Форум портала "Наука и религии мира"

Идеальное не существует

Все, что касается философских вопросов.

Re: Идеальное не существует

Сообщение Сестра милосердия » Вс июн 29, 2008 11:05

Nail Lowe писал(а):Я от совершенства даже дальше Вашего, но Вам было бы полезно таки вспомнить это "кое-что" и в свете этих воспоминаний задаться вопросом "Что я несу?".

Мне не интересно обсуждать Ваше или мое несовершенство. Я излагаю точку зрения на мир с позиций религиозной философии и оперирую религиозными понятиями: дух, душа, идеальное. Стараюсь также привлекать современные знания. Насколько удачно, не знаю и буду благодарна за Вашу критику. Только не нужно злиться и думать, что только Вы правы и любое возражение объявлять чушью. Спровоцировать меня на ответную агрессию Вам не удастся, это свойство у меня начисто отсутствует. :P
Определение понятий
Идеальное . Реально существуют вещи, явления, а идеальное – это представление о них, образы мира. Идеальное субъективно и без своего материального носителя не существует. Носителем является матери определенного уровня организации, живая материя Неживая материя может просто отражать окружающий мир, взаимодействовать с ним (Солнце нагревает камень), а живое существо, даже простейшее, ощущает солнечное тепло, и это ощущение идеально и субъективно.
Дух и душа.
Удивительно, что многие, даже верующие, плохо различают эти понятия.
Душа индивидуальна, Она дается человеку в момент рождения (версия) с уже заключенными в ней особенностями и задатками развития данной личности, ибо каждая человеческая личность имеет на Земле своё предназначение..
Душа выражает все СУБЪЕКТИВНОЕ, что есть в человеке и строит ОБРАЗ МИРА во всем богатстве красок, звуков, форм, эмоций, чувств и разумного ОСОЗНАНИЯ бытия. В атеистической картине мира аналогом души является психика, хотя понятие души несколько шире.
Итак, индивидуальная душа оказывается как бы в тисках физической материи. Органы чувств поставляют ей информацию о внешнем, а НС и ЦНС – о внутреннем мире. Не всегда тело получается безупречным. Бывают сбои генетического или фенетического механизмов. Душа же может располагать только тем арсеналом средств, которые заключены в данном теле, при чем в начале своего жизненного пути душа, согласно учению Церкви, загрязнена первородным грехом, то есть человек изначально зол и эгоистичен. Тело его на уровне физиологии не слишком сильно отличается от тела животного, и это оправдано, ибо без этих особенностей животной природы он не смог бы выжить в условиях Земли. Поэтому деструктивные наклонности человеческой природы нужно подавлять и держать под контролем в течение всей жизни.
И в этом решающую роль играет дух человеческий. Дух – это а атеистическом представлении аналог воли.
Душа жаждет свободы, хочет наслаждаться, не различая добра и зла.
Дух устанавливает рамки дозволенного и накладывает ограничения, руководствуясь целесообразностью и культивируя то, что мы называем божественным началом в человеке, противостоящим его животной природе.
Дух, вообще-то, лишен индивидуальности. Духовное начало одинаково воздействует на людей из подсознания, имея выход к общему духовному полю Вселенной. Можно его назвать и энерго-информационным полем Земли и Космоса, к которому пробиваются экстрасенсы, йоги и оккультисты.
Воспитание, а особенно духовное развитие и есть постепенное формирование в душе тех уровней, которые подчиняются духу и исполняют его волю. Одновременно развивается мышление, осознание мира и самого себя в нем. Душа получает возможность проявлять все более и более тонкие свойства, заложенные в неё изначально Творцом.
Согласно религиозным представлениям душа присуща всем формам жизни, начиная с прокариот, ибо и они имеют чувствительность.
Таковы мои определения, которые Вы хотели услышать.
Если Вам интересно продолжать, отзовитесь.
Я не обижусь, если Ваше атеистическая душа негодует, и Вы откажетесь от продолжения беседы.



]
"Для религии Бог стоит в начале, а для науки - в конце всего мышления"
Макс Планк
Аватара пользователя
Сестра милосердия
 
Сообщения: 873
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 03:06
Откуда: г.Киев

Re: Идеальное не существует

Сообщение Nail Lowe » Вс июн 29, 2008 12:05

Сестра милосердия писал(а):Мне не интересно обсуждать Ваше или мое несовершенство.
Тем не менее, эту тему затронули Вы. :)
Сестра милосердия писал(а):Я излагаю точку зрения на мир с позиций религиозной философии и оперирую религиозными понятиями: дух, душа, идеальное.
А понятия должны быть определены, или это специфика "религиозной философии" - любую понравившуюся комбинацию букв по желанию вводить в разговор и кидаться ими там, как будто всем и так понятно их содержание?
Сестра милосердия писал(а):Стараюсь также привлекать современные знания.
Пока что Вы привлекали знания (предрассудки?), известные еще до Галилея.
Сестра милосердия писал(а):Насколько удачно, не знаю и буду благодарна за Вашу критику. Только не нужно злиться и думать, что только Вы правы и любое возражение объявлять чушью.
Злиться? Да я такого удовольствия давно не получал.
Сестра милосердия писал(а):Идеальное . Реально существуют вещи, явления, а идеальное – это представление о них, образы мира.
Если Вы хотите привлечь к обсуждению "современные данные", то давайте и привлекать. Представление, говорите? ОК, а Вы знаете, что такое представления? Это некая операция с памятью, aka незатухающим импульсом, циркулирующим по замкнутому контуру нейронов. Иными словами, в этой области никаких душ и духов для объяснения не требуется.
Сестра милосердия писал(а):Идеальное субъективно и без своего материального носителя не существует. Носителем является матери определенного уровня организации, живая материя
Я вообще тогда не понимаю, о чем Вы спорите. Тезис о том, что идеального не существует, даже в заглавие вынесен.
Сестра милосердия писал(а):живое существо, даже простейшее, ощущает солнечное тепло, и это ощущение идеально и субъективно.
Я повторяю Вам (уже надоело повторять), что ощущение - это вполне определенный процесс с участием нервной системы, поэтому одноклеточные не могут испытывать ощущения. Раздражимость - да, но о каком субъективном можно говорить в этом случае? Простейшие - это по сути клеточные автоматы, действующие по вполне определенным алгоритмам.
Сестра милосердия писал(а):Душа индивидуальна, Она дается человеку в момент рождения (версия) с уже заключенными в ней особенностями и задатками развития данной личности, ибо каждая человеческая личность имеет на Земле своё предназначение..
Я когда определений просил, я имел в виду "душа - это...". Пример: Человек разумный - вид рода Человек, семейства Гоминид. Или: инфекционная болезнь - клинически выраженный инфекционный процесс. А Вы мне тут второсортным литературным языком заливаете, какая она индивидуальная, когда она дается, кому и т.д. Мне это все неинтересно.
Сестра милосердия писал(а):Душа выражает все СУБЪЕКТИВНОЕ, что есть в человеке и строит ОБРАЗ МИРА во всем богатстве красок, звуков, форм, эмоций, чувств и разумного ОСОЗНАНИЯ бытия.
...то есть совокупность незатухающих импульсов, циркулирующих по замкнутому контуру нейронов головного мозга? Отлично, ну и куда она это "отражает"? А угол падения равен углу отражения?
Сестра милосердия писал(а):В атеистической картине мира аналогом души является психика, хотя понятие души несколько шире.
Если так, то мне понятна область пересечения этих понятий. А вот что в душе большего, нежели психика - не поясните? Или для этого надо в душу поверить и оно само поймётся все? :-)
Сестра милосердия писал(а):Итак, индивидуальная душа оказывается как бы в тисках физической материи. Органы чувств поставляют ей информацию о внешнем, а НС и ЦНС – о внутреннем мире. Не всегда тело получается безупречным. Бывают сбои генетического или фенетического механизмов.
Итак - икак? Вы так и не объяснили, как она там заключена. Что такое психика - это, скажем, ясно. Ее нейрофизиология понятна, по крайней мере, ее элементарные механизмы. А вот как там с душой - фиг знает. За что и чем она держится, да и где? В мозгах? Тогда конкретную область, пожалуйста, хотя бы отдел мозга (забейте на латынь, можно по-русски).
Сестра милосердия писал(а):Душа же [...] чувствительность.
Милая, Вы не держите себя в руках. Видно, что Вас несет похлеще Ленина, когда он с броневичка вещал.
Сестра милосердия писал(а):Таковы мои определения, которые Вы хотели услышать.
Вы не привели ни одного удовлетворительного определения, о чем я уже сказал.
Сестра милосердия писал(а):Я не обижусь, если Ваше атеистическая душа негодует, и Вы откажетесь от продолжения беседы.
Моя атеистическая душа плевать хотела на тех, кто обижается на неприкрытую правду.
А вот негодовать мне, понятное дело, никак невозможно, ибо такое веселье - общаться с Вами - дорогого стоит. :-D

ЗЫ Кстати, мой пример с термостатом Вы игнорировали оттого, что не нашлись, что ответить? Или просто по диагонали читали?
Аватара пользователя
Nail Lowe
Администратор
 
Сообщения: 589
Зарегистрирован: Вс дек 16, 2007 22:05
Откуда: Москва

Re: Идеальное не существует

Сообщение Atmel » Вс июн 29, 2008 12:22

Nail Lowe писал(а):
Сестра милосердия писал(а):Идеальное субъективно и без своего материального носителя не существует. Носителем является матери определенного уровня организации, живая материя
Я вообще тогда не понимаю, о чем Вы спорите.
Я тоже. В чем тут отличие от представлений материалистов, совершенно неясно. Если "душа" (идеальное?) не существует отдельно от организма, то ее (его?) и нет после его смерти. Максимум, что следует из Ваших слов, Татьяна, это то, что опосля смерти будет только "бессознательный дух".

Nail Lowe писал(а):ЗЫ Кстати, мой пример с термостатом Вы игнорировали оттого, что не нашлись, что ответить? Или просто по диагонали читали?
Похоже, это такая стратегия. Но окончательно о ней лично я смогу судить после того, как увижу, каким образом Сестра милосердия отреагирует на мои аргументы в виде книги Еноха и т.д. в теме "В чем виноваты Адам и Ева?" (сообщения от Сб июн 21, 2008 10:57 am и Сб июн 21, 2008 11:00 am ). Пока Татьяна предпочитает на них не реагировать, разглядев возможность подискутировать на более излюбленные темы, где есть возможность полета отвлеченной философской фантазии. :)
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Идеальное не существует

Сообщение S.Eugene » Вс июн 29, 2008 13:28

Я раньше(в недавнем детстве) также задавался вопросом почему, как так происходит что формально абсолютно различные сигналы поступающие в мозг (например, текст Война и мир с разных физических носителей) формируют у всех людей подобные образы, понятия. (которые называет идеальными или культурными феноменами). Все понять помогла теория инвариантов и краткое ознакомление с принципами распознавания изображения.

Как передается и интерпретируется цифровой троичный сигнал из Y={0, 1, 2}. Там каждому из трех значений ставится в соответствие интервалы напряжения.

Напрмер так: 0=(0;1), 1=(1,10), 2=(10,25); X=(0;25)

Таким образом имеем такое отображение f: X->Y
такое что из f(x1)=f(x2) не следует что x1=x2.

Аналогичная ситуация с произведением "Война и мир" или картиной "Мона Лиза" для множества X (множества различных физических носителей) мозг может используя алгоритм(алгоритм определяется просто физическим строением мозга) всем им поставить в соответствие единственный так называемый идеальный образ.

Такая же ситуация с программами распознавания изображения, где бесконечному множеству изображений букв(так как рукописные буквы все различные), ставится в соответствие (распознается) всего одна единственная буква.

Также и физически разные ключи(например дубликаты) одинаково действуют на один замок, но глупо говорить, что для ключа существует понятие идеальный ключ.

Пусть A={a} - множество.
Пусть f - отображение из A в множество B.
Пусть G={g} - множество отображений элементов A в A.
f называется инвариантом для G, если для любого a и g: f(a)=f(g(a)). Например, мощность множества является инвариантом для множества биекций.

в нашем случае:

А - все материальные объекты.
В - множество всевозможных материальных состояние мозга
f - отображение реальности в мозг через органы чувств+обработка входящих сигналов.
G - множество материальных представлений объектов.

В терминах инвариантов "идеальное понятие Война и мир" = f(g(Война и мир)); для любого g.
Аватара пользователя
S.Eugene
 
Сообщения: 891
Зарегистрирован: Чт янв 31, 2008 19:18

Re: Идеальное не существует

Сообщение Сестра милосердия » Вс июн 29, 2008 13:47

ЗЫ Кстати, мой пример с термостатом Вы игнорировали оттого, что не нашлись, что ответить? Или просто по диагонали читали?

Я до него не дошла.
Вы захотели определений. Я их привела, и, с Вашего позволения, займемся пока исключительно ими.
Коль скоро здесь не будет взаимопонимания (я не говорю согласия!), то нет смысла двигаться дальше.
"Для религии Бог стоит в начале, а для науки - в конце всего мышления"
Макс Планк
Аватара пользователя
Сестра милосердия
 
Сообщения: 873
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 03:06
Откуда: г.Киев

Re: Идеальное не существует

Сообщение Сестра милосердия » Вс июн 29, 2008 14:01

Atmel писал(а): Пока Татьяна предпочитает на них не реагировать, :)

Не обижайтесь, я реагировала, сколько хватало сил. Кончилось тем, что Вы знаете мою позицию, а я Вашу.
Дальше ходим по кругу - повторяется одно и то же
Не вижу смысла продолжать исключительно из чувства долга.
Наверно, все-таки, форумы не то место, где нужно себя принуждать. Интуиция мне нашептывает, что и Вы принуждаете себя отвечать на мои (как Вам кажется) дурацкие высказывания. Так давайте немного отдохнем один от другого. :? :? :?
"Для религии Бог стоит в начале, а для науки - в конце всего мышления"
Макс Планк
Аватара пользователя
Сестра милосердия
 
Сообщения: 873
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 03:06
Откуда: г.Киев

Re: Идеальное не существует

Сообщение Сестра милосердия » Вс июн 29, 2008 16:27

Nail Lowe писал(а):
Сестра милосердия писал(а):Мне не интересно обсуждать Ваше или мое несовершенство.
Тем не менее, эту тему затронули Вы. :)’ .
’’
Разве?
Nail Lowe писал(а):
Сестра милосердия писал(а):Я излагаю точку зрения на мир с позиций религиозной философии и оперирую религиозными понятиями: дух, душа, идеальное.
А понятия должны быть определены, или это специфика "религиозной философии" - любую понравившуюся комбинацию букв по желанию вводить в разговор и кидаться ими там, как будто всем и так понятно их содержание? .
’’’
Не прочитав до конца, спешите опровергать.
Nail Lowe писал(а):
Сестра милосердия писал(а):Стараюсь также привлекать современные знания.
Пока что Вы привлекали знания (предрассудки?), известные еще до Галилея.’’’ .

Пропустим как не существенное замечание.
Nail Lowe писал(а):
Сестра милосердия писал(а):Насколько удачно, не знаю и буду благодарна за Вашу критику. Только не нужно злиться и думать, что только Вы правы и любое возражение объявлять чушью.
Злиться? Да я такого удовольствия давно не получал.’’’ .

Я тоже ожидаю незабываемых впечатлений
Nail Lowe писал(а):
Сестра милосердия писал(а):Идеальное . Реально существуют вещи, явления, а идеальное – это представление о них, образы мира.
Если Вы хотите привлечь к обсуждению "современные данные", то давайте и привлекать. Представление, говорите? ОК, а Вы знаете, что такое представления? Это некая операция с памятью, aka незатухающим импульсом, циркулирующим по замкнутому контуру нейронов. Иными словами, в этой области никаких душ и духов для объяснения не требуется. .

Хорошо, просто отлично. Большое спасибо. А что же предшествовало этой циркуляции?
Из созерцания конкретных материальных вещей явился абстрактный образ (идеальное), и возникает каждый раз, когда в нем появится нужда в процессе мышления. Например, наблюдая разных людей – молодых, старых, младенцев, НЕЧТО вырабатывает представления о молодости, старости, младенчестве. Назовем пока это НЕЧТО словом «Я»
Nail Lowe писал(а):
Сестра милосердия писал(а):Идеальное субъективно и без своего материального носителя не существует. Носителем является матери определенного уровня организации, живая материя
Я вообще тогда не понимаю, о чем Вы спорите. Тезис о том, что идеального не существует, даже в заглавие вынесен.’’’ .

Значит, по-Вашему выходит, что молодости, старости, младенчества, как и других абстрактных понятий – чести, верности, пространства, времени, бесконечности, выработанных человеческим Я, не существует?
Nail Lowe писал(а):
Сестра милосердия писал(а):живое существо, даже простейшее, ощущает солнечное тепло, и это ощущение идеально и субъективно.
Я повторяю Вам (уже надоело повторять), что ощущение - это вполне определенный процесс с участием нервной системы, поэтому одноклеточные не могут испытывать ощущения. Раздражимость - да, но о каком субъективном можно говорить в этом случае? Простейшие - это по сути клеточные автоматы, действующие по вполне определенным алгоритмам.’’’ .

Если в академическом определении понятия «ощущение» непременно должна фигурировать нервная система, то придется найти другое слово для существ, оной не обладающих.. Пусть это будет «элементарная чувствительность» клеточной души.
А вот по поводу клеточных автоматов возникает вопрос. Известно, что живая эукариотическая клетка устроена сложнее, чем любое спроектированное человеком техническое устройство. Кто же тогда такой супер-автомат крошечных размеров создал и настроил, снабдив датчиками, реагирующими на свет, температуру, химию среды, кто заложил такие свойства, как питание, размножение. обменные процессы? Неужели Вы всерьез полагаете, что все это сложилось как-то само собой? Не проще ли предположить, что это работа Создателя и что поведение такой клетки как-то связано с элементарной чувствительностью дискомфорта, которого она старается избежать. Я думаю, что элементарная чувствительность комфорта появилась в эволюции позднее, как подкрепление биологически правильного поведения, но сначала нужно было научить эти существа избегать прямой опасности.
Nail Lowe писал(а):
Сестра милосердия писал(а):Душа индивидуальна, Она дается человеку в момент рождения (версия) с уже заключенными в ней особенностями и задатками развития данной личности, ибо каждая человеческая личность имеет на Земле своё предназначение..
Я когда определений просил, я имел в виду "душа - это...". Пример: Человек разумный - вид рода Человек, семейства Гоминид. Или: инфекционная болезнь - клинически выраженный инфекционный процесс. А Вы мне тут второсортным литературным языком заливаете, какая она индивидуальная, когда она дается, кому и т.д. Мне это все неинтересно’’’. .

Я не профессор религиозной философии, а всего лишь аматор. Иногда вместо определения достаточно описать свойства чего-то. Например, никто еще не смог дать определение добра и зла, кроме такого, что добро – это не зло, а зло – не добро, а перечислить черты, присущие доброму и злому – пожалуйста, может и любитель.
Nail Lowe писал(а):
Сестра милосердия писал(а):Душа выражает все СУБЪЕКТИВНОЕ, что есть в человеке и строит ОБРАЗ МИРА во всем богатстве красок, звуков, форм, эмоций, чувств и разумного ОСОЗНАНИЯ бытия.
...то есть совокупность незатухающих импульсов, циркулирующих по замкнутому контуру нейронов головного мозга? Отлично, ну и куда она это "отражает"? А угол падения равен углу отражения?’’’ .
А как же! Только циркулируют импульсы, а не образы. Если я смотрю на ландыш, вдыхаю его аромат, любуюсь формой лепестков, то ничего, подобного ландышу в КГМ не выстраивается. Отдельно идет информация о цвете, форме, запахе, перспективе, а целостный образ воспринимает то самое Я, о котором шла речь. Раскроем теперь инкогнито, что Я и есть ДУША.
Nail Lowe писал(а):
Сестра милосердия писал(а):В атеистической картине мира аналогом души является психика, хотя понятие души несколько шире.
Если так, то мне понятна область пересечения этих понятий. А вот что в душе большего, нежели психика - не поясните? Или для этого надо в душу поверить и оно само поймётся все? :-)’’’ .

Понять не всем дано. Но кто способен понимать, должен стремиться к этому. Разница в том, что душа может отделяться от тела.
Сестра милосердия писал(а):Итак, индивидуальная душа оказывается как бы в тисках физической материи. Органы чувств поставляют ей информацию о внешнем, а НС и ЦНС – о внутреннем мире. Не всегда тело получается безупречным. Бывают сбои генетического или фенетического механизмов.
Итак - икак? Вы так и не объяснили, как она там заключена. Что такое психика - это, скажем, ясно. Ее нейрофизиология понятна, по крайней мере, ее элементарные механизмы. А вот как там с душой - фиг знает. За что и чем она держится, да и где? В мозгах? Тогда конкретную область, пожалуйста, хотя бы отдел мозга (забейте на латынь, можно по-русски). .

Душа распределена по всему телу, но распознавательная и мыслительная её способность привязана к мозгу. Если мозг каким-то образом поврежден, душа, находясь в теле, также будет работать с искажениями.
Nail Lowe писал(а):
Сестра милосердия писал(а):Душа же [...] чувствительность.
Милая, Вы не держите себя в руках. Видно, что Вас несет похлеще Ленина, когда он с броневичка вещал.’’’ .

Да это Вы никак не отойдете от ленинских (марксистских) представлений о мире.
Nail Lowe писал(а):
Сестра милосердия писал(а):Таковы мои определения, которые Вы хотели услышать.
Вы не привели ни одного удовлетворительного определения, о чем я уже сказал.’’’

Неужели до сих пор не ясно?
Душа – это аналог психики.
Дух – аналог воли.
"Для религии Бог стоит в начале, а для науки - в конце всего мышления"
Макс Планк
Аватара пользователя
Сестра милосердия
 
Сообщения: 873
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 03:06
Откуда: г.Киев

Re: Идеальное не существует

Сообщение Nail Lowe » Пн июн 30, 2008 11:48

Сестра милосердия писал(а):Хорошо, просто отлично. Большое спасибо. А что же предшествовало этой циркуляции?
Мозг.
Сестра милосердия писал(а):Из созерцания конкретных материальных вещей явился абстрактный образ (идеальное), и возникает каждый раз, когда в нем появится нужда в процессе мышления. Например, наблюдая разных людей – молодых, старых, младенцев, НЕЧТО вырабатывает представления о молодости, старости, младенчестве. Назовем пока это НЕЧТО словом «Я»
Я - это продукт самоосознания, то есть, опять же, явление. А это нечто называется головным мозгом.
Сестра милосердия писал(а):Значит, по-Вашему выходит, что молодости, старости, младенчества, как и других абстрактных понятий – чести, верности, пространства, времени, бесконечности, выработанных человеческим Я, не существует?
Понятия вырабатывает индивид, а точнее - его головной мозг. Ясное дело, что мозг без понятий существовать может, а понятия без мозга - нет. Поэтому идеального как самостоятельной физической реальности, не существует. Это свойство. Зеленый цвет существует? Нет. Существует свет с определенной длиной волны. Поэтому темной ночью трава никакая не зеленая, а бесцветная.
Сестра милосердия писал(а):Если в академическом определении понятия «ощущение» непременно должна фигурировать нервная система, то придется найти другое слово для существ, оной не обладающих.. Пусть это будет «элементарная чувствительность» клеточной души.
Вы не ввели понятие души, чтобы теперь оперировать им. Итак, душа - это...
Кстати, мой телефон может менять яркость экрана в зависимости от освещенности. То есть у него, конечно, есть "элементарная чувствительность" телефонной души. И он Вам благодарен за то, что Вы открыли мне на этот немаловажный факт глаза. А то так бы и помер, думая, что телефон - это 100 грамм металла и пластика.
Сестра милосердия писал(а):А вот по поводу клеточных автоматов возникает вопрос. Известно, что живая эукариотическая клетка устроена сложнее, чем любое спроектированное человеком техническое устройство. Кто же тогда такой супер-автомат крошечных размеров создал и настроил, снабдив датчиками, реагирующими на свет, температуру, химию среды, кто заложил такие свойства, как питание, размножение. обменные процессы? Неужели Вы всерьез полагаете, что все это сложилось как-то само собой?
Нет, это сложилось не само собой. Сами собой только кошки родятся (с). Это результат многомиллионной закономерной химической, биохимической, биологической эволюции.
Сестра милосердия писал(а):Не проще ли предположить, что это работа Создателя...
Вам - очевидно, проще. Потому что Ваши знания об эволюции примерно на том же уровне, что и о Создателе, то есть - на нулевом.
А вот мне и любому человеку, снабженному мало-мальски действующими разумом, не проще, потому что я знаю, что такое эволюция. Существует ее определение, и не одно; существует теория эволюции, и не одна. Эти теории и определения раскрывают сущность, механизмы и пути эволюции. Словом, мы знаем об этом очень много и нет причин утверждать, что это невозможно.
А вот о Создателе никто никогда ничего путного и внятного не сказал. И ни я, ни Вы о нем ничего не знаем и даже определить не можем. Только не надо тут всякого миссионерского бреда типа "я знаю, что Он меня любит и мне этого достаточно для того, чтобы любить Его". Оставьте это для Вашего психотерапевта.
Сестра милосердия писал(а):Я думаю, что элементарная чувствительность комфорта появилась в эволюции позднее, как подкрепление биологически правильного поведения, но сначала нужно было научить эти существа избегать прямой опасности.
"Я думаю... появилось в эволюции" - это Вы говорите? Очень мило. Интересно, если бы я сказал что-то типа этого - "я думаю... ранняя Вселенная... космологическое расширение... происходило..." - умерли бы физики от смеха или только покалечились бы, катаясь по полу? Скромнее быть надо.
Пожалуйста, определение "дискомфорта клетки" в студию. В можете чувствовать дискомфорт. Я могу чувствовать дискомфорт. Но мы с Вами высшие животные (надеюсь, что таки высшие). Но некоторые высшие животные не замечают, как наделяют своими качествами животных, которые этими качествами не обладают и не могу обладать. Повторяю - антропоморфизм сейчас не в моде. Разве только в "религиозной философии".
Сестра милосердия писал(а):Иногда вместо определения достаточно описать свойства чего-то.
Это явно не тот случай. Извините.
Сестра милосердия писал(а):Например, никто еще не смог дать определение добра и зла, кроме такого, что добро – это не зло, а зло – не добро, а перечислить черты, присущие доброму и злому – пожалуйста, может и любитель.
Душенька, это лишь доказывает то, что ни добра, ни зла не существует. Это выдуманные категории философии отнюдь не самого высокого класса. :-)
Сестра милосердия писал(а):А как же! Только циркулируют импульсы, а не образы. Если я смотрю на ландыш, вдыхаю его аромат, любуюсь формой лепестков, то ничего, подобного ландышу в КГМ не выстраивается. Отдельно идет информация о цвете, форме, запахе, перспективе, а целостный образ воспринимает то самое Я, о котором шла речь. Раскроем теперь инкогнито, что Я и есть ДУША.
Ну это Ваше право. Я уже говорил о различных комбинациях букв, которые Вы любите вводить без определений.
Инкогнито никакого нет. Воспринимает целостный образ головной мозг.
Сестра милосердия писал(а):Понять не всем дано.
Так с этого и надо было начинать. Понимать всякую невнятицу мне, очевидно, не дано. Я готов это признать. :-)
Сестра милосердия писал(а):Душа распределена по всему телу, но распознавательная и мыслительная её способность привязана к мозгу. Если мозг каким-то образом поврежден, душа, находясь в теле, также будет работать с искажениями.
Комбинация букв? Интересно, почему именно "душа"? Почему не шуда, не удаш, не ушад, не $*%$&^%, не селедка?
Кстати, а помимо распознавательной и мыслительной способности у нее и другие есть? Двигательная, например? Прежде, чем отвечать, Вы должны знать, что механизм мышечного сокращения изучен гораздо лучше мыслительного процесса, так что тут Вам будет еще труднее.
А вот вопрос: если отрубить ногу, то душа остается такой же, а объем тела меньше. Это значит, что концентрация души на единицу объема повышается? А в кале и моче душа тоже есть? Не чурается?
Сестра милосердия писал(а):Да это Вы никак не отойдете от ленинских (марксистских) представлений о мире.
От научных? Да, не могу никак отойти. Образование не позволяет.
Сестра милосердия писал(а):Душа – это аналог психики.
Дух – аналог воли.
Отлично. Тогда будем называть это психикой и волей. Благо, эти термины мне понятны. Так что Вы говорите, психика от тела может отделяться? Возвращаясь к циркуляции импульсов по нейронам... А что именно отделяется? Неужели циркуляция? :-D А что, красивая - "чистая непорочная циркуляция".
Аватара пользователя
Nail Lowe
Администратор
 
Сообщения: 589
Зарегистрирован: Вс дек 16, 2007 22:05
Откуда: Москва

Re: Идеальное не существует

Сообщение Сестра милосердия » Пн июн 30, 2008 20:58

Nail Lowe писал(а):
Сестра милосердия писал(а):Хорошо, просто отлично. Большое спасибо. А что же предшествовало этой циркуляции?
Мозг.’’’


Само собой, вопрос был не в этом. Ответ не засчитан.

Nail Lowe писал(а):
Сестра милосердия писал(а):Из созерцания конкретных материальных вещей явился абстрактный образ (идеальное), и возникает каждый раз, когда в нем появится нужда в процессе мышления. Например, наблюдая разных людей – молодых, старых, младенцев, НЕЧТО вырабатывает представления о молодости, старости, младенчестве. Назовем пока это НЕЧТО словом «Я»
Я - это продукт самоосознания, то есть, опять же, явление. А это нечто называется головным мозгом.’’’


Говорилось не о том «что такое «Я» . Я согласна, что наше «Я» это есть продукт самосознания. Вся тонкость в том кто осуществляет самосознание. Чья это функция? Вы утверждаете, что мозга, а я говорю ДУШИ, которая использует мозг как орудие мышления. У Вас получается, что мозг сам ставит задачу и сам её решает. У меня – задачу ставит «Я», а решает мозг, осознает результат решения тоже «Я».

Nail Lowe писал(а):
Сестра милосердия писал(а):Значит, по-Вашему выходит, что молодости, старости, младенчества, как и других абстрактных понятий – чести, верности, пространства, времени, бесконечности, выработанных человеческим Я, не существует?
Понятия вырабатывает индивид, а точнее - его головной мозг. Ясное дело, что мозг без понятий существовать может, а понятия без мозга - нет. Поэтому идеального как самостоятельной физической реальности, не существует. Это свойство. Зеленый цвет существует? Нет. Существует свет с определенной длиной волны. Поэтому темной ночью трава никакая не зеленая, а бесцветная’’’


Правильно. Есть объективная и есть субъективная реальность. Субъективная реальность не существует без своего материального носителя (как и информация), но это нисколько не умаляет её значения в сравнении с объективной реальностью. Субъективная реальность или ИДЕАЛЬНОЕ (ДУХОВНОЕ) в неисчислимое число раз богаче объективной. Объективно существуют только атомы и пустота, пронизанные излучениями различной природы.
О том, каков материальный объект «на самом деле» мы ничего не можем сказать, потому что воспринимаем мир в образах и отношениях, вырабатываемых нашей ДУШОЙ.
И говорить, что идеального не существует – нонсенс. Просто оно существует вместе с той формой живой материи, которая способна вырабатывать идеальное (образы, мысли, понятия) и оперировать ими.
Как ни странно (для Вас), но и материя без духовного содержания существовать не может. Пожалуйста, не бросайтесь, как Матросов на амбразуру на этот тезис. Вы еще не готовы рассмотреть его беспристрастно, слишком Вас заносит на поворотах. Мы к нему еще вернемся.

Nail Lowe писал(а):
Сестра милосердия писал(а):Если в академическом определении понятия «ощущение» непременно должна фигурировать нервная система, то придется найти другое слово для существ, оной не обладающих.. Пусть это будет «элементарная чувствительность» клеточной души.
Вы не ввели понятие души, чтобы теперь оперировать им. Итак, душа - это...’’’


Ну пусть пока будет такое определение. Душа – это субъективное начало в живых объектах, строящее образ мира и определяющее их чувствительную, мыслительную и осознающую способность.

Nail Lowe писал(а):’’’Кстати, мой телефон может менять яркость экрана в зависимости от освещенности. То есть у него, конечно, есть "элементарная чувствительность" телефонной души. И он Вам благодарен за то, что Вы открыли мне на этот немаловажный факт глаза. А то так бы и помер, думая, что телефон - это 100 грамм металла и пластика.’’’


И еще, наверное, датчик освещенности и программу регулировки яркости экрана.
Но вот субъективного внутреннего мира у него, увы, нет. :lol:

Nail Lowe писал(а):
Сестра милосердия писал(а):А вот по поводу клеточных автоматов возникает вопрос. Известно, что живая эукариотическая клетка устроена сложнее, чем любое спроектированное человеком техническое устройство. Кто же тогда такой супер-автомат крошечных размеров создал и настроил, снабдив датчиками, реагирующими на свет, температуру, химию среды, кто заложил такие свойства, как питание, размножение. обменные процессы? Неужели Вы всерьез полагаете, что все это сложилось как-то само собой?
Нет, это сложилось не само собой. Сами собой только кошки родятся (с). Это результат многомиллионной закономерной химической, биохимической, биологической эволюции.


Кошки родятся - это убийственный аргумент, после чего последовала банальность, :wink: о которой и говорить неохота.

Nail Lowe писал(а):
Сестра милосердия писал(а):Не проще ли предположить, что это работа Создателя...
Вам - очевидно, проще. Потому что Ваши знания об эволюции примерно на том же уровне, что и о Создателе, то есть - на нулевом.


Ну, не совсем… :roll: :roll: :roll:

Nail Lowe писал(а):’’’А вот мне и любому человеку, снабженному мало-мальски действующими разумом, не проще, потому что я знаю, что такое эволюция. Существует ее определение, и не одно; существует теория эволюции, и не одна. Эти теории и определения раскрывают сущность, механизмы и пути эволюции. ’’’


Ответ скорее напыщенный, чем правдивый..А.Марков и К.Еськов и то сдержаннее в дискуссиях.
Сущность – да, невелика заслуга.
Механизмы – отнюдь.
Пути – весьма приближенно.
Главное остается невыясненным – почему живое стремится выжить и в чем причина самоусложнения ( по-вашему ароморфозов)

Nail Lowe писал(а):’’’Словом, мы знаем об этом очень много и нет причин утверждать, что это невозможно.’’’


Что невозможно? Эволюция не только возможна, но и неизбежна, так как является главной целью при создании Вселенной (см. АНТРОПНЫЙ ПРИНЦИП).

Nail Lowe писал(а):’’’А вот о Создателе никто никогда ничего путного и внятного не сказал. И ни я, ни Вы о нем ничего не знаем и даже определить не можем. Только не надо тут всякого миссионерского бреда типа "я знаю, что Он меня любит и мне этого достаточно для того, чтобы любить Его". Оставьте это для Вашего психотерапевта.’’’


Хорошо, оставлю для Атмела. Он больше всех похож на психотерапевта.

Nail Lowe писал(а):
Сестра милосердия писал(а):Я думаю, что элементарная чувствительность комфорта появилась в эволюции позднее, как подкрепление биологически правильного поведения, но сначала нужно было научить эти существа избегать прямой опасности.
"Я думаю... появилось в эволюции" - это Вы говорите? Очень мило. Интересно, если бы я сказал что-то типа этого - "я думаю... ранняя Вселенная... космологическое расширение... происходило..." - умерли бы физики от смеха или только покалечились бы, катаясь по полу? Скромнее быть надо.


По-моему, форумы для того и существуют, чтобы обмениваться мыслями. :oops: В физику Вы, действительно, не осмелитесь забраться, а вот в богословие – пожалуйста, как слон в посудную лавку.

Nail Lowe писал(а):’’’Пожалуйста, определение "дискомфорта клетки" в студию. В можете чувствовать дискомфорт. Я могу чувствовать дискомфорт. Но мы с Вами высшие животные (надеюсь, что таки высшие). Но некоторые высшие животные не замечают, как наделяют своими качествами животных, которые этими качествами не обладают и не могу обладать. Повторяю - антропоморфизм сейчас не в моде. Разве только в "религиозной философии"
….

А Вы смогли бы определить такие понятия, как страдание или боль?
Я, увы, нет. Дискомфорт сродни этим чувствам, что понятно любому человеку без определений.

Nail Lowe писал(а):
Сестра милосердия писал(а):Иногда вместо определения достаточно описать свойства чего-то.
Это явно не тот случай. Извините.

Nail Lowe писал(а):
Сестра милосердия писал(а):Например, никто еще не смог дать определение добра и зла, кроме такого, что добро – это не зло, а зло – не добро, а перечислить черты, присущие доброму и злому – пожалуйста, может и любитель.
Душенька, это лишь доказывает то, что ни добра, ни зла не существует. Это выдуманные категории философии отнюдь не самого высокого класса. :-)


В философии все категории «выдуманы», начиная от МАТЕРИИ и кончая СОЗНАНИЕМ, и тем не менее философия с древних времен интересовала всех мало-мальски разумных людей.

Nail Lowe писал(а):’’’Воспринимает целостный образ головной мозг’’

В КГМ создается паттерн возбужденных нейронов и циркулируют электрические импульсы, о чем можно получить информацию с вживленных электродов, а также на энцефаллографах, томографах и других приборах. А вот ГДЕ этот ОБРАЗ, о котором речь, науке не известно. Никто не может отрицать субъективное, но каким образом оно образуется? Психическое не сводится к физиологическому, это новое качество, возникающее как бы НАД электрохимическими процессами в ГМ (диалектику проходили?) :P

На сегодня хватит. Разберемся хотя бы с вышеизложенным. :roll:
"Для религии Бог стоит в начале, а для науки - в конце всего мышления"
Макс Планк
Аватара пользователя
Сестра милосердия
 
Сообщения: 873
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 03:06
Откуда: г.Киев

Re: Идеальное не существует

Сообщение S.Eugene » Пн июн 30, 2008 21:44

Сестра милосердия писал(а):У Вас получается, что мозг сам ставит задачу и сам её решает. У меня – задачу ставит «Я», а решает мозг, осознает результат решения тоже «Я».
А также у вас процессорный "Я" ставит задачу, а процессор ее решает :lol:


Сестра милосердия писал(а):Главное остается невыясненным – почему живое стремится выжить и в чем причина самоусложнения ( по-вашему ароморфозов)
Случайные мутации и естественный отбор.

Как правило сложные системы лучше адаптируются к условиям, поэтому ЕО с каждым поколением выбирает более сложные организмы.

Компьютерное моделирование полностью подтверждает эту теорию - вируальные организмы усложняются и подстраиваются под виртуальные условия.

В КГМ создается паттерн возбужденных нейронов и циркулируют электрические импульсы, о чем можно получить информацию с вживленных электродов, а также на энцефаллографах, томографах и других приборах. А вот ГДЕ этот ОБРАЗ, о котором речь, науке не известно. Никто не может отрицать субъективное, но каким образом оно образуется? Психическое не сводится к физиологическому, это новое качество, возникающее как бы НАД электрохимическими процессами в ГМ
Образ есть вся совокупность процессов изменения материи мозга.

также как нет места где в компьютере прячется выполняемая компьютерная программа, так как это совокупность процессов в аппаратуре :)
Аватара пользователя
S.Eugene
 
Сообщения: 891
Зарегистрирован: Чт янв 31, 2008 19:18

Пред.След.

Вернуться в Религия и философия

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 14