Идеальное не существует

[S.Eugene]

Сознание - это лишь процесс изменения (движения) материи.
А как вы думаете, существует ли идеальное?

[Сестра милосердия]

Сознание - это лишь процесс изменения (движения) материи.
А как вы думаете, существует ли идеальное?

Идеальное (духовное) не существует в отрыве от материи в проявленном мире. Будете удивлены, но и бездуховной материи не существует. Дух проявляется в материи и через неё, а материя без духа мертва, ибо дух есть активность материи.

[Atmel]

Идеальное (духовное) не существует в отрыве от материи в проявленном мире. Будете удивлены, но и бездуховной материи не существует. Дух проявляется в материи и через неё, а материя без духа мертва, ибо дух есть активность материи.

Простите, Татьяна, а извержения вулканов и другие разрушительные катаклизмы природы, приводящие к бедствиям, болезням и смертям, - это тоже следствия активности "духа" в материи?

[S.Eugene]

Идеальное (духовное) не существует в отрыве от материи в проявленном мире. Будете удивлены, но и бездуховной материи не существует. Дух проявляется в материи и через неё, а материя без духа мертва, ибо дух есть активность материи.

ок. будем называть активность материи духом, если вам так нравится

Но я вообще хотел обсудить именно сознание, так как даже среди атеистов и материалистов по этому вопросу нет единого мнения.

Часто приводят такой пример: произведение "война и мир" - это не материальный объект, а идеальный. он уже не зависит от носителя и существует в обществе как культурное явление..

Особенно интересно что думают на сей счет атеисты?

[Сестра милосердия]

Хорошо, я пока воздержусь от замечаний.
Послушаем атеистов.

[Nail Lowe]

Идеальное (духовное) не существует в отрыве от материи в проявленном мире. Будете удивлены, но и бездуховной материи не существует. Дух проявляется в материи и через неё, а материя без духа мертва, ибо дух есть активность материи.

Так ее не существует или она мертва? Это вещички-то разные.
Активность материи - офигенный опус. Электрон одушевлен, потому что у него есть спин. Труп одушевлен, потому что он разлагается (его молекулы вступают в реакции, а это определенно активность). Эдак мы дойдем до "энергии активации духа", "энтропия духа" и т.д.

[Сестра милосердия]

Идеальное (духовное) не существует в отрыве от материи в проявленном мире. Будете удивлены, но и бездуховной материи не существует. Дух проявляется в материи и через неё, а материя без духа мертва, ибо дух есть активность материи.

Так ее не существует или она мертва? Это вещички-то разные.
Активность материи - офигенный опус. Электрон одушевлен, потому что у него есть спин. Труп одушевлен, потому что он разлагается (его молекулы вступают в реакции, а это определенно активность). Эдак мы дойдем до "энергии активации духа", "энтропия духа" и т.д.

Я изложила элементарные основы философии дуализма.
И что в этом непонятного?
Вся материя нашего мира активна. Активен атом и электрон, и вещество, и поле, поскольку в них содержится идея Творца, энергия, информация, определенная программа взаимодействий.
Я называю это работой духа в материи. Но есть разные уровни проявления активности (духа). В живом организме, состоящем из неживых атомов, есть нечто особое, что оживляет этот конгломерат КАК ЦЕЛОЕ, сохраняет эту целостность, порождает негэнтропию.
Во-первых, это душа (субъективное), и во-вторых, особого рода дух, который проще всего охарактеризовать, как ИДЕЯ данного организма. Духом своим каждый организм связан с общемировым духом и управляется им.
Вас интересует труп?
Дух человеческий и душа уже покинули его, остались молекулы, которые постепенно разлагаются до атомов, ведь лишь атомы неделимы (только не надо о синхрофазотронах!).
Это активность, но низшего уровня, уровня неживой материи, в которой ничего не противостоит распаду и энтропии.

[Nail Lowe]

Я изложила элементарные основы философии дуализма.

Ой, я Вас умоляю. Не существует элементарных основ философии дуализма, потому что не существует философии дуализма. Вы беззастенчиво и очень дешево льстите себе, употребляя высокие, по-Вашему, слова "философия" и "дуализм". Сожалею, но здесь не прокатит. Спрятать философскую отрыжку за симпатичными "измами" не получится.

И что в этом непонятного?

Будете смеяться, но все. "Активность материи", "идея Творца", "Творец", "определенная программа взаимодействий", "работа духа" (что это - сила духа, помноженная на сообщаемое духом перемещение?), "уровень проявления активности (духа)", "особого рода дух", "ИДЕЯ данного организма", "общемировой дух", "дух человеческий". Это только несколько строчек информационного мусора, который Вы соизволили извергнуть на всеобщее обозрение. Понятное дело, всем хочется приобщиться к чему-то большему. Не все хотят для этого что-то делать. Гораздо легче молоть всякую чушь по методу Рериха-Блаватской про работу духа.

Вся материя нашего мира активна. Активен атом и электрон, и вещество, и поле, поскольку в них содержится идея Творца, энергия, информация, определенная программа взаимодействий.

Из всего перечисленного смысл (вообще хоть какой-то) имеет только энергия, да и то я - уж не сочтите за неуважение - сомневаюсь, что Вы вообще понимаете, о какой энергии идет речь и что это вообще такое. Вообще, в околонаучнофилософском навозе "энергия" заезжена наверное даже больше, чем "поле" и "информация".

В живом организме, состоящем из неживых атомов, есть нечто особое, что оживляет этот конгломерат КАК ЦЕЛОЕ, сохраняет эту целостность, порождает негэнтропию.
Во-первых, это душа (субъективное), и во-вторых, особого рода дух, который проще всего охарактеризовать, как ИДЕЯ данного организма. Духом своим каждый организм связан с общемировым духом и управляется им.

Во-первых, упс, субъективное - это свойство целого, а потому оно никак не может "сохранять целостность и порождать негэнтропию". Свойство не может предшествовать своему субстрату.
Во-вторых, бедная амеба не знает, что у нее есть дух, который выполняет какую-то работу и регулярно СМСит некому общемировому духу, который чем-то управляет [в этой амебе]. Не потому не знает, что ей никто не говорил, а потому, что у нее зналки даже нету. Так над ней общемировой пахан постебался.

Вас интересует труп?

Меня - преимущественно в исследовательских целях. Хотя иные вполне себе ничего так выглядят... Так и хочется палкой потыкать.

Дух человеческий и душа уже покинули его, остались молекулы, которые постепенно разлагаются до атомов, ведь лишь атомы неделимы (только не надо о синхрофазотронах!).

Почему же не о синхрофазотронах? Ведь они сделаны из тех же атомов и создают те же поля, а и в атомах, и в полях "содержится идея Творца, энергия, информация, определенная программа взаимодействий". И если эта программа позволяет расщеплять атомы, отчего бы нам останавливаться на неделимости?
Или вот радиоактивность... Ой, пардон. Скорее всего, Вы освоили только ту часть физики, которая была до открытия радиоактивного распада.

Это активность, но низшего уровня, уровня неживой материи, в которой ничего не противостоит распаду и энтропии.

А кто сказал, что живое противостоит распаду и энтропии? Молекулы, которые нас составляют, постоянно обновляются. Кроме того, мы постоянно производим энтропию, мы с ней сотрудничаем. Более того, мы (организмы) появились в результате отбора на лучшее сотрудничество с энтропией, поскольку те, кто производит ее мало, всегда умирают. Животные жрут все, что могут сожрать, разрушают его и таким образом наиболее эффективно повышают энтропию. Да без Второго начала мы вообще не появились бы.

[Сестра милосердия]

Спрятать философскую отрыжку за симпатичными "измами" не получится.

Я всего лишь философ-любитель. Простите, Ваше Величество, если оскорбила Ваше профессиональное достоинство.

И что в этом непонятного?

Будете смеяться, но все. "Активность материи", "идея Творца", "Творец", "определенная программа взаимодействий", "работа духа" (что это - сила духа, помноженная на сообщаемое духом перемещение?), "уровень проявления активности (духа)", "особого рода дух", "ИДЕЯ данного организма", "общемировой дух", "дух человеческий". Это только несколько строчек информационного мусора, который Вы соизволили извергнуть на всеобщее обозрение. Понятное дело, всем хочется приобщиться к чему-то большему. Не все хотят для этого что-то делать. Гораздо легче молоть всякую чушь по методу Рериха-Блаватской про работу духа.

Объявление чьего-то мировоззрения чушью добавляет Вам самоуважения?

Вся материя нашего мира активна. Активен атом и электрон, и вещество, и поле, поскольку в них содержится идея Творца, энергия, информация, определенная программа взаимодействий.

Из всего перечисленного смысл (вообще хоть какой-то) имеет только энергия, да и то я - уж не сочтите за неуважение - сомневаюсь, что Вы вообще понимаете, о какой энергии идет речь и что это вообще такое. Вообще, в околонаучнофилософском навозе "энергия" заезжена наверное даже больше, чем "поле" и "информация".’’’

Возможно, не столь совершенно, как Вы, но кое-что помню из школьного и университетского курса.

В живом организме, состоящем из неживых атомов, есть нечто особое, что оживляет этот конгломерат КАК ЦЕЛОЕ, сохраняет эту целостность, порождает негэнтропию.
Во-первых, это душа (субъективное), и во-вторых, особого рода дух, который проще всего охарактеризовать, как ИДЕЯ данного организма. Духом своим каждый организм связан с общемировым духом и управляется им.

Во-первых, упс, субъективное - это свойство целого, а потому оно никак не может "сохранять целостность и порождать негэнтропию".
Свойство не может предшествовать своему субстрату.

Вот и начало дискуссии, а перед этим были одни инсинуации. То есть, Вы хотите сказать, что вначале возникает целое, а потом появляются его свойства? По-моему, здесь нет и не может быть разделения, и объект всегда появляется вместе с присущими ему свойствами.
С Вашим утверждением, что субъективное – свойство ЦЕЛОГО, я полностью согласна. Субъективное – это душа, у любого живого существа. Это то, что осознается.
Дух - это бессознательное, и чтобы осознать определенные достояния духа, они должны быть восприняты душой, её осознавательной способностью. Душа и дух совместно действуют по сохранению целостности организма. Дух – изнутри: в нем отображена вся программа жизни, проявляющая в генных, нервных, гормональных, обменных, прочих регуляциях. А душа как бы снаружи (хотя это неудачное выражение): она видит опасность, и мобилизует ресурс организма для спасения.

Во-вторых, бедная амеба не знает, что у нее есть дух, который выполняет какую-то работу и регулярно СМСит некому общемировому духу, который чем-то управляет [в этой амебе]. Не потому не знает, что ей никто не говорил, а потому, что у нее зналки даже нету. Так над ней общемировой пахан постебался.

Какой убийственный сарказм! Впору почувствовать себя этой самой амебой…
Все же осмелюсь вякнуть, что в моем мировоззрении у амебы есть душа (субъективное), как у всего живого. Если амеба не чувствует голода, то что заставляет её добывать пищу?
Правда, есть точка зрения, что амеба обволакивает любую частицу, как съедобную, так и не съедобную, но все же – умеет отличить, и затягивает внутрь только пригодное в пищу.
К тому же активность амебы, когда она длительное время находится без пищи, заметно повышается. Есть чувствительность – значит есть простейшее субъективное ощущение.
А какова тут роль духа?
У амебы нет индивидуального духа, поскольку все амебы одинаковы. Есть единая идея, единый план, по которому эти существа устроены, как бы их духовный образец в информационном пространстве Земли.

Вас интересует труп?

Меня - преимущественно в исследовательских целях. Хотя иные вполне себе ничего так выглядят... Так и хочется палкой потыкать.

Дух человеческий и душа уже покинули его, остались молекулы, которые постепенно разлагаются до атомов, ведь лишь атомы неделимы (только не надо о синхрофазотронах!).

Почему же не о синхрофазотронах? Ведь они сделаны из тех же атомов и создают те же поля, а и в атомах, и в полях "содержится идея Творца, энергия, информация, определенная программа взаимодействий". И если эта программа позволяет расщеплять атомы, отчего бы нам останавливаться на неделимости?
Или вот радиоактивность... Ой, пардон. Скорее всего, Вы освоили только ту часть физики, которая была до открытия радиоактивного распада.

Избыточная информация, если речь идет о трупе. Здесь атомы – это предел, и я шутя сказала о синхрофазотроне. Все же у меня образования хватает, чтобы знать, что атом – не твердая песчинка.

Это активность, но низшего уровня, уровня неживой материи, в которой ничего не противостоит распаду и энтропии.

А кто сказал, что живое противостоит распаду и энтропии? Молекулы, которые нас составляют, постоянно обновляются. Кроме того, мы постоянно производим энтропию, мы с ней сотрудничаем. Более того, мы (организмы) появились в результате отбора на лучшее сотрудничество с энтропией, поскольку те, кто производит ее мало, всегда умирают. Животные жрут все, что могут сожрать, разрушают его и таким образом наиболее эффективно повышают энтропию. Да без Второго начала мы вообще не появились бы.

Впервые слышу критику точки зрения, что живое противостоит распаду и энтропии. Наоборот, это всегда считалось основным свойством жизни, как сознательным (кушать хочется). так и бессознательным (внутренняя работа по восстановлению всех структур организма). В конечном счете энтропия побеждает, ибо никому еще не удалось достичь бессмертия.

[Nail Lowe]

Я всего лишь философ-любитель.

Бывают любители спать на свежем воздухе, а философов-любителей не бывает, как не бывает ученых-любителей.

Простите, Ваше Величество, если оскорбила Ваше профессиональное достоинство.

Я облегчу Вам душу. Поскольку Вы никоим образом не касались моих профессиональных интересов, Вы не могли оскорбить и моего профессионального достоинства.

Объявление чьего-то мировоззрения чушью добавляет Вам самоуважения?

Самоуважения у меня достаточно, а вот объявление "чьего-то мировоззрения" чушью, если оно и есть чушь просто приятно, как обычно приятно просто констатировать факт.

Возможно, не столь совершенно, как Вы, но кое-что помню из школьного и университетского курса.

Я от совершенства даже дальше Вашего, но Вам было бы полезно таки вспомнить это "кое-что" и в свете этих воспоминаний задаться вопросом "Что я несу?".

Вот и начало дискуссии, а перед этим были одни инсинуации. То есть, Вы хотите сказать, что вначале возникает целое, а потом появляются его свойства? По-моему, здесь нет и не может быть разделения, и объект всегда появляется вместе с присущими ему свойствами.

Нет и не будет никакого начала дискуссии, пока Вы не соизволите определить в ясных терминах понятия.
К вопросу о целом. Пусть объект - индивид. С самого момента зачатия он ведет себя как целое, но свойство "субъективное" он приобретает далеко не сразу и вовсе не вдруг. Хотя бы потому, что не сразу становится субъектом. Поэтому целое в данном случае предшествует одному из своих свойств.

С Вашим утверждением, что субъективное – свойство ЦЕЛОГО, я полностью согласна. Субъективное – это душа, у любого живого существа. Это то, что осознается.

Не любое живое существо может осознавать, поскольку не у любого живого существа есть сознание. Строго говоря, его нет у громадного большинства живых систем. Легче сказать, у кого оно есть: амниоты, если подходить к определению сознания [субъективного] достаточно широко.

Дух - это бессознательное, и чтобы осознать определенные достояния духа, они должны быть восприняты душой, её осознавательной способностью. Душа и дух совместно действуют по сохранению целостности организма. Дух – изнутри: в нем отображена вся программа жизни, проявляющая в генных, нервных, гормональных, обменных, прочих регуляциях. А душа как бы снаружи (хотя это неудачное выражение): она видит опасность, и мобилизует ресурс организма для спасения.

Тарабарщина.

Все же осмелюсь вякнуть, что в моем мировоззрении у амебы есть душа (субъективное), как у всего живого. Если амеба не чувствует голода, то что заставляет её добывать пищу?

Она не чувствует голода. Голод чувствуют только животные с высокоорганизованной нервной системой.
Согласно выработанным в ходе предшествующей эволюции генетических алгоритмам "поведения" (строго говоря, у амебы не существует поведения), простейшие едят всегда и как можно больше. И никакого голода.

Правда, есть точка зрения, что амеба обволакивает любую частицу, как съедобную, так и не съедобную, но все же – умеет отличить, и затягивает внутрь только пригодное в пищу.

Это "отличание" сводится к химическому сродству пищевой частицы к рецепторам плазмалеммы.

К тому же активность амебы, когда она длительное время находится без пищи, заметно повышается. Есть чувствительность – значит есть простейшее субъективное ощущение.

Это не ощущение - это программа. Ей ощущать нечем.
Есть термостат. Вы знаете, как он устроен? В нем темрометр, к которому обращается нагреватель, запрограммированный на определенный диапазон температур. Температура падает ниже критической - нагреватель включается; повышается выше критической - нагреватель отключается. Таким образом, мы можем сказать, что термостат ощущает?

А какова тут роль духа?

Никакой роли нет, потому что духа нет.

У амебы нет индивидуального духа, поскольку все амебы одинаковы.

Это Ваше мировоззрение Вам подсказало?

Впервые слышу критику точки зрения, что живое противостоит распаду и энтропии. Наоборот, это всегда считалось основным свойством жизни, как сознательным (кушать хочется). так и бессознательным (внутренняя работа по восстановлению всех структур организма). В конечном счете энтропия побеждает, ибо никому еще не удалось достичь бессмертия.

Все бывает в жизни в первый раз. Вы со своим антропоморфизмом хорошо смотрелись бы лет пятьсот-семьсот назад. Нет смысла говорить о противостоянии энтропии в открытых термодинамических системах, какими являются все организмы. С точки зрения Второго начала термодинамики, разделение на внутреннюю и внешнюю среду более, чем условно. Мы - очень эффективные машины по повышению энтропии, результат эволюции и отбора на совершенствование средств разрушения среды. И в этом смысле мы никакой энтропии не противостоим, мы - ее дети. А если Вам это не нравится и Вы хотите, чтобы беспорядок в мире уменьшался - пожалуйста, добро пожаловать в детский сад.