Форум портала "Наука и религии мира"

КТО СОЗДАЛ БОГА?

Все, что касается философских вопросов.

КТО СОЗДАЛ БОГА?

Сообщение S.Eugene » Сб июл 19, 2008 06:13

КТО СОЗДАЛ БОГА?

Еще в древности философом-идеалистом Платоном было выдвинуто космологическое доказательство бытия божия. Оно исходит из понятия причины и на первый взгляд весьма просто и даже как будто убедительно: поскольку вселенная существует, она должна иметь свою причину; бог и играет роль этой первопричины – он создал мир.

Платоновское доказательство развил другой древний философ – Аристотель. Оно получило у него другую форму – от наличия движения в мире к перводвигателю. Раз каждое тело получает свое движение от другого тела, то в конечном счете должно быть какое-то тело, которое само не движется, но является источником движения для всех остальных.

В дальнейшем космологическое доказательство принимало разную форму у богословов и философов. Вот, например, как оно было сформулировано в идеалистической философской школе Лейбница–Вольфа. Лейбниц шел от условного к безусловному. Поскольку все существующее условно, каждое конкретное явление имеет какие-то условия, в которых оно возникает и существует, должно быть что-то безусловное, что порождает эти условные явления. Вольф шел от понятия случайного к понятию необходимого и так же, как все другие приверженцы космологического доказательства, приходил к понятию причины вселенной. «Все в мире, – писал он, – имеет свою причину. Но при этом каждая причина, в свою очередь, является следствием другой причины. В мире, таким образом, замечается непрерывная цепь или лучше нескончаемый круговорот причин и следствий. Вместе с этим все в мире имеет причину своего бытия вне себя... Разум наш поэтому должен признать такую причину мира, которая не была бы опять следствием другой причины, которая в себе самой заключала бы причину своего бытия... Такой причиной может быть только премирное, высочайшее существование – бог».

Казалось бы, все ясно и убедительно. Между тем это убедительность кажущаяся, что не ускользнуло от внимания многих крупнейших мыслителей, начиная с древности.

Против космологического доказательства выступали еще Демокрит и Эпикур. Против него было направлено учение философов элейской школы о бытии. Элеаты говорили: «Бытие есть, а небытия нет». Это не игра словами, не парадокс, в этом изречении заложен очень глубокий, смысл. Почему «небытия нет»? Потому что если небытие есть, то оно самим фактом своего существования превращается в бытие. Стало быть, небытия, как такового, не может быть, что-то всегда было и что-то всег да есть. Как говорил впоследствии философ-марксист Иосиф Дицген, чего-то нет, значит, нет одного, другого, третьего, а есть, например, четвертое; но чтобы вообще н-ичего не было, этого не может быть.

Философ-материалист XVII века Спиноза называл космологический аргумент убежищем невежества. Люди не перестают, говорил он, спрашивать о причине причин до тех пор, пока им не укажут мнимую причину и не дадут таким способом возможности укрыться их невежеству. По Спинозе, никакой первопричины вне природы не существует, ибо природа есть причина самой себя.

Французские материалисты XVIII века также признавали космологическое доказательство совершенно неосновательным. Гольбах разобрал это доказательство в той форме, которую придал ему английский богослов Самуил Кларк. Последний исходил из того положения, что нечто что нибудь должно было существовать от века. Правильно, соглашался с этим Гольбах, но нет никаких оснований считать именно бога этим существующим от века первоначалом. То, что «нечто существовало от века», Гольбах признает «очевидным и не нуждающимся в доказательствах». «Но каково, – спрашивает он далее, – то нечто, что существовало вечно? Почему не допустить, что это скорее природа или материя, о которых мы имеем представление, чем какой-то чистый дух или какое-то активное начало, о которых мы не можем составить себе никакого представления».

Искать вне материи причину ее движения – бессмысленно, так как «в материальном мире двигатель должен быть материальным».

Разоблачая казуистический прием богословов, Гольбах писал: «...Теология со своим учением о боге, сообщающем движение природе и отличном от нее, лишь умножает без нужды существа или, вернее, лишь олицетворяет присущий материи принцип подвижности; придавая этому принципу человеческие качества, она лишь приписывает ему совершенно неподобающие ему разум, мысль, совершенства. Все то, что г. Кларк и все прочие современные ему теологи говорят о своем боге, приобретает смысл, если это применить к природе, к материи: она вечна, то есть она не имела начала и никогда не будет иметь конца»

Неубедительность космологического доказательства существования бога видели и многие философы, принадлежащие к идеалистическому лагерю. Развернутую критику всех, выдвигавшихся до него, доказательств, в том числе и космологического, дал знаменитый немецкий философ XVIII века Иммануил Кант.

Кант поставил два вопроса, относящиеся к космологическому доказательству:

1) действительно ли наш разум обязательно требует существования конечной причины мира? 2) если это даже так, то вытекает ли из этого требования объективное существование такой причины? На оба эти вопроса Кант отвечает отрицательно. Он говорит, что наш разум не удовлетворяется требованием конечной причины, а, наоборот, стремится в бесконечность; когда ему указывают конечную причину, он спрашивает, что является причиной этой причины, а когда указывается новая причина, он спрашивает, где причина той причины. Поэтому неверно, что особенность нашего разума – обязательно требовать конечной причины. Что касается второго вопроса, то Кант настаивает на том, что субъективное требование нашего разума мы не имеем права навязывать объективному миру. Это соображение следует признать резонным, хотя сам этот объективный мир идеалист Кант неправильно рассматривал как непознаваемую «вещь в себе», принципиально несогласуемую с нашим разумом.

Знаменитый немецкий богослов и философ-гегельянец Давид Штраус также подверг космологическое доказательство уничтожающей критике. Он указывал на то, что понятие всеобщей причины нельзя отождествлять с понятием бога и что с больщим правом этим понятием следует обозначать природу. «Если, – писал он, – всякое явление в мире берет начало из другом и так далее до бесконечности, мы получим этим путем не представление о первопричине, как источнике мирового существования, а мировую субстанцию, производным которой являются отдельные мировые существа. Мы придем не к 6oгу, a к мирозданию, покоящемуся в самом себе и по существу неизменному в вечной смене явлений». Нельзя отказать в убедительности этой аргументации против космологического доказательства.

В сущности, прибегая к этому аргументу в пользу бытия бога, защитники религии совершают довольно неловкий маневр. На вопрос о том, как возникла природа, они дают не ответ, а только видимость ответа, на самом деле отодвигающую самый ответ в сторону. «Логика» их рассуждений такова: все существующее должно быть кем-то создано, значит, и природа должна быть кем-то создана. Но ту же логику необходимо применить к к богу – если он существует, его кто-нибудь должен был создать. Древние греки пошли по этому пути. Они считали, что бога Зевса создал бог Кронос, Кроноса создал бог Уран, Ура - богиня Гейя, а Гейю породил Хаос. Ну а дальше? Здесь и греки останавливались, потому что в конце-концов больше им ничего не оставалось делать, как рассказывать нечто вроде нескончаемой сказки про белого бычка.

Ответ на вопрос о том, кто создал природу, может быть только «бюрократической отпиской», пустым, не имеющим ни какого содержания словом. Известна история некоей матери, которая пришла к педагогу за советом, как ей быть с ребенком хоторый не дает покоя вопросами, – почему то, почему это. Педагог ей в шутку посоветовал: «Вы ему скажите, – потому что перпендикуляр»... Не исключено, что получив видимость ответа, притом достаточно озадачивающую, ребенок мог отвязаться со своими вопросами. Нечто подобное мы видим и здесь кто создал природу? Бог... Разве это ответ?

Оно из двух: либо нечто может быть причиной самого себя, ничем и никем никогда не созданное, либо это невозможно. Если считать, что что-нибудь может существовать вечно и бесконечно, никем никогда не созданное, то какие же мы имеем основания отрицать, что именно природа, в которой мы живем, часть которой мы сами составляем, что именно она существует бесконечно и вечно. Почему нам отодвигать вопрос на одну инстанцию вперед, доходить до бога и говорить, что это конец? Какие основания выдвигать эту новую инстанцию? Никаких логических оснований, никаких материальных оснований для этого нет. Природу мы видим, ощущаем, сами «состоим в ее штате», мы трудимся над материалами, которые берем в природе, ее существование ежемгновенно подтверждается практикой. А что касается бога, то никаких свидетельств его существования мы не видим и не ощущаем я никогда не видели и не ощущали.

Рассказы о чудесных знамениях, якобы дававших людям возможность непосредственно ощущать присутствие божества, в подавляющем большинстве случаев представляют собой сознательный вымысел, а иногда – результат галлюцинаций. Никаких признаков того, что «за спиной» природы, вне природы, имеется какой-то другой мир, не существует. Она никем никогда не была создана, никогда никуда исчезнуть не может, существует вечно и бесконечно.

А «отписка» космологического доказательства насчет того, что природа создана богом, начисто разоблачается одним вопросом, на который не может вразумительно ответить ни один богослов без того, чтобы не признать несостоятельность самой постановки проблемы о «причине первопричины».

Этот вопрос гласит: кто создал бога?

статья полностью
Аватара пользователя
S.Eugene
 
Сообщения: 891
Зарегистрирован: Чт янв 31, 2008 19:18

Re: КТО СОЗДАЛ БОГА?

Сообщение Сестра милосердия » Сб июл 19, 2008 15:35

Крывелев - это весьма удачливый идеолог былой марксистской системы. Тогда он был востребован, и его "Книга о Библии" была во всех списках рекомендованной литературы по "научному" атеизму. Самой Библии в этих списках, конечно, не было (да и взять её негде было), и поэтому студенты, как попугаи, должны были полностью положиться на Крывелева и критиковать то, чего в глаза не видели, и не увидели бы, если бы не горбачевская перестройка.
Зато теперь в трудах Осипова, А. Кураева, Ал.Меня все спорные вопросы разрешаются.
Но я бы не хотела, чтобы наши дискусси приняли вид: Вы - главу из Крывелева, а я Вам в ответ - главу из Осипова. Это и скучно и неудобочитаемо. Если Вас, действительно, интересует какой-то момент истины, выразите, пожалуйства, конкретный вопрос своими словами, и я в такой же манере постараюсь ответить Вам.
"Для религии Бог стоит в начале, а для науки - в конце всего мышления"
Макс Планк
Аватара пользователя
Сестра милосердия
 
Сообщения: 873
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 03:06
Откуда: г.Киев

Re: КТО СОЗДАЛ БОГА?

Сообщение S.Eugene » Вс июл 20, 2008 20:01

Крывелев - это весьма удачливый идеолог былой марксистской системы. Тогда он был востребован, и его "Книга о Библии" была во всех списках рекомендованной литературы по "научному" атеизму. Самой Библии в этих списках, конечно, не было...
По-моему Библия самая удачная книжка для того чтобы понять что на самом деле из себя представляет христианство :mrgreen:

Если Вас, действительно, интересует какой-то момент истины, выразите, пожалуйства, конкретный вопрос своими словами, и я в такой же манере постараюсь ответить Вам.
Просто вы попытались применить принципы космологического доказательства

Сестра милосердия писал(а):
Только замшелый атеист может думать, что ДНК со своими сложнейшими кодами и способностью воспроизводить саму себя могла возникнуть в комплексе в белками-ферментами и рибосомами клетки сама собой без творческого дизайна.
Вот я и спрашиваю почему ДНК без дизайнера не может образоваться, а Бог может?

Но если вы не поддерживаете космологическое док-во, то тогда к вам претензий никаких не будет :wink:
Аватара пользователя
S.Eugene
 
Сообщения: 891
Зарегистрирован: Чт янв 31, 2008 19:18

Re: КТО СОЗДАЛ БОГА?

Сообщение Сестра милосердия » Пн июл 21, 2008 01:23

О космологическом доказательстве.
Конечно, я его не придерживаюсь, и положение о том, что существование Бога обусловлено какой-либо причиной считаю бессмысленным, равно как и вопрос: «кто создал Бога». А вот с тезисом о том, что в нашем мире первопричина всех явлений Бог, полностью согласна. Последнее не означает, что в каждом нашем действии или в каждом природном явлении можно обнаружить эту первопричину. Первопричина давно скрыта, и Бог в настоящее время (за редкими исключениями) ни во что не вмешивается. Мир развивается по установленным Творцом законам.
Почему я считаю вопрос о сотворении Творца бессмысленным?
Попытаюсь объяснить.
Во-первых, законы нашего мира (созданного и конечного) не правомерно переносить на вечные и бесконечные явления космического масштаба.
Во-вторых, чтобы попытаться нашим конечным разумом постичь бесконечное, нужно принять некий тезис или постулат.
Тезис (его нужно принять без доказательства, потому что доказательства не может быть):
ЧТО-ТО ГДЕ-ТО КОГДА-ТО СУЩЕСТВОВАЛО ВСЕГДА или иными словами: никогда так не было, чтобы ничего не было.
И вот это вечно существующее «что-то» есть некий синтез материи и духа. Одно без другого не может существовать. Время, пространство, энергия, масса, гравитация есть ни что иное, как ПРОЯВЛЕНИЕ этого вечно существующего тандема. Когда создаются миры, дух, как активное начало в материи, формирует её, заставляя принимать разные угодные ему формы, закладывает законы развития, перераспределяет энергию, вносит время от времени коррекцию, в общем, выполняет функцию Творца мироздания, а материя послушно принимает эти воздействия и, собственно, являет разумному наблюдателю идеи Творца.
Если Вы примете первоначальный тезис ( а здравый смысл явно предписывает это), то вопрос: "кто создал Бога» отпадает как нелепый и праздный. :roll: :lol: :roll:
"Для религии Бог стоит в начале, а для науки - в конце всего мышления"
Макс Планк
Аватара пользователя
Сестра милосердия
 
Сообщения: 873
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 03:06
Откуда: г.Киев

Re: КТО СОЗДАЛ БОГА?

Сообщение Vivekkk » Пн июл 21, 2008 05:56

Сестра милосердия писал(а):Крывелев - это весьма удачливый идеолог былой марксистской системы
В первую очередь, ученый, и работа его интересна, хотя часть положений Крывелева современной наукой не разделяются.

Сестра милосердия писал(а): Самой Библии в этих списках, конечно, не было (да и взять её негде было), и поэтому студенты, как попугаи, должны были полностью положиться на Крывелева и критиковать то, чего в глаза не видели, и не увидели бы, если бы не горбачевская перестройка.
Вы считаете, что с 1917 года до 1985 советские историки, студенты-историки не читали и не изучали Библию? Извините, но это полная чушь. Все "священные тексты" зубрились, читались и переводились, точно также как вскрывались "святые мощи" и т.д. Как справедливо было замечено выше, текст Библии сам говорил против себя.
"...Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное". Луций Анней Сенека (ок. I до н.э.-65 н.э.).
Аватара пользователя
Vivekkk
 
Сообщения: 224
Зарегистрирован: Чт июл 10, 2008 02:00

Re: КТО СОЗДАЛ БОГА?

Сообщение Сестра милосердия » Пн июл 21, 2008 17:59

Vivek писал(а):Вы считаете, что с 1917 года до 1985 советские историки, студенты-историки не читали и не изучали Библию? Извините, но это полная чушь. Все "священные тексты" зубрились, читались и переводились, точно также как вскрывались "святые мощи" и т.д. Как справедливо было замечено выше, текст Библии сам говорил против себя.

Свободного доступа к Библии в библиотеках не было, во всяком случае там, где я училась - в Киевском гос. университете. При универе была обширная библиотека. Пользовались и Государственной академической библиотекой. Не буду сейчас вспоминать, какие органы должны были дать разрешение на выдачу Библии в читальный зал, но думаю, что нужно было собрать достаточное количество подписей под заявлением, обосновывающим такую потребность.
Так что не надо ля-ля-ля. Библии появились в продаже в конце 80-х годов, когда заработали книжные развалы.
В то же время заезжие протестантские проповедники раздавали их бесплатно, но только при условии посещения всех лекций-проповедей. Чтобы зафиксировать такие посещения, раздавались специальные книжечки талонов, которые компостировались на каждой лекции.
Люди бежали на эти лекции толпами, потому что запретный плод сладок, а тут рассказывают о невиданных и неслыханных вещах, поют мелодичные гимны, и все это в доброжелательной, возвышенной обстановке. Потом поползли слухи, что это не православие, а нечто иное, и некоторые слушатели перестали приходить, но многие остались, потому что хотели в конце программы получить Библию.
А Вы говорите...
"Для религии Бог стоит в начале, а для науки - в конце всего мышления"
Макс Планк
Аватара пользователя
Сестра милосердия
 
Сообщения: 873
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 03:06
Откуда: г.Киев

Re: КТО СОЗДАЛ БОГА?

Сообщение S.Eugene » Вт июл 22, 2008 04:31

Сестра милосердия писал(а):О космологическом доказательстве.
Во-вторых, чтобы попытаться нашим конечным разумом постичь бесконечное, нужно принять некий тезис или постулат.
Тезис (его нужно принять без доказательства, потому что доказательства не может быть):
ЧТО-ТО ГДЕ-ТО КОГДА-ТО СУЩЕСТВОВАЛО ВСЕГДА или иными словами: никогда так не было, чтобы ничего не было.
Почему сей постулат нельзя применить к материи, а нужно выдумывать создателя?

Т.е. почему для материи создатель нужен, а для самого создателя нет?

И вот это вечно существующее «что-то» есть некий синтез материи и духа. Одно без другого не может существовать. Время, пространство, энергия, масса, гравитация есть ни что иное, как ПРОЯВЛЕНИЕ этого вечно существующего тандема.
Сестра, какие есть основания, кроме обычного антропоцентризма и переноса на весь мир обезьяньего представления об социальном устройстве стаи, считать что это «что-то» обладает свойствами личности?
Аватара пользователя
S.Eugene
 
Сообщения: 891
Зарегистрирован: Чт янв 31, 2008 19:18

Re: КТО СОЗДАЛ БОГА?

Сообщение Сестра милосердия » Вт июл 22, 2008 21:39

SE писал(а):
Сестра милосердия писал(а):Тезис (его нужно принять без доказательства, потому что доказательства не может быть):
ЧТО-ТО ГДЕ-ТО КОГДА-ТО СУЩЕСТВОВАЛО ВСЕГДА или иными словами: никогда так не было, чтобы ничего не было.
Почему сей постулат нельзя применить к материи, а нужно выдумывать создателя?
Т.е. почему для материи создатель нужен, а для самого создателя нет?

Да не спешите так! До Создателя еще далеко!

SE писал(а):
Сестра милосердия писал(а):И вот это вечно существующее «что-то» есть некий синтез материи и духа. Одно без другого не может существовать. Время, пространство, энергия, масса, гравитация есть ни что иное, как ПРОЯВЛЕНИЕ этого вечно существующего тандема.
Сестра, какие есть основания, кроме обычного антропоцентризма и переноса на весь мир обезьяньего представления об социальном устройстве стаи, считать что это «что-то» обладает свойствами личности?


Об этом еще рано говорить. Сначала признайте тезис о единстве духа и материи, их взаимодействии и взаимопроникновении в разных проявлениях, а Создатель - это один из частных случаев. Сначала нужно признать ОБЩЕЕ, а затем переходить к деталям.
"Для религии Бог стоит в начале, а для науки - в конце всего мышления"
Макс Планк
Аватара пользователя
Сестра милосердия
 
Сообщения: 873
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 03:06
Откуда: г.Киев

Re: КТО СОЗДАЛ БОГА?

Сообщение S.Eugene » Ср июл 23, 2008 11:16

Об этом еще рано говорить. Сначала признайте тезис о единстве духа и материи, их взаимодействии и взаимопроникновении в разных проявлениях, а Создатель - это один из частных случаев. Сначала нужно признать ОБЩЕЕ, а затем переходить к деталям.
Что такое дух? Какие у него свойства? Как его можно объективно исследовать?
Аватара пользователя
S.Eugene
 
Сообщения: 891
Зарегистрирован: Чт янв 31, 2008 19:18

Re: КТО СОЗДАЛ БОГА?

Сообщение Сестра милосердия » Чт июл 24, 2008 22:09

SE писал(а):Что такое дух? Какие у него свойства? Как его можно объективно исследовать?

Духовное оказывает влияние на физический мир и проявляется в нем, поэтому исследовать дух можно, только не нужно шарахаться от мистических явлений, как черт от ладана.
Дух – это некая особая реальность, отличная от материи и управляющая ею.
Мысль о том, что материя сама собой управляет и сама из себя добывает все программы, не приемлема для мыслящего человека. Поэтому возможно определение духа как привнесенной активности материи.
Если хватит терпения, посмотрите цитату из Н.Бердяева, или всю ссылку
Дух, духовная действительность не сообразна с универсальными законами разума, совсем не есть мир универсальных идей, совсем не есть мир объективный. Это мир сообразный с конкретной внутренней человечностью, с переживанием человеческой судьбы, человеческой любви и смерти, человеческой трагедии. Спиритуализация в понимании духа должна признать, что дух в другом смысле реален, чем все объективированное в мысли и в природе. Можно сказать, что дух есть жизнь, но если не вкладывать в жизнь биологического смысла. Дух относится к порядку существования. Существуют реальности разных порядков: есть реальность как мир физический, органический, психический, социальный, но есть реальность как истина, добро, красота, ценность, творческая фантазия. Последний род реальности относится к духу, к духовной действительности.
Конец цитаты из http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/Phi ... Real01.php
"Для религии Бог стоит в начале, а для науки - в конце всего мышления"
Макс Планк
Аватара пользователя
Сестра милосердия
 
Сообщения: 873
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 03:06
Откуда: г.Киев

След.

Вернуться в Религия и философия

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2