Идеальное не существует

[Atmel]

Вы хотите сказать, что тепловая и химическая энергия - это составная часть "духа божия" и, таким образом, и самого Бога? Но тогда Господь Бог становится... материальным!

Вспомните наш разговор о трансцендентном и имманентном духе. Та энергия, информация и идея, которая распределена в материи и работает изнутри – это и есть имманетный дух (нематериальная основа бытия).

Я-то помню, также как и то, что характеристика чего-либо "имманентный" не может сочетаться с "трансцендентный" в отношении одного и того же у одного и того же объекта или качества этого объекта по отношению к другому объекту (ваши примеры с сантехником не подошли, так как ничего трансцендентного Вы у него так и не обнаружили). "Дух" у Вас - один и тот же объект, следовательно, он не может быть одновременно трансцендентным и имманентным материи. Или же это объектно совершенно разные субстанции, и та, что "имманентна" ей, материальна.

А Вы знаете случаи из физики, когда "энергия" действует "из-вне", не будучи связанной с материальным носителем? Разве Вас в школе не учили, что энергия - это форма существования материи, также как и время с пространством?

В щколе много чего учили, и про загнивающий капитализм и советское – значит лучшее, и наша демократия – образец для всего мира.. Определения материи, как я уже писала в беседе с Нейлом, дать невозможно.

Так и понять существо материи тоже? Так почему же Вы привлекаете к объяснению субъективности какую-то неведомую "тонкую" материю, когда не знаете всех свойств "толстой"? Почему отрицаете ее способности при должной организации порождать психическую субъективность?

Можно ли относительно энергии сказать, что она существует объективно?

Минуточку, мы говорим ывовсе не об этом. То, что энергия, как и материя в целом, существует объективно (независимо от наблюдателя), я сомнению не подвергаю. Вопрос заключался в другом - бывает ли энергия без своего носителя (материи)?
Я бы просил Вас - поменьше общих философствований, и отвечать на вопросы конкретнее, не уклоняясь в бесплодные схоластические рассуждения. Будьте поближе к земле, так сказать, а то плавать в этих бескрайних просторах вашей философской мысли с пониманием становится очень трудно.

Пещерный человек и современный физик смотрят на одни и те же энергетические процессы (например, разряд молнии) совершенно по-разному. Современный физик скажет, что объективно существуют только атомы и пустота, и то… весьма условно. Но все же атом можно считать элементарным кирпичиком мироздания.

Ну, если быть точным, то что там является элементарным кирпичиком мироздания, сказать сложно - атом давно уже поделили, и материя становится все "тоньше" и "тоньше" с каждым годом.
А во-вторых, навряд ли пещерный человек задумывался над энергетическими процессами. Так что давайте оставим его в покое, ок?

Все остальное – наше субъективное представление, то есть идеальное. Скажем, мы наблюдаем порывы ветра, который склоняет деревья и может даже их завалить. На самом деле это движение атомов воздуха и древесины. Все остальное – наши субъективные попытки объяснить, описать, найти математическое выражение. Абстрагируясь от конкретных проявлений разных взаимодействий, вырабатываем абстрактное понятие «энергия», а потом с пеной у рта некоторые ревностные марксисты-атеисты кричат, что энергия материальна и объективна.

Да вот в том-то и дело, что "энергию" обнаружили исключительно как свойство материальных объектов. А вот где и когда Вы видели энергию в отрыве от нее, Вы так и не сообщили.

’’Но даже если мы с Вами проигнорируем эту банальность, то тогда Бог - это ... энергия? Или наоборот, энергия - это Бог?’’’

Помнится, было такое течение в философии начала 20-го века – энергизм или энергетизм, что-то в этом роде. Нет, конечно, Бог – не энергия. Дух Божий пронизывает всю природу и проявляет заключенную в ней по идее Творца энергию.

Но ведь именно такое определение вытекает из ваших-же слов! Это ВЫ постулировали "триаду духа Божия" "энергия- идея-информация". Ведь начали-то мы с него - духа Божия. И Вы развили этого "духа" до этой "триады". И если одна из "ипостасей" этого "духа" - энергия, значит, энергия - это и есть дух (проявляющийся в этой ипостаси).

Я же сказала, что дух человеческий покидает тело в момент смерти. Остается имманентный дух, определяющий химические взаимодействия в природе. Так что не понятно, на чем основано Ваше рассуждение, что смерть – это Бог.

Да опять из того же - Ваших построений. Вы говорили об "идее", как о составной части "духа" (а "дух" - одна из "ипостасей" Бога). Значит, если идея=смерть, значит, смерть=дух=Бог. Вы сами напросились на софистику, ведь Ваши определения совершенно бесформенны, и метаморфозы совершают самые неожиданные.

Смерть это прекращение жизненных процессов в организме. А придумал ли смерть Бог? Конечно, а кто же еще? Без смерти индивидов никакая эволюция не была б возможна. Но человеческая смерть – явление иного рода, чем у животных. У человека тело гибнет и распадается, возвращая (по выражению Анатоля Франса) природе те атомы, которые она потратила не его создание, а душа покидает тело и отправляется в небесные обители.

Дык чего же верующие смотрят на смерть, как на зло? Для чего же Христос "воскрес", "смертию смерть поправ"? Восстал супротив своего папки? Стал "сатаной" (противником), так скать.

У вас логический круг получается. Чтобы материя стала "сформированной", нужно воздействие "идеи", но чтобы "идея" появилась, нужна сформированная материя.

Первая часть фразы верна, вторая – нет. Абсолют может творить и в непроявленном состоянии, когда материя лишена всех свойств и существует чисто потенциально.

Программа - это объект идеального мира? Но ведь Вы сами согласились, что всякое идеальное порождается должным образом организованным материальным. Но для того, чтобы материальное организовалось, нужно изначальное идеальное (замысел, мышление и т.п.). Откуда у Абсолюта мыслительные способности, если они есть порождение материи? Вы в упор не хотите видеть элементарного противоречия. Впрочем, я уже привык к такому поведению.

Абсолют может творить и в непроявленном состоянии, когда материя лишена всех свойств и существует чисто потенциально.. Мировой вакуум подходит под это определение. Возможно, таково и было начало нашего мироздания: создание точки сингулярности в мировом вакууме, и в этой точке уже заключалась программа будущей эволюции материи.

Ну вот, понеслось... Что за мировой вакуум? Вакуум, кстати, по определению - отсутствие материи, поэтому весьма странно читать про вакуум, как состояние "материи, лишенной всех свойств". Может, лучше поменьше вумных слов, а?

[Сестра милосердия]

Абсолют может творить и в непроявленном состоянии, когда материя лишена всех свойств и существует чисто потенциально.. Мировой вакуум подходит под это определение. Возможно, таково и было начало нашего мироздания: создание точки сингулярности в мировом вакууме, и в этой точке уже заключалась программа будущей эволюции материи.

Ну вот, понеслось... Что за мировой вакуум? Вакуум, кстати, по определению - отсутствие материи, поэтому весьма странно читать про вакуум, как состояние "материи, лишенной всех свойств". Может, лучше поменьше вумных слов, а?

У Вас есть симпатичный друг Обл. Кот – физик и разумный человек.
Спросите его, материален ли вакуум. И узнаете, что он в этом не сомневается ни единого мгновения.
Вакуум материален, но материя в нем находится в очень специфическом состоянии. У меня есть книга, излагающая современные представления о вакууме с характерным названием «Нечто по имени ничто». Можно очень приблизительно сказать, что материя вакуума находится в виртуальном состоянии, но на самом деле виртуальные частицы рождаются из вакуума парами (проявляются в нашем мире) – частица и античастица, которые в следующее мгновение аннигилируют и исчезают.

У вас логический круг получается. Чтобы материя стала "сформированной", нужно воздействие "идеи", но чтобы "идея" появилась, нужна сформированная материя.

Первая часть фразы верна, вторая – нет. Абсолют может творить и в непроявленном состоянии, когда материя лишена всех свойств и существует чисто потенциально.

Программа - это объект идеального мира? Но ведь Вы сами согласились, что всякое идеальное порождается должным образом организованным материальным. Но для того, чтобы материальное организовалось, нужно изначальное идеальное (замысел, мышление и т.п.). Откуда у Абсолюта мыслительные способности, если они есть порождение материи? Вы в упор не хотите видеть элементарного противоречия. Впрочем, я уже привык к такому поведению.

Не «всякое идеальное порождается должным образом организованным материальным», а только то идеальное (в нашем физическом мире), которое порождается нашим мыслительным аппаратом – душа + физиологические процессы КГМ. А у Абсолюта мыслительные способности никогда не исчезают. Он и дух и материя в непроявленном состоянии.
Если смотреть на основание нашего мироздания, со всеми его слоями бытия, то дух и материя проявляются вместе (дух как активность материи и способность её к развитию) на самом тонком слое бытия, где материя очень легко управляется мыслью. Об этом – первая глава книги Бытия. Шестоднев – это есть описание творческой работы Бога на тонких планах вплоть до астрала. Когда все было промоделировано в астрале, начинается воплощение идеи творения на физическом плане бытия, то есть, процесс создания Земли и её обитателей (Вторая глава книги Бытия). После сотворения человека Создатель вдыхает в него мыслящую и творящую душу (подобие Его души), после чего материя мозга обретает способность вырабатывать абстрактные, идеальные понятия, познавать и творить (моделировать и изготавливать предметы физического мира, создавая как бы вторую, техногенную природу).

’’’Дык чего же верующие смотрят на смерть, как на зло? Для чего же Христос "воскрес", "смертию смерть поправ"? Восстал супротив своего папки? Стал "сатаной" (противником), так скать.’’’

Потому что душа должна отправляться в небесные обители чистой. Грех загрязняет душу, и она не может подняться, ею завладевает дьявол. А это энергетическая и информационная потеря для Творца, Который вкладывает в каждого новорожденного частицу Своей души. До крестной жертвы Христа все души, отягощенные грехом (безгрешных не было и нет), отправлялись в ад.
Христос провел сложное духовное действие, суть которого не до конца понятна, но которое открыло пути спасения (то есть возможности избежать ада) для всех без исключения душ, которые примут Христа и через Него обретут вечную жизнь с Богом. Он как бы заранее уничтожил воздействие греха на все будущие поколения. Индусы это называют «сжег карму».

’’’Я-то помню, также как и то, что характеристика чего-либо "имманентный" не может сочетаться с "трансцендентный" в отношении одного и того же у одного и того же объекта или качества этого объекта по отношению к другому объекту (ваши примеры с сантехником не подошли, так как ничего трансцендентного Вы у него так и не обнаружили). "Дух" у Вас - один и тот же объект, следовательно, он не может быть одновременно трансцендентным и имманентным материи. Или же это объектно совершенно разные субстанции, и та, что "имманентна" ей, материальна.’’’

Совсем не хотите думать! Безотносительно данного разговора о духе – один и тот же предмет вполне может быть и трансцендентным (внесшим) к чему-то и одновременно имманентным (внутренним) по отношению к чему-то другому.
Например, нервные импульсы, идущие от сетчатки глаза в зрительную кору мозга, являются трансцендентным воздействием на кору и одновременно этот процесс имманентный в отношении организма в целом.
Но с духом не совсем так. Творец может генерировать множество различных видов духа. Все, что исходит от Него, есть дух. Дух Божий – это то внутреннее (имманентное) содержание, которое Он поместил в глубины материи, чтобы воздействовать на неё изнутри в соответствии с законами становления, развития и различных взаимодействий. Собственно, это и есть ИДЕЯ, заложенная в маатерию. Далее, Он генерирует дух иного типа, который должен воздействовать на материю извне (трансцендентный дух) и отдает его в распоряжение Второго Лица Троицы (Логос, Создатель, Яхве), который будет воплощать Его идеи, воздействуя на материю извне и заставляя работать имманентный дух в нужном направлении. Как только задание выполнено, и определенный уровень эволюции достигнут, трансцендентный дух отступает, а имманентный поддерживает устойчивость системы изнутри.
На остальное отвечу позднее, а то получается целая статья, которую, наверное, всем присутствующим скучно читать.

[Atmel]

Абсолют может творить и в непроявленном состоянии, когда материя лишена всех свойств и существует чисто потенциально.. Мировой вакуум подходит под это определение. Возможно, таково и было начало нашего мироздания: создание точки сингулярности в мировом вакууме, и в этой точке уже заключалась программа будущей эволюции материи.

Ну вот, понеслось... Что за мировой вакуум? Вакуум, кстати, по определению - отсутствие материи, поэтому весьма странно читать про вакуум, как состояние "материи, лишенной всех свойств". Может, лучше поменьше вумных слов, а?

У Вас есть симпатичный друг Обл. Кот – физик и разумный человек.
Спросите его, материален ли вакуум. И узнаете, что он в этом не сомневается ни единого мгновения.
Вакуум материален, но материя в нем находится в очень специфическом состоянии. У меня есть книга, излагающая современные представления о вакууме с характерным названием «Нечто по имени ничто». Можно очень приблизительно сказать, что материя вакуума находится в виртуальном состоянии, но на самом деле виртуальные частицы рождаются из вакуума парами (проявляются в нашем мире) – частица и античастица, которые в следующее мгновение аннигилируют и исчезают.

Хорошо, я понял Вашу мысль. Только вот навряд ли вакуум не имеет свойств - по определению физического вакуума Энциклопедией "Благодаря флуктуациям Вакуум приобретает особые свойства, проявляющиеся в наблюдаемых эффектах, и, следовательно, состояние Вакуума обладает всеми правами "настоящих" физических состояний..

А скажите-ка, Сестра, на кой черт нужно было концентрировать материю в бесконечно плотном сгустке вещества, если, по вашему, материи вокруг него было предостаточно в виде "мирового вакуума"? Взрыв его устраивать?

Кстати, если я правильно себе представляю, теория относительности ограничивает пространство пределами расширяющейся Вселенной, а за ее пределами нет ничего. Помнится, парадокс в этой теории - если частица будет лететь очень и очень долго в одну сторону, она в конце концов прилетит в эту же область пространства, из которого вылетела - и все из-за замкнутой в себе Вселенной. Или ее уже "разомкнули"? (чувствуется, мы скоро зайдем в глубокие дебри релятивистской физики)

Программа - это объект идеального мира? Но ведь Вы сами согласились, что всякое идеальное порождается должным образом организованным материальным. Но для того, чтобы материальное организовалось, нужно изначальное идеальное (замысел, мышление и т.п.). Откуда у Абсолюта мыслительные способности, если они есть порождение материи? Вы в упор не хотите видеть элементарного противоречия. Впрочем, я уже привык к такому поведению.

Не «всякое идеальное порождается должным образом организованным материальным», а только то идеальное (в нашем физическом мире), которое порождается нашим мыслительным аппаратом – душа + физиологические процессы КГМ.

Что же такое "душа" без "физиологических процессов КГМ" (а куда, кстати, делись функции филогенетически более древних мозговых структур?)?

А у Абсолюта мыслительные способности никогда не исчезают. Он и дух и материя в непроявленном состоянии.

Понеслось... Теперь Абсолют - это еще и "материя в непроявленном состоянии". Спрашивается, кто не столь давно заявлял, что материя вечна и существует параллельно идеальному? А тут выходит, что и Абсолют все-таки одной природы с материей, только какой-то "непроявленной"! Вакуум, что ли?

материя очень легко управляется мыслью. Об этом – первая глава книги Бытия. Шестоднев – это есть описание творческой работы Бога на тонких планах вплоть до астрала.

Не забывайте, что это всего лишь Ваши ничем не обоснованные фантазии. Надо очень сильно напрячься, чтобы в первой главе кн. Бытия привиделось "астральное творение".

Но с духом не совсем так. Творец может генерировать множество различных видов духа. Все, что исходит от Него, есть дух. Дух Божий – это то внутреннее (имманентное) содержание, которое Он поместил в глубины материи, чтобы воздействовать на неё изнутри в соответствии с законами становления, развития и различных взаимодействий. Собственно, это и есть ИДЕЯ, заложенная в маатерию. Далее, Он генерирует дух иного типа, который должен воздействовать на материю извне (трансцендентный дух) и отдает его в распоряжение Второго Лица Троицы (Логос, Создатель, Яхве), который будет воплощать Его идеи, воздействуя на материю извне и заставляя работать имманентный дух в нужном направлении. Как только задание выполнено, и определенный уровень эволюции достигнут, трансцендентный дух отступает, а имманентный поддерживает устойчивость системы изнутри.

Пожалуй, ответить лучше в соответствующей теме О троичности Бога (троице)

’’’Дык чего же верующие смотрят на смерть, как на зло? Для чего же Христос "воскрес", "смертию смерть поправ"? Восстал супротив своего папки? Стал "сатаной" (противником), так скать.’’’

Потому что душа должна отправляться в небесные обители чистой. Грех загрязняет душу, и она не может подняться, ею завладевает дьявол. А это энергетическая и информационная потеря для Творца, Который вкладывает в каждого новорожденного частицу Своей души. До крестной жертвы Христа все души, отягощенные грехом (безгрешных не было и нет), отправлялись в ад.

Интересно он "завладевает" - святые там, как у Христа за пазухой. Не жизнь, а малина (я про "ложе Авраама")!

Христос провел сложное духовное действие, суть которого не до конца понятна, но которое открыло пути спасения (то есть возможности избежать ада) для всех без исключения душ, которые примут Христа и через Него обретут вечную жизнь с Богом.

Это Вы про какую жизнь с Богом? Ту, что на "новой земле", обещанной Яхве Исайе?

’’’Я-то помню, также как и то, что характеристика чего-либо "имманентный" не может сочетаться с "трансцендентный" в отношении одного и того же у одного и того же объекта или качества этого объекта по отношению к другому объекту (ваши примеры с сантехником не подошли, так как ничего трансцендентного Вы у него так и не обнаружили). "Дух" у Вас - один и тот же объект, следовательно, он не может быть одновременно трансцендентным и имманентным материи. Или же это объектно совершенно разные субстанции, и та, что "имманентна" ей, материальна.’’’

Совсем не хотите думать! Безотносительно данного разговора о духе – один и тот же предмет вполне может быть и трансцендентным (внесшим) к чему-то и одновременно имманентным (внутренним) по отношению к чему-то другому.
Например, нервные импульсы, идущие от сетчатки глаза в зрительную кору мозга, являются трансцендентным воздействием на кору и одновременно этот процесс имманентный в отношении организма в целом.

Это Вы не хотите вчитываться в аргументы. Я же ясно написал - свойство по отношению к одному и тому же объекту! А у Вас нервные импульсы от сетчатки глаза сравниваются в разных отношениях - первое относительно коры и второе относительно организма в целом. А при описании "духа" он у Вас одновременно имеет совершенно противоположные качества по отношению к все той же материи: он ОДНОВРЕМЕННО трансцендентен, и имманентен. Это все равно, что сказать - идите направо и одновременно налево.

На остальное отвечу позднее, а то получается целая статья, которую, наверное, всем присутствующим скучно читать.

Да я вообще сомневаюсь, что это еще кто-то кроме меня читает.

[Vivekkk]

Но я вообще хотел обсудить именно сознание, так как даже среди атеистов и материалистов по этому вопросу нет единого мнения.Часто приводят такой пример: произведение "война и мир" - это не материальный объект, а идеальный. он уже не зависит от носителя и существует в обществе как культурное явление..Особенно интересно что думают на сей счет атеисты?

Действительно, проблема есть. В материализме есть, по крайнее мерее, две позиции:

1. Есть бытие, которое раздваивается на материальное и идеальное.
2. Есть материя, и единство бытия состоит в его материальности.

Мне ближе второй подход, так как считаю, что материя есть субстанция, которая порождает явления, процессы и пр. из самой себя. Материя не только вещество, процесс, явление, но категория, обозначающая всю совокупность всех прошлых, настоящих и будущих явлений, процессов и пр.

Используя диалектический подход к проблеме материи, нужно будет выделить две противоположности, в частности, вещественное (физическое) и невещественное (идеальное). Как вещественное, так и невещественное - материальны, ибо существуют в реальности.

Идеальное есть продукт работы нервной системы по отражению вещественного. Таким образом, идеальное само по себе не может существовать, и не существует. Однако оно существует как следствие функционирования сознания.

[S.Eugene]

Используя диалектический подход к проблеме материи, нужно будет выделить две противоположности, в частности, вещественное (физическое) и невещественное (идеальное). Как вещественное, так и невещественное - материальны, ибо существуют в реальности.

не согласен и считаю, что ничего невещественного (кроме полей) вообще не может существовать.

Идеальное есть продукт работы нервной системы по отражению вещественного.

Не продукт по отражению, а само оно и является материальным отображением (отображение происходит с помощью материальных взаимодействий) в материю мозга, также как и, например, изображение или другая информация может быть отображена в виде физических особеностей магнитных ячеек на диске компьютера. На случай если не заметили, здесь подробнее

[Nail Lowe]

не согласен и считаю, что ничего невещественного (кроме полей) вообще не может существовать.

Строго говоря, на долю вещества приходится всего несколько процентов плотности энергии Вселенной. Основная часть - больше 70% - принадлежит темной энергии (энергия вакуума, эквивалент космологической постоянной, обуславливающей ускоренное расширение Вселенной в современную эпоху), около 20% - темной материи (неизлучающая субстанция, которая, однако, обнаруживается по своему тяготению), остальное - поля и слабовзаимодействующие элементарные частицы типа нейтрино. Если склероз не изменяет.
Все это физические понятия и в любом случае, "идеальное" в этот список не входит.

[Vivekkk]

не согласен и считаю, что ничего невещественного (кроме полей) вообще не может существовать.

Термины "вещественный" и "невещественный" - это упрощение терминов "объективной реальности" и "субъективной". Поэтому, конечно, они не совсем удачны. Так, невещественная реальность касается и субъективной реальности (идеального), так и объективной (те же поля как формы материи). Нас интересует вопрос идеального. Объективно идеальное не существует, но в ее реальность отрицать нельзя. Через речь, язык, письменность мы узнаем о существовании субъективной реальности, отражением которой является общественное сознание (формы: наука, религия, искусство и пр.). Так что, отрицая существования идеального, Вы отрицаете самого себя .

Не продукт по отражению, а само оно и является материальным отображением (отображение происходит с помощью материальных взаимодействий) в материю мозга, также как и, например, изображение или другая информация может быть отображена в виде физических особеностей магнитных ячеек на диске компьютера.

Давайте без ссылок. Я тоже мог бы давать ссылки на форум А-сайта (а там я в свое время много писал о материи и идеальном в споре с Малышом и пр.), но это уже не разговор. Идеальное - это продукт отражения сознанием объективной реальности. Только так. Сознание само по себе - результат функционирования нервных клеток и социализации. Именно сознание осмысляет и преобразовывает данные объективной реальности в форме мыслей, идей, образов, представлений. Ваш взгляд на гносеологию. - взгляд вульгарный и упрощенный (без обид, я не касаюсь оценки Вашего интеллекта, а только констатирую уровень Ваших знаний о механизме познания), он ошибочен.

И последнее, давайте договоримся о терминологии. Вы употребляете "материя мозга", - я категорически не могу принять такой термин. Вещество мозга - пожалуйста, но "материя" - это уже совсем иное. А Ваше понимание материи еще на уровне XVII века.

[S.Eugene]

Термины "вещественный" и "невещественный" - это упрощение терминов "объективной реальности" и "субъективной". Поэтому, конечно, они не совсем удачны. Так, невещественная реальность касается и субъективной реальности (идеального), так и объективной (те же поля как формы материи).

а я думал что вещество - это вид материи обладающий массой покоя.

Нас интересует вопрос идеального. Объективно идеальное не существует, но в ее реальность отрицать нельзя.

Правильно - объективно не существует. А нас интересует именно объективное существование, так как материя по определению объективная реальность.

Через речь, язык, письменность мы узнаем о существовании субъективной реальности, отражением которой является общественное сознание (формы: наука, религия, искусство и пр.). Так что, отрицая существования идеального, Вы отрицаете самого себя

так язык, речь, письменность - это все материальные взаимодействия.

Давайте без ссылок. Я тоже мог бы давать ссылки на форум А-сайта (а там я в свое время много писал о материи и идеальном в споре с Малышом и пр.), но это уже не разговор.

ссылка на мое единственное сообщение, причем в этой теме

Идеальное - это продукт отражения сознанием объективной реальности. Только так. Сознание само по себе - результат функционирования нервных клеток и социализации.

Что значит результат? Сам процесс изменения (движения) материи и есть сознание.

И последнее, давайте договоримся о терминологии. Вы употребляете "материя мозга", - я категорически не могу принять такой термин. Вещество мозга - пожалуйста, но "материя" - это уже совсем иное. А Ваше понимание материи еще на уровне XVII века.

Нет я не согласен. В мозге не только вещество, но и другая материя - поля. Определение предлагаю общепринятое: Материя - философская категория для обозначения (объективной) реальности, которая отображается нашими ощущениями, существуя (объективно) независимо от них.

[Vivekkk]

Нет я не согласен. В мозге не только вещество, но и другая материя - поля. Определение предлагаю общепринятое: Материя - философская категория для обозначения (объективной) реальности, которая отображается нашими ощущениями, существуя (объективно) независимо от них.

Согласен с Вами. Данное (неполное) определение материи дано было Ленином в работе "Материализм и эмпириокритицизм" в борьбе против субъективного идеализма. Однако против объективного оно довольно слабо. Ведь наши мысли, идеи - тоже реальность, пусть в ощущениях они нам не даны, но производны от них. Материя - это не только объективная реальность, но реальность вообще. Иначе, нам придеться признать, что наше сознание имеет принципиально отличную природу от окружающего мира. Следовательно, сознание не может возникнуть из мира, из природы, и является сверхъестественным. Но это не так. Значит, определение материи необходимо изменить.

Так же данное определение не учитывает то, что многие явления, процессы материи не могут нами ощущаться, чувствоваться. Так что же, - они не материальны? Нет.

Кстати, у Энгельса в "Диалектике природы" есть иное определение материи. Современная философия дает определение материи, исходя из теории субстанционального материализма (синтез классического диалектического материализма и учения Спинозы). То же весьма занятно.

[S.Eugene]

Материя - это не только объективная реальность, но реальность вообще.

думаю реальность по определению объективна.

Иначе, нам придеться признать, что наше сознание имеет принципиально отличную природу от окружающего мира.

мне кажется что вы это как раз и делаете. для меня процесс мышления - это просто физический процесс, такой же как и в компьютере.

Так же данное определение не учитывает то, что многие явления, процессы материи не могут нами ощущаться, чувствоваться. Так что же, - они не материальны? Нет.

Да именно это верующие как раз предлагают
Бог реальный, но он никак не взаимодействует со вселенной, а следовательно и с нами.

А какие процессы не могут чувствоваться?

Кстати, у Энгельса в "Диалектике природы" есть иное определение материи. Современная философия дает определение материи, исходя из теории субстанционального материализма (синтез классического диалектического материализма и учения Спинозы). То же весьма занятно.

Вы знаете, меня мнения авторитетов философии, тем более древние, мало интересуют. я сам себе философ