, а нужно было им внушить, что грядущий в веках мессия - это никакой не Христос, а Зороастр??

Что значит жестко искоренять?
Они сами отпали. Христианство и ислам оказались более конкурентоспособными.
У Заратуштры были пророческие прозрения, он создал очень хорошее учение, близкое к христианству, но оно не получило развития. Это был как бы запасной вариант на случай, если христианство не состоится.
Atmel писал(а):Так откуда известно, что учение Иисуса вернее учения митраистов?

Я бы тоже хотела это знать.
Учение Иисуса практически не выполнимо. Оно не смогло исправить природу человека.
Если бы оно сработало, прекратились бы войны, насилие, ложь и разврат.
Хочется думать, что все же уровень гуманизма значительно возрос в сравнении с ветхозаветными временами, когда личность человека, вообще, не представляла никакой ценности.
"Для религии Бог стоит в начале, а для науки - в конце всего мышления"
Макс Планк
Аватара пользователя
Сестра милосердия
 
Сообщения: 873
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 03:06
Откуда: г.Киев

Re: Фрагменты религиозной философии

Сообщение Atmel » Пн апр 13, 2015 23:40

Сестра милосердия писал(а):
Atmel писал(а):Так молилось тело Иисуса или его личность? Если личность, то она отличается от "ипостаси"

Состав человека: тело, душа, дух.
Духом Иисус был полностью идентичен Ипостаси Сына.
Сын всегда выполняет волю Отца. Поэтому Он духом Своим подключался к Отцу, чтобы узнать Его волю.
СМ, я не знаю, как с вами разговаривать. Вы ведь опять упорно не понимаете суть вопроса. Мое ведь сомнение не касается того, что "сын выполнял волю отца". Суть состоит в том, что он обращается к нему как посторонней личности (а как иначе, самого себя молить незачем - захотел - сделал). И если Иисус и Отец- одно, то воля одной "ипостаси" есть та же самая воля, что и другой "ипостаси". Если их воли разные, то они не есть одно, они есть разные личности.


Сестра милосердия писал(а):
Atmel писал(а):Странно. Зачем создавать совершенно другие религии с другими персонажами, чтобы потом жестоко искоренять их из сознания народов-язычников? Какие такие особенности персов препятствовали тому, чтобы у них была религия, близкая к иудаизму или христианству, а нужно было им внушить, что грядущий в веках мессия - это никакой не Христос, а Зороастр??

Что значит жестко искоренять?
Они сами отпали. Христианство и ислам оказались более конкурентоспособными.
Здесь то же сомнение - христиане кляли всеми треклятьями все иные религии, как сатанинские. Все пророки иудеев и христиан проклинали язычников от лица своего бога вплоть до требований их ликвидировать физически. Если это все замыслы одного и того же бога, то это выглядит странно - сначала распространить разные религии, а потом проклинать их. Прекращайте эти глупости.


Сестра милосердия писал(а):У Заратуштры были пророческие прозрения, он создал очень хорошее учение, близкое к христианству, но оно не получило развития. Это был как бы запасной вариант на случай, если христианство не состоится.
Да, и в результате никакие жертвы Христа не понадобятся, и вообще, про истинного бога никто бы не узнал. Самой не смешно стало?


Сестра милосердия писал(а):Хочется думать, что все же уровень гуманизма значительно возрос в сравнении с ветхозаветными временами, когда личность человека, вообще, не представляла никакой ценности.
Покуда (кстати, существенно позднее) иудеи злобствовали и проповедовали жестокость, в Вавилонии еще раньше создали Кодекс Хаммурапи. Вот здесь я создавал сводную сравнительную таблицу - Законодательство государств Междуречья и Иудеи. Законы Хаммурапи, кстати, позиционировались от лица ненавистного вам Мардука. Но в отличие от еврейских, вавилонские законы не науськивали на иноверцев, и не заставляли убивать за веру.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Фрагменты религиозной философии

Сообщение Сестра милосердия » Вт апр 14, 2015 11:46

Atmel писал(а):СМ, я не знаю, как с вами разговаривать. Вы ведь опять упорно не понимаете суть вопроса. Мое ведь сомнение не касается того, что "сын выполнял волю отца". Суть состоит в том, что если он обращается к нему как посторонней личности (а как иначе, самого себя молить незачем - захотел - сделал). Если Иисус и Отец- одно, то воля одной "ипостаси" есть та же самая воля, что и другой "ипостаси". Если их воли разные, то они не есть одно, они есть разные личности.


Просто Вы не понимаете. Не Вы первый и не Вы последний. Сущность у Трех Ипостасей одна (Божественная), а все остальное индивидуально.
Воля есть только у Отца. Более того, у Отца воля - это все, что у Него есть. Сын - исполнитель воли Отца.
Вот классика (Православная энциклопедия):
Говоря самыми простыми словами, христиане верят, что есть только один Бог, и этот Бог существует в трех Личностях (Лицах). Эти три Личности – Бог Отец, Бог Сын (Иисус Христос), Бог Святой Дух.
Первые христиане использовали для объяснения Троицы эту диаграмму
Отец, Сын и Святой Дух – один и тот же Бог, но это не три имени одной и той же Личности. Личности отличны друг от друга: Отец – не Сын, Сын – не Святой Дух, а Святой Дух – не Отец.
О функциональном отличии хорошо сказано в Символе православной веры.
Не буду цитировать, чтобы не перегружать текст.
Суть такая: Отец - Творец неба, Земли, видимого и невидимого мира. Он же вседержитель (то есть источник энергии. СМ)
Сын приводит все в бытие.
Дух Святой исходит от Отца на пророков (то есть связывает человека с Богом. СМ)
О роли Духа в мироздании полнее говорится в молитве Святому духу: Он вездесущ и наполняет все творение.
"Для религии Бог стоит в начале, а для науки - в конце всего мышления"
Макс Планк
Аватара пользователя
Сестра милосердия
 
Сообщения: 873
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 03:06
Откуда: г.Киев

Re: Фрагменты религиозной философии

Сообщение Atmel » Вт апр 14, 2015 14:08

Если их личности разные, значит, это три разных бога, хотя их сущность и одинакова - она божествена. Вот и опять приходим к многобожию. Митра и Варуна - тоже имели отличные от Ахуры-Мазды личности.

А что касается
Сестра милосердия писал(а):О роли Духа в мироздании полнее говорится в молитве Святому духу: Он вездесущ и наполняет все творение.
тогда становится не понятно - как вездесущий и все наполняющий может изливаться и входить в те существа, которые уже им наполнены?
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Фрагменты религиозной философии

Сообщение Сестра милосердия » Ср апр 15, 2015 00:43

Atmel писал(а):Если их личности разные, значит, это три разных бога, хотя их сущность и одинакова - она божествена. Вот и опять приходим к многобожию. Митра и Варуна - тоже имели отличные от Ахуры-Мазды личности.

Ну, так условились полагать, что Бог един в трех лицах. Помните мою аналогию с разложением белого цвета на 7 цветов спектра?
Вообще-то Бог не одинок. С Ним Богородица, ангелы, души святых. Если кому-то нравится считать это многобожием, пусть считает. Человеческое мнение тут не имеет значения.
Atmel писал(а):тогда становится не понятно - как вездесущий и все наполняющий может изливаться и входить в те существа, которые уже им наполнены?

Дух Святой изливается от Отца на пророков, апостолов и на членов Церкви, достигших святости, открывая им способности чудотворения, исцеления, пророчества, и даже на простых членов Церкви в таинстве крещения и причастия в той мере, в какой они способны Его воспринять и удержать.
Насчет наполнения всего творения я могу сказать следующее. Это вопрос универсалий.
Камень как таковой, дерево как таковое, атом как таковой, то есть, идея камня, идея дерева, идея атома. Духовный мир это мир идей.
В отношении человека Дух Святой проявлен в нем как дух человеческий, как идея человека, человечность как таковая. Дух человеческой не имеет индивидуальности, он одинаков у всех мужчин и одинаков у всех женщин. Это дух жизни, который контролирует и регулирует все процессы в организме. Это и канал связи с Богом, который может быть открыт в процессе крещения или закрыт у противников Бога. Когда дух жизни уходит, наступает смерть. Индивидуальность же определяется душой.
В следующем фрагменте я буду писать о взаимодействии человеческой души и духа.
"Для религии Бог стоит в начале, а для науки - в конце всего мышления"
Макс Планк
Аватара пользователя
Сестра милосердия
 
Сообщения: 873
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 03:06
Откуда: г.Киев

Re: Фрагменты религиозной философии

Сообщение Atmel » Ср апр 15, 2015 10:35

Сестра милосердия писал(а):
Atmel писал(а):Если их личности разные, значит, это три разных бога, хотя их сущность и одинакова - она божествена. Вот и опять приходим к многобожию. Митра и Варуна - тоже имели отличные от Ахуры-Мазды личности.

Ну, так условились полагать, что Бог един в трех лицах. Помните мою аналогию с разложением белого цвета на 7 цветов спектра?
Вообще-то Бог не одинок. С Ним Богородица, ангелы, души святых. Если кому-то нравится считать это многобожием, пусть считает. Человеческое мнение тут не имеет значения.
Условились полагать - это мнение тоже человеческое. Разложение белого цвета на спектр мне понятен. А три разных божественных личности, две из которых подчинены первой, не могут быть никем иным, как тремя богами, т.е. коллективом богов.

Сестра милосердия писал(а):
Atmel писал(а):тогда становится не понятно - как вездесущий и все наполняющий может изливаться и входить в те существа, которые уже им наполнены?

Дух Святой изливается от Отца на пророков, апостолов и на членов Церкви, достигших святости, открывая им способности чудотворения, исцеления, пророчества, и даже на простых членов Церкви в таинстве крещения и причастия в той мере, в какой они способны Его воспринять и удержать.
Насчет наполнения всего творения я могу сказать следующее. Это вопрос универсалий.
Камень как таковой, дерево как таковое, атом как таковой, то есть, идея камня, идея дерева, идея атома. Духовный мир это мир идей.
В отношении человека Дух Святой проявлен в нем как дух человеческий, как идея человека, человечность как таковая. Дух человеческой не имеет индивидуальности, он одинаков у всех мужчин и одинаков у всех женщин. Это дух жизни, который контролирует и регулирует все процессы в организме. Это и канал связи с Богом, который может быть открыт в процессе крещения или закрыт у противников Бога. Когда дух жизни уходит, наступает смерть. Индивидуальность же определяется душой.
В следующем фрагменте я буду писать о взаимодействии человеческой души и духа.
Вряд ли стоит читать следующие фрагменты, если они будут такого же качества, как предыдущие. В ваших фантастических квазифилософских умопостроениях нарушена всякая логика. У вас духовное тело может существовать имманентно, и в то же время исчезать и появляться. В данном случае опять - дух святой перманентно наполняет все, но может входить в уже наполненное собой.
Далее начинаются откровенные словоблудия, которые в принципе не поддаются обсуждению ввиду полной бесформенности и бесконечности нагромождений сущностей.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Фрагменты религиозной философии

Сообщение Roland » Ср апр 15, 2015 11:54

Сестра милосердия писал(а):ТРОИЧНОСТЬ

Троичность человека

Разум – выбирает ЧТО сделать
Интеллект – решает КАК сделать.
Руки - делают, ремонтируют, поддерживают работоспособное состояние.



А где ноги, глаза, уши, и главное хвост?

Сестра милосердия писал(а):Троичность Бога
Отец – идея (ЧТО)
Сын – интеллект (КАК)
Дух – исполнитель и регулятор стабильности


Как потешно выглядят верующие, которым запудрила мозги поповская литература, и которые таким образом свихнулись на почве тринитаризма. А ведь предупреждали: http://zhurnal.lib.ru/c/chajnik/troicha.shtml
Вот ведь и не представляет, как идиотически выглядит это в глазах "про". Таким даже объяснять что-то простейшее бесполезно - мозги бесповоротно утеряны. Ведь не усомнится жертва фаллософии в том, что Отец - это идея (ЧТО), а Сын - интеллект (КАК), а не наоборот.
Пипец что вера делает с людьми...
Roland
 
Сообщения: 1210
Зарегистрирован: Чт апр 07, 2011 23:34

Re: Фрагменты религиозной философии

Сообщение Сестра милосердия » Ср апр 15, 2015 14:46

Atmel писал(а): Разложение белого цвета на спектр мне понятен. А три разных божественных личности, две из которых подчинены первой, не могут быть никем иным, как тремя богами, т.е. коллективом богов.

Да пожалуйста. Если Вам не понятно, что один Бог может проявляться трех разных испостасях, то можете считать это многобожием.
Лично мне все понятно.

Atmel писал(а): У вас духовное тело может существовать имманентно, и в то же время исчезать и появляться. В данном случае опять - дух святой перманентно наполняет все, но может входить в уже наполненное собой.
Далее начинаются откровенные словоблудия, которые в принципе не поддаются обсуждению ввиду полной бесформенности и бесконечности нагромождений сущностей.

Ладно, оставим эту тему ввиду полной бесперспективности.
Последняя попытка.
Что значит Святой Дух наполняет все?
Это дух жизни, дух человеческий, утратив который человек превращается в труп, он одинаков у всех людей не зависимо от веры и расы. Он не проявляется на уровне сознания. Дух жизни наполняет и животных, и растения. Но через дух человеческий Бог дает его обладателю те качества, которые отличают его от животного. Дух человеческий включает в себя разум и волю, стремление творить и познавать мир, строить общественные отношения, основанные на моральных категориях, создавать науку и искусство. Это в какой-то степени образ Бога. Дух Святой уже давно, еще при сотворении человека выполнил эту работу, и, если мы говорим, что Он нисходит на пророков, то это следующий этап Его работы, направленный на богопознание.
Дух Святой может войти в человека, благодаря тому, что в нем уже есть духовная составляющая.
Так, музыку (колебания воздуха) мы может воспринимать только потому, что в ухе есть барабанная перепонка, способная колебаться.

Дух Святой имеет Свою программу и направляется туда, где для Него есть работа.
Например, в ответ на таинство причастия в церкви. Он осеняет каждого причащающегося индивидуально, в разной степени - насколько человек может Его воспринять. Его задача: удерживать душу от зла, вдохновлять на добрые дела, на выполнение заповедей.
Если в тысяче церквей одновременно происходит литургия, для Духа ничуть не трудно одновременно быть в тысяче мест.

Это понятно?
"Для религии Бог стоит в начале, а для науки - в конце всего мышления"
Макс Планк
Аватара пользователя
Сестра милосердия
 
Сообщения: 873
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 03:06
Откуда: г.Киев

Re: Фрагменты религиозной философии

Сообщение Atmel » Ср апр 15, 2015 15:09

Сестра милосердия писал(а):
Atmel писал(а): Разложение белого цвета на спектр мне понятен. А три разных божественных личности, две из которых подчинены первой, не могут быть никем иным, как тремя богами, т.е. коллективом богов.

Да пожалуйста. Если Вам не понятно, что один Бог может проявляться трех разных испостасях, то можете считать это многобожием.
Лично мне все понятно.
Ипостась - это понятие греческой философии. Христианам это понятие (в трактовке Плотина) понравилось, и они натянули его на Иисуса Христа. Проявляться Бог в ипостасях, предположим, может, но чтобы одно его проявление имело собственную волю (пусть даже и подчиненную), это нонсенс. В ВЗ нет никаких ипостасей, и если у христиан они появились, то только как заимствование у древних философствующих язычников.

Сестра милосердия писал(а):Что значит Святой Дух наполняет все?
Это дух жизни, дух человеческий, утратив который человек превращается в труп, он одинаков у всех людей не зависимо от веры и расы. ?
Почитайте первую главу Бытия - там Дух Божий творит мир и жизнь, это то, что Бог "вдохнул" в тело Адама. Ну и чем он отличается от вашего "св. духа"? Своей "эпизодичностью"?
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Пред.След.

Вернуться в Религия и философия

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2