Идеальное не существует

[Nail Lowe]

Само собой, вопрос был не в этом. Ответ не засчитан.

Если Вам не нравится ответ - это Ваши проблемы.

Говорилось не о том «что такое «Я» . Я согласна, что наше «Я» это есть продукт самосознания. Вся тонкость в том кто осуществляет самосознание. Чья это функция? Вы утверждаете, что мозга, а я говорю ДУШИ, которая использует мозг как орудие мышления. У Вас получается, что мозг сам ставит задачу и сам её решает. У меня – задачу ставит «Я», а решает мозг, осознает результат решения тоже «Я».

У Вас получается? У Вас ничего не получается, если под "получаться" понимать объяснение механизма. Вы просто сваливаете все на какую-то душу, о которой сами ничего не знаете. И совершенно притом безосновательно, потому что никакой нужды в этом нет.

Правильно. Есть объективная и есть субъективная реальность. Субъективная реальность не существует без своего материального носителя (как и информация), но это нисколько не умаляет её значения в сравнении с объективной реальностью. Субъективная реальность или ИДЕАЛЬНОЕ (ДУХОВНОЕ) в неисчислимое число раз богаче объективной.

Если человек от рождения слеп, то ему никогда не понять, что такое цвет. Его "ИДЕАЛЬНОЕ (ДУХОВНОЕ)" (строчными буквами писать уже немодно в религиозной философии?) намного беднее, чем у зрячего. А у зрячего духовное беднее, чем у животных с четырьмя зрительными пигментами (против наших трех). В области визуальных представлений, естественно. Это говорит о том, что то самое идеальное как отражение реальности есть продукт взаимодействия субъекта и реальности. Предполагать большее - значит уходить в область фэнтези, чего я делать никак не могу, ибо пишу намного хуже Толкиена. Не оценят.

Как ни странно (для Вас), но и материя без духовного содержания существовать не может. Пожалуйста, не бросайтесь, как Матросов на амбразуру на этот тезис. Вы еще не готовы рассмотреть его беспристрастно, слишком Вас заносит на поворотах. Мы к нему еще вернемся.

Есть такой полемический прием - снисходительная уступка с констатацией "неготовности", мол, мал еще. Эффектно, но действует только на религиозных дебилов. Я не собираюсь Вас опровергать, потому что опровергать нечего. Вообще говоря, Ваш тезис нуждается в доказательстве, а не мой (обратный). Вот и карты в руки.

Ну пусть пока будет такое определение. Душа – это субъективное начало в живых объектах, строящее образ мира и определяющее их чувствительную, мыслительную и осознающую способность.

По закону тождества, это психика, а не душа. Если имеете в виду психику - пользуйтесь этим термином. Душа - это нечто другое, насколько я слышал...

И еще, наверное, датчик освещенности и программу регулировки яркости экрана.
Но вот субъективного внутреннего мира у него, увы, нет.

Датчики, программы... Вы о животном говорите? Ой, извиняюсь, о телефонах. А так похоже... Собственно, все, что я понял - это что животные отличаются от телефонов наличием таинственной души. Ни что это такое, ни из чего она сделана Вы не говорите. Ну просто Зоя Космодемьянская. Как не говорите, с чего Вы решили, что у телефона нет души. Ну и что, что не по нейронам импульс передается, а по проводкам... Видимо, Вам не хочется просто - так и скажите.
Кстати, несмотря на то, что "материя без духовного содержания существовать не может", у телефона все-таки "субъективного внутреннего мира ...нет". Чи лыжи не едут, чи я ебанутый (с). Пардон за фольклор.

Кошки родятся - это убийственный аргумент, после чего последовала банальность, о которой и говорить неохота.

Неохота, потому что будете порваны на британский флаг.

Ну, не совсем…

Совсем. Вы его даже определить не можете. Впрочем, как и большую часть используемых понятий.

Ответ скорее напыщенный, чем правдивый..

Боже мой, да откуда Вам-то знать?

Главное остается невыясненным – почему живое стремится выжить и в чем причина самоусложнения ( по-вашему ароморфозов)

Дарвина знаете? Умнейший мужик был, книжки писал. Начните с него. Ну, и последние тенденции и открытия тоже не игнорьте. Но предостерегаю Вас от поспешных выводов. Эпигенетическая теория - это Вам не СТЭ. Вы врядли вообще поймете, о чем речь идет.

Что невозможно? Эволюция не только возможна, но и неизбежна, так как является главной целью при создании Вселенной (см. АНТРОПНЫЙ ПРИНЦИП).

см. где? В пятитомной физической энциклопедии в статье "Антропный принцип" ничего похожего нет. Какое создание, алё, какая цель? Вам страшный сон приснился.

По-моему, форумы для того и существуют, чтобы обмениваться мыслями. В физику Вы, действительно, не осмелитесь забраться, а вот в богословие – пожалуйста, как слон в посудную лавку.

Потому что богословие - это самодовольное жонглирование пустыми, но красивыми (как некоторым кажется) терминами. Об него ноги не вытереть, пардон за каламбур, грех. В любом случае, если бы бог существовал, он бы богословов назначил сортиры в аду чистить.
Насчет обмена мыслями. Я приветствую это священнодействие, однако мысли должны быть мыслями. А если мне говорят, мол, душа есть, а что это такое - да ну вас - это немножко не мысли.

А Вы смогли бы определить такие понятия, как страдание или боль?
Я, увы, нет.

Увы, да. Боль - гуглите. Страдание - понятие размыто-бытовое и в биологии и медицине не употребляется, по сути.

В философии все категории «выдуманы», начиная от МАТЕРИИ и кончая СОЗНАНИЕМ, и тем не менее философия с древних времен интересовала всех мало-мальски разумных людей.

Безусловно. Только если Вы теперь найдете профессионального философа и начнете ему втирать о том, что "можно не определять, а просто свойства описать, и будет нам счастье", он Вам скажет чо-нибудь настолько философское, что Вы и сами не поймете, куда и зачем он Вас послал. Знаете, какой самый критичный предмет на философском факультете МГУ? Логика.

В КГМ создается паттерн возбужденных нейронов и циркулируют электрические импульсы, о чем можно получить информацию с вживленных электродов, а также на энцефаллографах, томографах и других приборах. А вот ГДЕ этот ОБРАЗ, о котором речь, науке не известно.

Это Вам неизвестно. А науке известно, что сознание - это свойство всего мозга. Хотя вполне известна локализация различных центров, в том числе, волевых, интеллектуальных, центров памяти и т.д. Вообще не понимаю, в чем проблема. Вам точные геометрические координаты нужны?

Никто не может отрицать субъективное, но каким образом оно образуется?

Этот вопрос Вы задаете самой себе. Отправляйтесь в библиотеку. Возьмите "Происхождение мозга" Савельева и вперед.

[Сестра милосердия]

Говорилось не о том «что такое «Я» . Я согласна, что наше «Я» это есть продукт самосознания. Вся тонкость в том кто осуществляет самосознание. Чья это функция? Вы утверждаете, что мозга, а я говорю ДУШИ, которая использует мозг как орудие мышления. У Вас получается, что мозг сам ставит задачу и сам её решает. У меня – задачу ставит «Я», а решает мозг, осознает результат решения тоже «Я».

У Вас получается? У Вас ничего не получается, если под "получаться" понимать объяснение механизма. Вы просто сваливаете все на какую-то душу, о которой сами ничего не знаете. И совершенно притом безосновательно, потому что никакой нужды в этом нет.’’’

Нужда такая издавна существует – дать название чему-то, что так или иначе проявляет
себя, пусть даже не до конца понятное. Громыхает что-то с неба, присваивается наименование «гром». Но чтобы определить душу, как таковую, нужен высокий уровень абстрагирования и самосознания. Аристотель пишет большой трактат «О душе», исследует её свойства, выделяя растительную, животную и разумную душу. Именно феномен души выступал у него главным отличием между живым и неживым. От также отмечал, что душа не существует без материи. Душу он считал главным принципом в наделенных ею существах, тогда как тело – принцип зависимый: именно душа придает смысл и цель жизни.. О душе размышляют и пишут все, уважающие себя философы и мыслители. В восточной философии вводятся понятия индивидуальная душа и всеобщая душа, исследуются взаимодействие между ними.
Так что Ваш тезис о том, что нужды в этом понятии нет, повисает в невесомости.

Правильно. Есть объективная и есть субъективная реальность. Субъективная реальность не существует без своего материального носителя (как и информация), но это нисколько не умаляет её значения в сравнении с объективной реальностью. Субъективная реальность или ИДЕАЛЬНОЕ (ДУХОВНОЕ) в неисчислимое число раз богаче объективной.

Если человек от рождения слеп, то ему никогда не понять, что такое цвет.

Вам когда-нибудь надоест изрекать банальности?

’’’то самое идеальное как отражение реальности есть продукт взаимодействия субъекта и реальности. Предполагать большее - значит уходить в область фэнтези, ’’’

Как ни странно (для Вас), но и материя без духовного содержания существовать не может. Пожалуйста, не бросайтесь, как Матросов на амбразуру на этот тезис. Вы еще не готовы рассмотреть его беспристрастно, слишком Вас заносит на поворотах. Мы к нему еще вернемся.

Есть такой полемический прием - снисходительная уступка с констатацией "неготовности", мол, мал еще. Эффектно, но действует только на религиозных дебилов. Я не собираюсь Вас опровергать, потому что опровергать нечего. Вообще говоря, Ваш тезис нуждается в доказательстве, а не мой (обратный). Вот и карты в руки.

Мой тезис. Материя не существует без духа
Ваш тезис. Материя может обходиться без духа.

Почему мой тезис нуждается в доказательстве, а не ваш? Не оба ли в нем нуждаются?
Просто я предложила отложить на дальнейшее это обсуждение.

Ну пусть пока будет такое определение. Душа – это субъективное начало в живых объектах, строящее образ мира и определяющее их чувствительную, мыслительную и осознающую способность.

По закону тождества, это психика, а не душа. Если имеете в виду психику - пользуйтесь этим термином. Душа - это нечто другое, насколько я слышал...

Психику, как и душу, нельзя сводить к физиологии мозга. Все Ваши предыдущие высказывания можно расценить так, что кроме химической и электрической активности, все остальное лишняя сущность. А ведь психика – это нечто высшее, стоящее НАД физиологией. Образ ландыша ничего общего не имеет с теми возбужденными нейронами, которые его производят.

’’’Собственно, все, что я понял - это что животные отличаются от телефонов наличием таинственной души. Ни что это такое, ни из чего она сделана Вы не говорите. Ну просто Зоя Космодемьянская. Как не говорите, с чего Вы решили, что у телефона нет души. Ну и что, что не по нейронам импульс передается, а по проводкам... Видимо, Вам не хочется просто - так и скажите.
Кстати, несмотря на то, что "материя без духовного содержания существовать не может", у телефона все-таки "субъективного внутреннего мира ...нет". Чи лыжи не едут, чи я ебанутый (с). Пардон за фольклор.

Набор слов, а смысла – ноль. Самому не скучно? Мне уже скучновато.

Главное остается невыясненным – почему живое стремится выжить и в чем причина самоусложнения ( по-вашему ароморфозов)

Дарвина знаете? Умнейший мужик был, книжки писал.

Дарвина я обожаю как в высшей степени неординарную личность. И так скажет любой, кто дал себе труд прочитать «Происхождение видов». Он писал о неопределенной изменчивости и борьбе за выживание, но ничего не упоминал (и не только он, но и все последующие эволюционисты), почему именно живое стремится сохранить и приумножить свою жизнь.

’’’Эпигенетическая теория - это Вам не СТЭ. Вы врядли вообще поймете, о чем речь идет.’’’

Пока я только знаю, что такая гипотеза (не понятно, почему Вы называете её теорией) существует и знаю, что такое эпигенез из истории спора преформистов с эпигенетиками.
Оба предположения оказались неправильными, но эпигенетики слегка правее.

Что невозможно? Эволюция не только возможна, но и неизбежна, так как является главной целью при создании Вселенной (см. АНТРОПНЫЙ ПРИНЦИП).

см. где? В пятитомной физической энциклопедии в статье "Антропный принцип" ничего похожего нет. Какое создание, алё, какая цель? Вам страшный сон приснился.

Опять топнули ножкой вместо вразумительного ответа.

По-моему, форумы для того и существуют, чтобы обмениваться мыслями. В физику Вы, действительно, не осмелитесь забраться, а вот в богословие – пожалуйста, как слон в посудную лавку.

Потому что богословие - это самодовольное жонглирование пустыми, но красивыми (как некоторым кажется) терминами. Об него ноги не вытереть, пардон за каламбур, грех. В любом случае, если бы бог существовал, он бы богословов назначил сортиры в аду чистить.
Насчет обмена мыслями. Я приветствую это священнодействие, однако мысли должны быть мыслями. А если мне говорят, мол, душа есть, а что это такое - да ну вас - это немножко не мысли.

Каждый выражается как умеет. Я уже два раза давала определение.

В философии все категории «выдуманы», начиная от МАТЕРИИ и кончая СОЗНАНИЕМ, и тем не менее философия с древних времен интересовала всех мало-мальски разумных людей.

Безусловно. Только если Вы теперь найдете профессионального философа и начнете ему втирать о том, что "можно не определять, а просто свойства описать, и будет нам счастье", он Вам скажет чо-нибудь настолько философское, что Вы и сами не поймете, куда и зачем он Вас послал. Знаете, какой самый критичный предмет на философском факультете МГУ? Логика.

Любой философ и, вообще, образованный человек знает, что есть такие широкие понятия, которые не поддаются определению, так как более широких понятий не существует.
Ведь что такое «дать определение»? Это значит – подвести слово, которому мы хотим дать определение, под понятие, более широкое, а затем отграничить характерные особенности определяемого. Например, биология, - это наука о живых организмах..
Понятие «биология» подводится под более широкое понятие «наука» и далее подчеркиваются особенности, отличающие биологию от других наук.
Таких понятий, для которых нельзя найти более широких , не так уж много.
Дух и материя. Добро и зло. Душу тоже трудно определить, потому что не известно, к чему её можно отнести.

В КГМ создается паттерн возбужденных нейронов и циркулируют электрические импульсы, о чем можно получить информацию с вживленных электродов, а также на энцефаллографах, томографах и других приборах. А вот ГДЕ этот ОБРАЗ, о котором речь, науке не известно.

Это Вам неизвестно. А науке известно, что сознание - это свойство всего мозга. Хотя вполне известна локализация различных центров, в том числе, волевых, интеллектуальных, центров памяти и т.д. Вообще не понимаю, в чем проблема. Вам точные геометрические координаты нужны?

Оно и видно, что Вам не понятно даже, о чем идет речь.

Никто не может отрицать субъективное, но каким образом оно образуется?

Этот вопрос Вы задаете самой себе. Отправляйтесь в библиотеку. Возьмите "Происхождение мозга" Савельева и вперед.

Не открыли Америку. У меня эта книга давно в компе. Даже прошла дискуссию по ней на другом форуме с весьма зашоренным материалистом-атеистом..
О самом Савельеве у меня сложилось мнение, что он узкий специалист и слабый мыслитель.
====
Савельев: Интеллектуальные нагрузки вредят мозгу . Увеличивается кровоток, нейроны используют энергию, уменьшается количество АТФ. Мозг этого очень не любит, к экзамену готовиться не хочет, запоминать ничего не хочет. Это нормально. А вот если мозг хочет работать, это значит, что перед нами человек с какой-то патологией, потому что интеллектуальные нагрузки нужны только для решения биологических задач. Для этого мозг , собственно, и создавался.
===
Мозг познает и оценивает себя посредством сравнения и самосравнения. И здесь никаких секретов нет. Сравнение и самосравнение – достаточно примитивные события, которые может осуществить любая собака, сравнивая себя и соседскую собаку, которую кормят колбасой, а ее кашей. Здесь самосознание будет точно таким же, как у человека в аналогичной ситуации. Не надо подменять элементарные сравнительные понятия терминами, которые ставят человека в исключительное положение над миром животных. Это не совсем корректно.
====
Вам нравится? Мне – не очень.
В заключение прошу простить меня за задержку с ответом. Первый ответ, который я написала вчера, по непонятной причине исчез при попытке его отправить. Потребовалось почти сутки, что отойти от шока и все написать заново .

[Ivan]

Сестра, ну давай те же наконец обсудим этот животрепещущий вопрос "почему живое стремиться сохранить жизнь", для меня осталось непонятным почему вы совсем проигнорировали мои (пускай и робкие) попытки вам это объяснить?
Что касается антропного принципа, то это вещь значительно шире, чем вы ее тут представлете. Понимаете ли, болталогия, или как вы ее называете богословие, постоянно стремиться найти в научных теориях лазейку для оправдания своих бредовых идей, причем довольно успешно. И основа этого успеха состоит не в том, что наука близка теологии, а в том что потребители богословского продукта не слишком требовательны и готовы закрывать глаза на вопиющие притягивания за уши, ежели они соответствуют их представлениям о жизни земной.

Нужда такая издавна существует – дать название чему-то, что так или иначе проявляет
себя, пусть даже не до конца понятное.

Дело все в том, что все что себя хоть как-то проявляет уже имеет название. И непонятно зачем давать второе название психике, говоря ах, душа, душа?

Психику, как и душу, нельзя сводить к физиологии мозга.

Почему это?

Все Ваши предыдущие высказывания можно расценить так, что кроме химической и электрической активности, все остальное лишняя сущность.

Вот именно, физика, химия и ничего больше!

А ведь психика – это нечто высшее, стоящее НАД физиологией.

Это вы так решили? А мы должны вам на слово поверить?

[Сестра милосердия]

Сестра, ну давай те же наконец обсудим этот животрепещущий вопрос "почему живое стремиться сохранить жизнь", для меня осталось непонятным почему вы совсем проигнорировали мои (пускай и робкие) попытки вам это объяснить?
Что касается антропного принципа, то это вещь значительно шире, чем вы ее тут представлете. Понимаете ли, болталогия, или как вы ее называете богословие, постоянно стремиться найти в научных теориях лазейку для оправдания своих бредовых идей, причем довольно успешно. И основа этого успеха состоит не в том, что наука близка теологии, а в том что потребители богословского продукта не слишком требовательны и готовы закрывать глаза на вопиющие притягивания за уши, ежели они соответствуют их представлениям о жизни земной.

Наука и религия не противоречат одна другой, потому что наука изучает рациональную, а религия (теология) - иррациональную сторону жизни.

Нужда такая издавна существует – дать название чему-то, что так или иначе проявляет
себя, пусть даже не до конца понятное.

Дело все в том, что все что себя хоть как-то проявляет уже имеет название. И непонятно зачем давать второе название психике, говоря ах, душа, душа?

Понятие "душа" появилась значительно раньше. Аристотель изучал проявление души в человеке, в животных, растениях, посвятил этому знаменитый трактат "О душе".
О психике стали говорить недавно в связи с развитием медицинской психологии, психоанализа, психиатрии.
Если Вы посмотрите определение психики в Википедии, то увидите, что в нем присутствует и свойства души.
Цитата
Пси́хика (от др.-греч. ψυχή «дыхание, душа») — особая сторона жизнедеятельности животных и человека и их взаимодействия с окружающей средой; способность активного отражения реальности или совокупность душевных процессов и явлений (восприятие информации, субъективные ощущения, эмоции, память и т. п.). Психика находится во взаимодействии с соматическими (телесными) процессами. Психика оценивается по ряду параметров: целостность, активность, развитие, саморегуляция, коммуникативность, адаптация и т. д. Психика проявляется на определённой ступени биологической эволюции. Человеку присуща высшая форма психики — сознание. Изучением психики в основном занимаются науки психология, нейрофизиология, психиатрия.

Психику, как и душу, нельзя сводить к физиологии мозга.

Почему это?

Потому что это высшая категория по отношению к физиологии, так же, как физиология существует НАД биохимией. Не впадайте в заблуждение редукционизма!

Все Ваши предыдущие высказывания можно расценить так, что кроме химической и электрической активности, все остальное лишняя сущность.

Вот именно, физика, химия и ничего больше!

Обоснуйте, что в понятиях экономика, пресса - хоть как-то представлена физика и химия.

А ведь психика – это нечто высшее, стоящее НАД физиологией.

Это вы так решили? А мы должны вам на слово поверить?

[/quote]
Да не я это решила. Это даже не теология, а обычная психология.

[Nail Lowe]

Но чтобы определить душу, как таковую, нужен высокий уровень абстрагирования и самосознания.

То, что Аристотель писал о душе, не значит, что он был тупым. Но и не значит, что все, кто говорит и пишет о душе - такие же мозговитые, как Аристотель. То, что говорит по этому поводу философ, меня абсолютно не касается. Я биолог и привык иметь дело не со словами, а с какими-то фактами. Некоторым нравится двести раз перечитывать философские трактаты и спорить о том, о чем думал Парменид, присаживаясь на горшок. Мне это неинтересно.

Вам когда-нибудь надоест изрекать банальности?

Ура! Вы уже говорите о банальностях. Значит, у меня есть надежда перестать слышать их от Вас в скором будущем.

Мой тезис. Материя не существует без духа
Ваш тезис. Материя может обходиться без духа.
Почему мой тезис нуждается в доказательстве, а не ваш? Не оба ли в нем нуждаются?

Не оба. Я действую согласно Оккаму - не умножаю сущности и не утверждаю, что материи что-то нужно кроме самой себя. Более того, я отрицаю само существование души как недоказуемой неопределимой сущности. Вы - напротив - утверждаете, что душа есть и, более того, материя без нее никак не может обходиться. Кто должен доказывать? Конечно, Вы, потому что моя позиция проще, чем Ваша. Жду от Вас обвинений в произнесении банальностей.

Психику, как и душу, нельзя сводить к физиологии мозга.

Неужели запрещает Административный кодекс РФ?

Все Ваши предыдущие высказывания можно расценить так, что кроме химической и электрической активности, все остальное лишняя сущность. А ведь психика – это нечто высшее, стоящее НАД физиологией. Образ ландыша ничего общего не имеет с теми возбужденными нейронами, которые его производят.

Ой ли? Если изменить параметры сигнала от сетчатки, фиксирующей цвет лепестков ландыша, то мы можем сделать цветок не белым, а оранжевым. Скажем, мескалином. Очевидно, образ, не имеющий ничего общего с нейронами, изменится, благодаря изменению в нейронах. Теперь Вы скажете, что изменение в нейронах каждый раз не имеют ничего общего с изменением образа, а все делают волшебный эльфы... ой, пардон, Создатель.

Набор слов, а смысла – ноль. Самому не скучно? Мне уже скучновато.

Мат на Вас действует вполне предсказуемо. Фиксируете внимание на одном слове и теряете смысл всей фразы.

Дарвина я обожаю как в высшей степени неординарную личность. И так скажет любой, кто дал себе труд прочитать «Происхождение видов». Он писал о неопределенной изменчивости и борьбе за выживание, но ничего не упоминал (и не только он, но и все последующие эволюционисты), почему именно живое стремится сохранить и приумножить свою жизнь.

Отлично! А теперь едем дальше. У Вас впереди годы интереснейшего чтения. Вполне современной литературы. Чтобы не утопли - подсказка: Докинз.

Пока я только знаю, что такая гипотеза (не понятно, почему Вы называете её теорией) существует и знаю, что такое эпигенез из истории спора преформистов с эпигенетиками.
Оба предположения оказались неправильными, но эпигенетики слегка правее.

Не в кассу. Я не про биологию развития, а про эволюционную теорию. Матчасть ждет.

Опять топнули ножкой вместо вразумительного ответа.

На детское гуление трудно давать вразумительные ответы. Строго говоря, тут даже не ясно, в чем вопрос и есть ли он вообще.

Каждый выражается как умеет. Я уже два раза давала определение.

Вы хотели сказать, два раза выразилась? Не каждое выражение - определение.

Любой философ и, вообще, образованный человек знает, что есть такие широкие понятия, которые не поддаются определению, так как более широких понятий не существует.
Ведь что такое «дать определение»? Это значит – подвести слово, которому мы хотим дать определение, под понятие, более широкое, а затем отграничить характерные особенности определяемого. Например, биология, - это наука о живых организмах..
Понятие «биология» подводится под более широкое понятие «наука» и далее подчеркиваются особенности, отличающие биологию от других наук.
Таких понятий, для которых нельзя найти более широких , не так уж много.
Дух и материя. Добро и зло. Душу тоже трудно определить, потому что не известно, к чему её можно отнести.

Ну почему всегда все приходится делать самому? Более широкое понятие - философская категория.

Оно и видно, что Вам не понятно даже, о чем идет речь.

Ну так нечего на зеркало пенять, если изъясняться не можете.

Вам нравится? Мне – не очень.

Ха! Так это как раз то, что я подозревал изначально. Вам не нравится то, что говорит Савельев А ведь он - выдающийся нейрофизиолог и эволюционист, прекрасный лектор, умнейший человек, блестящий нейрохирург и так далее. То, что Вам не нравится быть заурядным животным, мне понятно. Даже понятно, почему это так. Но практика моя показывает, что никто не хочет этого слышать. Основные аргументы: "да это же переход на личности!!!", "кто неудовлетворен? я?? да ты на себя посмотри!!!", "нет, это тебя в детстве изнасиловал папа, а меня он любил" и "у вас, чертовых атеистов, нет ничего святого".

PS Предугадывая Ваши танцы с бубном и ликование по поводу моего отказа от дальнейшего общения, должен Вам сказать... СМ, я не боюсь проиграть, потому что я не играю с Вами. Я развлекаюсь. Отчасти - помогаю расслабиться и поднимаю настроение друзьям, которые это читают. Когда мне надоедает развлечение, я теряю к нему интерес и прекращаю. Скоро это произойдет.

[Nail Lowe]

Наука и религия не противоречат одна другой, потому что наука изучает рациональную, а религия (теология) - иррациональную сторону жизни.

Иррациональную сторону жизни изучают в ФГУ "Московский НИИ психиатрии Росздрава".

[Сестра милосердия]

PS Предугадывая Ваши танцы с бубном и ликование по поводу моего отказа от дальнейшего общения, должен Вам сказать... СМ, я не боюсь проиграть, потому что я не играю с Вами. Я развлекаюсь. Отчасти - помогаю расслабиться и поднимаю настроение друзьям, которые это читают. Когда мне надоедает развлечение, я теряю к нему интерес и прекращаю. Скоро это произойдет.

Вы сильно ошиблись, если решили, что я так дорожу общением с Вами.
Вы - ходячий учебник биологии
Я готова терпеть и мат и любые оскорбления в мой адрес, если от моего собеседника-атеиста я могу почерпнуть что-то ценное для моего мировоззрения.
Например, если бы Вы хотя бы вкратце рассказали об эпигенетической теории эволюции. Я и сама могу прочесть о ней в интернете, так как встречала этот термин на сайте А.Маркова, но пока не дошла до неё. У меня не так уж много свободного времени и ресурса.
Я НИЧЕГО достойного внимания от Вас не услышала (и, наверное, не услышу) - ни одной мысли, кроме тех, которые жевали и пережевывали на форумах, даже на этом. Когда я появилась здесь, один к одному прошла тот же путь с Атмелом. И определение души, и сходство-различие души и психики и т.д. А повторять до бесконечности очевидное, - что психическое не сводится к биологическому уже скучно.
Если хотите продолжать общение, то сформулируйте, пожалуйста, вопрос, на которые хотели бы получить ответ, отражающий позицию религиозной философии. И это должен быть обмен мыслями, а не выставление на посмешище одной стороны. Может, и я над Вашими мыслями посмеюсь, когда буду иметь удовольствие узнать Вас как мыслителя. .
P.S. О Докинзе. Читала, мучилась, скучала, но осилила.

[Ivan]

Наука и религия не противоречат одна другой, потому что наука изучает рациональную, а религия (теология) - иррациональную сторону жизни.

Я рад, что вы все таки согласились, чтог теология не наука, это уже большой плюс! А можно подробнее о иррациональной сторони жизни? Что это такое? И почему у меня нет никакой иррациональной стороны?

Понятие "душа" появилась значительно раньше. Аристотель изучал проявление души в человеке, в животных, растениях, посвятил этому знаменитый трактат "О душе".
О психике стали говорить недавно в связи с развитием медицинской психологии, психоанализа, психиатрии.
Если Вы посмотрите определение психики в Википедии, то увидите, что в нем присутствует и свойства души.
Цитата
Пси́хика (от др.-греч. ψυχή «дыхание, душа») — особая сторона жизнедеятельности животных и человека и их взаимодействия с окружающей средой; способность активного отражения реальности или совокупность душевных процессов и явлений (восприятие информации, субъективные ощущения, эмоции, память и т. п.). Психика находится во взаимодействии с соматическими (телесными) процессами. Психика оценивается по ряду параметров: целостность, активность, развитие, саморегуляция, коммуникативность, адаптация и т. д. Психика проявляется на определённой ступени биологической эволюции. Человеку присуща высшая форма психики — сознание. Изучением психики в основном занимаются науки психология, нейрофизиология, психиатрия.

Спасибо за определение психики. Непонятно, что вы прицепились к Аристотелю? Ну написал он "О душе" и что дальше?

Потому что это высшая категория по отношению к физиологии, так же, как физиология существует НАД биохимией. Не впадайте в заблуждение редукционизма!

С чего вы это взяли, что высшая?

Да не я это решила. Это даже не теология, а обычная психология.

Правда? Если честно не силен в психологии... Может подскажете откуда вы это откопали?

[Atmel]

Мой тезис. Материя не существует без духа

Дух устанавливает рамки дозволенного и накладывает ограничения, руководствуясь целесообразностью и культивируя то, что мы называем божественным началом в человеке, противостоящим его животной природе.

А подскажите, пожалуйста, какие ограничения дух накладывает, находясь, в частности, в человеческих фекалиях, на эти самые фекалии? (простите)

Идеальное субъективно и без своего материального носителя не существует.

В таком случае у Господа Бога нет идеальных понятий (так как он по христианскому определению нематериален), да и человеческая "душа" после смерти, если, конечно, она остается, тоже утрачивает все идеальные понятия, которыми она пользовалась при материальной жизни? Но что тогда остается с ней? Бессознательное?

[Сестра милосердия]

Правда? Если честно не силен в психологии... Может подскажете откуда вы это откопали?

Цитата

Существует давний спор между сторонниками редукционизма, считающими возможным объяснения поведения сложной системы только на основании поведения ее отдельных элементов, и сторонниками холизма, отрицающих такую возможность.
Этот спор, вообще говоря, имеет очень широкие последствия. Например, чем обусловлен процесс мышления человека: результатом функционирования отдельных нейронов или, напротив, нечто целостное управляет их слаженной работой?
В конце XVIII века появилась группа философов, пытавшихся вывести психические явления прямо из работы мозга. Философы этой группы, представляли материалистическую линию развития, так как придерживались тезиса о первичности материи и познаваемости объективного мира. Это направление известно в истории философии как направление метафизического и механистического материализма. Оно изображало человека по аналогии с машиной. Философы этой школы, сравнивая человека со сложным механизмом, пытались объяснить поведение человека, исходя из устройства его организма, о котором в те времена знали довольно мало. Иными словами, пытались вывести психику из устройства мозга, что по сути, означало свести ее к этому устройству.
После достаточно долгого периода преобладания редукционистических взглядов, сегодня в определенных научных кругах наметился сдвиг в сторону холизма (см. напр. [1], [2], [3]).
Какая же позиция верна?
"Спор - доказательство отсутствия ясного видения", - находим в книгах Чжуан-цзы (цит. по: [2], с. 117).
Действительно, редукционизм не оправдал возлагаемые на него (и невероятно завышенные!) надежды упрощать объяснения, раскладывая их на составляющие. Впрочем идея холизма о том, что единственно правильные объяснения составлены на основе систем высокого уровня, на мой взгляд, имеет еще меньше шансов на успех.
Дело в том, что между объяснением и предсказанием существует очень большая разница.
Вполне вероятно, что явления более высокого уровня можно точно предсказать на основании процессов низшего уровня. Но попытка понять высшее пользуясь только низшими терминами равнозначна умножению двух больших чисел, когда вместо того, чтобы выполнить эту операцию в "столбик", мы заменяем ее долгим процессом сложения. В итоге результаты будут идентичны - что, конечно, докажет сводимость умножения к сложению - но и продемонстрирует нецелесообразность такого подхода.
Далее см.
http://zhurnal.lib.ru/k/karew_d_w/ii.shtml