Форум портала "Наука и религии мира"

КТО СОЗДАЛ БОГА?

Все, что касается философских вопросов.

Re: КТО СОЗДАЛ БОГА?

Сообщение Сестра милосердия » Вт авг 12, 2008 20:49

Atmel писал(а):Если мы внимательно рассмотрим конструкцию глаза человека и других позвоночных животных, мы обнаружим целый ряд странных несообразностей. Когда свет попадает в глаз человека он проходит через хрусталик и попадает на светочувствительные клетки сетчатки. Свет вынужден пробиваться через густую сеть капилляров и нейронов, чтобы попасть на фоторецепторный слой


Ничего не поняла. Где этот слой находится? В стекловидном теле? Нет его там. Если бы это было так, глаз бы не работал, вообще.


Atmel писал(а): Как это ни удивительно, но нервные окончания подходят к светочувствительным клеткам не сзади, а спереди! Более того, нервные окончания собираются в оптический нерв, который отходит от центра сетчатки, и создает тем самым слепое пятно.


Слепое пятно совершенно не мешает зрению, :!: так как компенсируется информацияей, поступающей от второго глаза. И, как ни странно, даже при зрении одним глазом оно не заметно и обнаруживается только специальными приемами.


Atmel писал(а):Чтобы компенсировать затенение радужной оболочки нейронами и капиллярами …


Юрий, опомнитесь!
Какое отношение имеет радужная оболочка к изображению на сетчатке?:!: :!: :!: По ней разве что можно произвести диагностику состояния внутренних органов (иридодиагностика) . Свет проходит через зрачок, хрусталик и стекловидное тело.
Atmel писал(а):…и избавится от слепого пятна, наш глаз постоянно движется, посылая в мозг серию разных проекций одного и того же изображения. Наш мозг производит сложнейшие операции, складывая эти изображения, вычитая тени, и вычисляя реальную картину. Всех этих сложностей можно было бы избежать, если бы нервные окончания подходили к нейронам не спереди, а сзади как, например, у осьминога.


Наверное, это чем-то обосновано. Чем? Не знаю, :? но, если бы это было действительно нужно (нерв сзади), то так бы и было. Скорее всего, этого легче было достичь, чем организовывать сложнейшие регуляции и компенсации.
Ноздри кита нужно было переместить на спину, и они переместились со всеми нервами и другими атрибутами. :lol:

Atmel писал(а):Ну так как, Татьяна, Вы по-прежнему считаете, что глаз животного сотворил Господь Бог?:)))
[/quote]

Его сотворила эволюция, направляемая Разумом.
:roll:
"Для религии Бог стоит в начале, а для науки - в конце всего мышления"
Макс Планк
Аватара пользователя
Сестра милосердия
 
Сообщения: 873
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 03:06
Откуда: г.Киев

Re: КТО СОЗДАЛ БОГА?

Сообщение S.Eugene » Ср авг 13, 2008 02:15

Наверное, это чем-то обосновано. Чем? Не знаю, :? но, если бы это было действительно нужно (нерв сзади), то так бы и было. Скорее всего, этого легче было достичь, чем организовывать сложнейшие регуляции и компенсации.
Ноздри кита нужно было переместить на спину, и они переместились со всеми нервами и другими атрибутами. :lol:
Незначительные изменения в морфологии обусловлены незначительными изменениями в регуляторных участках генов регулирующих эмброногенез. Думаю такое несовершенное строение глаза относится к древним, функционально закрепившимся и трудно изменяемым (здесь как раз работает принцип неуменьшаемой сложности).
Аватара пользователя
S.Eugene
 
Сообщения: 891
Зарегистрирован: Чт янв 31, 2008 19:18

Re: КТО СОЗДАЛ БОГА?

Сообщение Atmel » Чт авг 14, 2008 16:23

Сестра милосердия писал(а):
Atmel писал(а):Если мы внимательно рассмотрим конструкцию глаза человека и других позвоночных животных, мы обнаружим целый ряд странных несообразностей. Когда свет попадает в глаз человека он проходит через хрусталик и попадает на светочувствительные клетки сетчатки. Свет вынужден пробиваться через густую сеть капилляров и нейронов, чтобы попасть на фоторецепторный слой
Ничего не поняла. Где этот слой находится? В стекловидном теле? Нет его там. Если бы это было так, глаз бы не работал, вообще.
Для того, чтобы Вы смогли разобраться с этим вопросом, Вам желательно познакомиться со строением глаза.
Изображение
На этом рисунке показана в том числе сосудистая оболочка глаза.

Сестра милосердия писал(а):
Atmel писал(а): Как это ни удивительно, но нервные окончания подходят к светочувствительным клеткам не сзади, а спереди! Более того, нервные окончания собираются в оптический нерв, который отходит от центра сетчатки, и создает тем самым слепое пятно.

Слепое пятно совершенно не мешает зрению, :!: так как компенсируется информацияей, поступающей от второго глаза. И, как ни странно, даже при зрении одним глазом оно не заметно и обнаруживается только специальными приемами.
Да нет, специальные приемы не нужны. Просто при повреждении одного из глаз на определенном расстоянии возникает невидимая область обзора. Это явный недостаток и не свидетельство совершенства.


Сестра милосердия писал(а):
Atmel писал(а):Чтобы компенсировать затенение радужной оболочки нейронами и капиллярами …

Юрий, опомнитесь!
Какое отношение имеет радужная оболочка к изображению на сетчатке?:!: :!: :!: По ней разве что можно произвести диагностику состояния внутренних органов (иридодиагностика) . Свет проходит через зрачок, хрусталик и стекловидное тело.
Радужная оболочка, радужина, радужка (iris), часть переднего комплекса глаза животных и человека, расположенная между полостью стекловидного тела и передней камерой глаза. Р. о. — тонкая и подвижная диафрагма со зрачковым отверстием в центре; путём сужения и расширения его регулирует поступление света через зрачок на сетчатку.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: КТО СОЗДАЛ БОГА?

Сообщение Сестра милосердия » Чт авг 14, 2008 18:54

[quote="Atmel"] Вам желательно познакомиться со строением глаза.
Изображение
На этом рисунке показана в том числе сосудистая оболочка глаза.

Посмотрите на другой рисунок. Сосудистая оболочка находится позади сетчатки и поэтому зрению не мешает.
Зрительный нерв тоже очень деликатно расположен – ничего не затеняет.
Закройте Ваш один глаз и попробуйте отыскать слепое пятно. Это весьма непросто – нужно знать приемы.
Радужная оболочка не участвует в передаче изображения, она лишь сжимает и расширяет центральное отверстие, через которое проходит свет.
Вложения
stroenie_glaza.jpg
stroenie_glaza.jpg (34.78 КБ) Просмотров: 7084
"Для религии Бог стоит в начале, а для науки - в конце всего мышления"
Макс Планк
Аватара пользователя
Сестра милосердия
 
Сообщения: 873
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 03:06
Откуда: г.Киев

Re: КТО СОЗДАЛ БОГА?

Сообщение Atmel » Пт авг 15, 2008 11:04

Сестра милосердия писал(а):Зрительный нерв тоже очень деликатно расположен – ничего не затеняет.
Закройте Ваш один глаз и попробуйте отыскать слепое пятно. Это весьма непросто – нужно знать приемы.
А Вы представьте, что зверю или человеку необходимо драться. И тут он в схватке повреждает один глаз. Но наиболее опасные фрагменты боя всегда возникают вблизи, и очень важно реагировать на малейшие движения противника вблизи, но как раз вблизи и возникает это препятствие в виде слепого пятна. Никаких специальных приемов здесь не требуется. В любом случае компенсаторные возможности глаза не отменяют нерациональности его строения.

Сестра милосердия писал(а):Радужная оболочка не участвует в передаче изображения, она лишь сжимает и расширяет центральное отверстие, через которое проходит свет.
Никак не могу разыскать подробную схему кровоснабжения глазного яблока. Максимум, что нашел, такое:ИзображениеИзображение

В общем случае нужно сказать, что нейроны сетчатки и ганглиозного слоя тоже нуждаются в питании, и капилляры, их питающие, начинаются в сосудистой стенке глаза.

Кроме того, нашел пару более-менее подробных схем прохождения света к фоторецепторному слою:Изображение
и
.....Изображение

Теперь Вам видно, как нерационально устроен глаз позвоночных?

Слова ученого:
"Само несовершенство глаза позвоночных проливает свет на механизмы эволюции путем естественного отбора, а не какой-то "управляемой эволюции". Естественный отбор всегда действует «здесь и сейчас». Он сортирует разные варианты уже существующих структур, выбирая и слагая вместе лучшие из них: лучшие «здесь и сейчас», безотносительно к тому, во что эти структуры могут превратиться в далеком будущем. Поэтому ключ к объяснению и совершенств и несовершенств современных структур следует искать в прошлом. Ученые считают, что все современные позвоночные произошли от животных подобных ланцетнику. У ланцетника светочувствительные нейроны располагаются на переднем конце нервной трубки. Перед ними расположены нервные и пигментные клетки, которые прикрывают фоторецепторы от света попадающего спереди. Ланцетник принимает световые сигналы, приходящие с боков его прозрачного тела. Можно думать, что у общего предка позвоночных глаз был устроен сходным образом. Затем эта плоская структура стала преобразовываться в глазной бокал. Передняя часть нервной трубки впячивалась внутрь, и нейроны, находившиеся впереди рецепторных клеток, оказались поверх них. Процесс развития глаза у эмбрионов современных позвоночных в известном смысле воспроизводит последовательность событий, происходивших в далеком прошлом.

Эволюция не создает новых конструкций «с чистого листа», она меняет (часто неузнаваемо меняет) старые конструкции, так чтобы каждый этап этих изменений был приспособительным. Любое изменение должно повышать приспособленность его носителей или, хотя бы, не снижать ее. Эта особенность эволюции ведет к неуклонному совершенствованию различных структур. Она же является причиной несовершенства многих адаптаций, странных несообразностей в строении живых организмов".
(П.М.Бородин)
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: КТО СОЗДАЛ БОГА?

Сообщение Сестра милосердия » Пт авг 15, 2008 23:31

Atmel писал(а):
Эволюция не создает новых конструкций «с чистого листа», она меняет (часто неузнаваемо меняет) старые конструкции, так чтобы каждый этап этих изменений был приспособительным. Любое изменение должно повышать приспособленность его носителей или, хотя бы, не снижать ее. Эта особенность эволюции ведет к неуклонному совершенствованию различных структур. Она же является причиной несовершенства многих адаптаций, странных несообразностей в строении живых организмов".
(П.М.Бородин)

Нельзя не отметить, что Вы хорошо поработали, стараясь сделать свою версию неуязвимой. В том, что касается радужной оболочки и слепого пятна, я остаюсь при своем мнении. По вопросу сетчатки я тоже кое-что посмотрела и убедилась, что Вы правы – палочки и колбочки обращены светочувствительным слоем внутрь. Почему так полу4чилось? :roll: Невозможного для эволюции нет. Вспомните вольвоксы, которые, созревая, выворачиваются наизнанку. Не исключено, что и с сетчаткой могло бы происходить что-то подобное. Но Автор, скорее всего, посчитал, что это излишне. Почему? Первая мысль, которая у меня мелькнула – чтобы избежать выгорания от яркого света. Могут быть и другие причины: изображении фокусируется именно на светочувствительном слое, а все, что находится ДО этого достаточно прозрачно, чтобы не мешать передаче информации.
В общем, не придирайтесь к Творцу. Неужели Вы не видите, что наши глаза прекрасно справляются с возложенной на них задачей? У нас бинокулярное зрение, то есть мы легко определяем перспективу, глубину, размеры объекта, глазные мышцы обеспечивают фокусировку, меняя кривизну хрусталика и форму стекловидного тела, а чувствительность глаза (адаптированного к темноте) позволяет рассмотреть пламя свечи на расстоянии в несколько километров. Не говоря уже о различении цветов с тысячами оттенков, что придает особое очарование окружающей нас природе. :P
Вложения
01435.jpg
01435.jpg (18.27 КБ) Просмотров: 7049
"Для религии Бог стоит в начале, а для науки - в конце всего мышления"
Макс Планк
Аватара пользователя
Сестра милосердия
 
Сообщения: 873
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 03:06
Откуда: г.Киев

Re: КТО СОЗДАЛ БОГА?

Сообщение Atmel » Сб авг 16, 2008 10:25

Сестра милосердия писал(а):В том, что касается радужной оболочки и слепого пятна, я остаюсь при своем мнении.
А я напоминаю Вам, что компенсаторные механизмы, уменьшающие влияние какого-либо отрицательного элемента в органе, не отменяют изначальной нерациональности организации органа. Наличие нарациональностей и несуразиц свидетельствует только о том, что никакого сознательного, разумного контроля за процессом эволюции не существовало.

Сестра милосердия писал(а): Невозможного для эволюции нет. Вспомните вольвоксы, которые, созревая, выворачиваются наизнанку. Не исключено, что и с сетчаткой могло бы происходить что-то подобное.
И представьте себе, что Вы только повторили слова Бородина, процитированные мной выше, объясняющие происхождение глаза - еще один довод в пользу естественной, а не "управляемой", эволюции..

Сестра милосердия писал(а):Но Автор, скорее всего, посчитал, что это излишне. Почему? Первая мысль, которая у меня мелькнула – чтобы избежать выгорания от яркого света. Могут быть и другие причины: изображении фокусируется именно на светочувствительном слое, а все, что находится ДО этого достаточно прозрачно, чтобы не мешать передаче информации.
Ничего такого автор не "посчитал". От "выгорания" фоторецепторный слой защищает зрачок, состояние которого в зависимости от освещенности управляется безусловнорефлекторно.

Конечно, если бы свет совсем не проходил сквозь нейронально-сосудистый слой, мы бы ничего не видели. Глупо об этом вообще упоминать. Однако, здесь опять стали необходимы компенсаторные механизмы. Это автоматические колебания глаз ради того, чтобы можно было построить адекватную картину для зрения. Это нагрузка на мозг, это нагрузка на мышцы глаз. Если мы станем рассматривать это как результат того, что природа приспособила прежнее статус-кво глаза к новым условиям, то все встает на свои места. Ну а если поднатужиться и нелепым образом представить себе, что вместо того, чтобы приспособить к ним более ранние недифференцированные формы, используются громоздкие механизмы компенсации, то возникает закономерное удивление.

Вам никогда не приходилось заниматься программированием? Вначале вы прикидываете общий логический план программы, затем начинаете его реализовывать, постоянно усовершенствуя (оптимизируя) свой код. Но вот вы видите, что принятая Вами стратегия привела Вас в тупик противоречий. Я, несколько раз наступив на такие грабли, стал делать последовательные копии отката. Как только мое нововведение показывает свою неработоспособность или вопиющую неоптимальность, я немедленно возвращаюсь к надежным прежним результатам. А те, кто этого не понял, стараются запутать программу, вводя все новые "заплатки" в ее код. И в результате программа или становится совершенно непонятной и неработоспособной (а ее практическая наработка неизменно обнаруживает "дыры" в логических алгоритмах, нуждающиеся в новых усовершенствованиях и исправлениях, чего практически невозможно достичь в запутанной и громоздкой программе), или разбухает до безобразия, и тогда даже сам разработчик в ней плохо ориентируется.

Глаз позвоночных уподобляется вот такой разбухшей программе неопытного новичка.

Сестра милосердия писал(а):В общем, не придирайтесь к Творцу. Неужели Вы не видите, что наши глаза прекрасно справляются с возложенной на них задачей? У нас бинокулярное зрение, то есть мы легко определяем перспективу, глубину, размеры объекта, глазные мышцы обеспечивают фокусировку, меняя кривизну хрусталика и форму стекловидного тела, а чувствительность глаза (адаптированного к темноте) позволяет рассмотреть пламя свечи на расстоянии в несколько километров. Не говоря уже о различении цветов с тысячами оттенков, что придает особое очарование окружающей нас природе. :P
Типа отмазались, да? :) :) "Супруга Цезаря вне всяких подозрений". :))) Нет, не прекрасно. У нас много недостатков в организации зрения. И в темноте мы практически слепы. А ведь человеческая деятельность крайне нуждается в возможности видеть в темноте, как, скажем, кошки, чего можно было легко добиться, добавив "палочек" или усовершенствовав "колбочки", и вообще, расширив нам "желтое пятно". Но Вашему "создателю", видимо, было не до совершенства и удобства человека, на котором он будто бы сосредоточил все свое внимание, как на своем "образе и подобии". ;)

Вместо того, чтобы принять во внимание нерациональность строения глаза и задуматься над этим фактом всерьез, Вы просто решили отмахнуться от него.
Вот еще один факт - иридиты, первые признаки которых человек вовремя не замечает ввиду отсутствия иннервации в сосудистой оболочке глаза.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: КТО СОЗДАЛ БОГА?

Сообщение S.Eugene » Сб авг 16, 2008 23:34

Atmel писал(а):Я, несколько раз наступив на такие грабли, стал делать последовательные копии отката. Как только мое нововведение показывает свою неработоспособность или вопиющую неоптимальность, я немедленно возвращаюсь к надежным прежним результатам.
точно подметили. я тоже перед каждым нововведением делаю копию :)
Аватара пользователя
S.Eugene
 
Сообщения: 891
Зарегистрирован: Чт янв 31, 2008 19:18

Re: КТО СОЗДАЛ БОГА?

Сообщение Atmel » Чт сен 18, 2008 14:20

Продолжение из темы "Противоречия в Библии"
Сестра милосердия писал(а):
Atmel писал(а):Так че ж все так долго эволюционировало-то? ))) А тезис этот Вы постоянно подчеркиваете: сами вспомните, планирует одно, а получается совсем другое. И все из-за того, что, дескать, материя такая своевольная, не дается никак Богу, так и норовит все в сторону выскользнуть из рук его Святого Духа (то ли трансцендентного, то ли имманентного, то ли вообще перманентного - Вас не разберешь). Мол, свойство у нее такое. И при этом сами себе противоречите: свойствами-то материю, по-Вашему, сам Бог и наделил. Получается, наделил такими свойствами, чтобы поменьше задуманного получалось. )))
Да, материя не столь проста, как кажется дилетанту, далекому от философии. Это не пластилин, принимающий любую форму. В материи есть собственные уникальные свойства, такие, как инерционность, способность выравнивать потенциалы, разрушать порядок, поглощая его хаосом и энтропией. Поэтому материя сама по себе может двигаться только по линии наименьшего сопротивления (или, что то же, согласно принципу наименьшего действия), стремясь занять положение с минимальной свободной энергией.
Источник сложности лежит вне материи.Создание сложных систем с минимальной энтропией, с циркулирующей в них информацией и обладающих устойчивостью – это работа духа в материи – Божьего или человеческого.
Вас удивляет, что материя «сопротивляется»?
Знаете выражение: взлетает только против ветра птица?
Оставьте птице - птичье, а потомкам - Ваши умопостроения. ))) Свое противоречие Вы таким образом не разрешите. Пусть "источник сложности" лежит где угодно, однако Вы нам сообщали, что, дескать, свойствами материю наделил сам ГБ. Без вмешательства ГБ, согласно Вашему более раннему мнению, материя совершенно неспособна двигаться (сейчас она у Вас уже умеет двигаться самостоятельно). Вы, вероятно, уже не помните свою очередную философскую фантазию о том, что, мол, "Материя была извлечена Создателем из небытия мирового вакуума (проявлена) именно в той форме, которая характерна для нашего мироздания."? Ну а если она таким образом "извлечена из небытия", то и ее свойства были определены "создателем"! Вот тогда-то и возникает вопрос: зачем наделил ТАКИМИ свойствами, которые ему мешают при Творении?

Сестра милосердия писал(а):Из материи, не оказывающей сопротивления, ничего нельзя было бы создать.
Почему нельзя?

Сестра милосердия писал(а):А разрушение отживших или неудачных форм не менее важно, чем созидание новых. Недаром в индийской мифологии бог-разрушитель Шива почитался наряду с богами-созидателями Вишну и Брахмой.
Ну вот нашли еще один источник Ваших "знаний". :))) Вишна, Брахма...

Сестра милосердия писал(а):Атмел, если Вы, не смотря на километровые посты, так и не поняли разницу между трансцендентным и имманентным духом, то это не повод для издевательств.
Я-то понял, а вот в Вас все не в коня корм. Вы даже неспособны понять, что имманентность - неотъемлемое ВНУТРЕННЕЕ свойство объекта, а трансцендентность - нечто вне самого объекта. Ну а покуда так, то имманентность с трансцендентностью одновременно сочетаться не может. Одно и то же по отношению к одному и тому же объекту не может быть одновременно и тем, и другим, по определению. Если выдуманный Вами "имм. Дух" и "трансц. Дух" - есть одно, то по отношению к одному и тому же объекту они не могут быть имманентным и трансцендентным. Даже школьнику это понятно, но куда уж понять такую банальность за Вашим многоэтажным "философским" замком на глиняных ногах!
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: КТО СОЗДАЛ БОГА?

Сообщение Сестра милосердия » Чт сен 18, 2008 18:38

Атмел!

Куда делся мой ответ на этот пост? Он был в той ветке, откуда Вы переносили.
Я над ним целый час трудилась.
Не хочу думать, что это специально, но все же...
:cry: :cry: :cry:
"Для религии Бог стоит в начале, а для науки - в конце всего мышления"
Макс Планк
Аватара пользователя
Сестра милосердия
 
Сообщения: 873
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 03:06
Откуда: г.Киев

Пред.След.

Вернуться в Религия и философия

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1