КТО СОЗДАЛ БОГА?

[S.Eugene]

Взгляды Докинза на генетику и эволюцию изволите пропагандировать?

От Докинза руки прочь! Это наше святое

Тогда и попробуйте их защитить.
Скажите, пожалуйста, откуда в генах такая программа выживания взялась? Зачем генам сложные организмы, когда они вполне хорошо себя чувствуют в бактериях или инфузориях?

Гены хорошо себя чувствуют в инфузориях живущих в подходящих для инфузорий условиях, но такие условия предоставлялись не всем инфузориям и не всегда, а в изменившихся условиях жизни организма эти неизменившиеся гены умирают. Поэтому инфузории попадающие в иные условия должны были или усложниться или умереть. Изменение условий - один из важнейших факторов видообразования и эволюции вообще.

Пути видообразования.
http://evolution2.narod.ru/evo19.htm

Вот пример когда изменившиеся условия привели к закреплению признаков полезных в данных необычных условиях. Уверен что не будь таких условий бактерии никогда бы не закрепили способность питаться цитратом.
Биологам удалось увидеть процесс эволюции в действии
http://lenta.ru/news/2008/06/11/evolution/

Вот такой же пример усложнения поведения, только уже в компьютерной модели сообщества организмов:
Эволюционно-кибернетический подход к моделированию адаптивного поведения
http://atheistic.narod.ru/intellect/mod ... aviour.htm

Проект «МОЗГ АНИМАТА»: разработка модели адаптивного поведения на основе теории функциональных систем.
http://atheistic.narod.ru/intellect/mozg_animata.htm

Гены программируют эволюцию? Каким образом?
Гены заставили рыб выйти на сушу, заменить яйцекладку живорождением... Какие "мудрые" гены!
Может быть, у них есть собственный мыслительный аппарат, почище нашего головного мозга?
А может быть ими управляет некий высший разум? Как Вы думаете?

Я опечален. Вы не можете или не хотите понять как естественный отбор формирует новые признаки? Ну ответьте кто формирует новые полезные признаки в компьютерных моделях, неужели тоже Бог???

[S.Eugene]

Кроме меняющихся условий еще важный фактор это половой отбор, борьба за ресурсы, борьба оружия хищника и защиты жертвы.

[Nail Lowe]

За неё заплачена самая дорогая цена, которая есть во вселенной. Ведь одноклеточный организм бессмертен, а плата за многоклеточность - смерть.
Как это все могло получиться самопроизвольно без целеполагания (хоть в какой-то форме)?

Что значит "одноклеточный организм бессмертен"? Если считать организмом данную конкретную бактерию (единичную клетку), то она прекращает свое существование после разделения на две дочерние. Если считать организмом колонию, то - это хорошо известно - колонии стареют и умирают, это естественный процесс.
Многоклеточность нужна для того, чтобы эффективнее разрушать окружающую среду - что тут непонятного? Многоклеточность позволяет формировать ткани, дифференцировать функцию разных клеточных слоев. Каждой клетке выгоднее выполнять свою узкую функцию (всасывание, перенос, движение и т.д.), чем быть целым организмом - это очевидно.

А чем не нравятся гиперциклы Эйгена?

[Nail Lowe]

Скажите, пожалуйста, откуда в генах такая программа выживания взялась? Зачем генам сложные организмы, когда они вполне хорошо себя чувствуют в бактериях или инфузориях?

Хорошенькое дело - "в бактериях или инфузориях". Между бактериями и инфузориями эволюционная дистанция больше, чем между инфузориями и людьми.

Гены программируют эволюцию? Каким образом?

Гены - субстрат фенотипа. Отбор работает с фенотипами, а через них - с генами. Эволюция, однажды начавшись, является эволюцией некоторой морфофизиологической, а значит - генетической, организации. Грубо говоря, это значит, что у животных, у которых глаза находятся не на ягодицах, а на морде, будут эволюционные потомки с глазами на морде, но не в другом месте. Это называется канализированностью эволюции. Этот тезис находится в центре теории макрофилогенеза и любое рассмотрение макроэволюции начинается с утверждения о том, что макроэволюция - это эволюция не взрослых форм, но онтогенезов. При этом имеется в виду, что любые эволюционные изменения происходят на основе наличной организации и в рамках, которые эти организация накладывает (а они могут быть очень жесткими, даже триггерными, как в случае "ключевых ароморфозов").

Гены заставили рыб выйти на сушу, заменить яйцекладку живорождением... Какие "мудрые" гены!

Гены никого не заставляли выходить на сушу. Заставил естественный отбор и борьба за существование.

Может быть, у них есть собственный мыслительный аппарат, почище нашего головного мозга?

У некоторых головной мозг даже отдаленно не напоминает мыслительный аппарат.

А может быть ими управляет некий высший разум? Как Вы думаете?

Высший разум - оксюморон. В правила помимо запрета на идеи мирового господства нужно включить запрет на идеи мирового рабства.

[Сестра милосердия]

Что значит "одноклеточный организм бессмертен"? Если считать организмом данную конкретную бактерию (единичную клетку), то она прекращает свое существование после разделения на две дочерние.

Не все биологи так считают. Ведь это не моя мысль, а положение, почерпнутое из популярной литературы, написанной специалистами для любознательных людей. Возможно, они что-то упрощали, но мне эта мысль показалась естественной, так как при делении получается точная копия, а материнская клетка остается неизменной. Получается, что одноклеточное существо рождается и затем живет столько времени, сколько позволяют условия его обитания.

Многоклеточность нужна для того, чтобы эффективнее разрушать окружающую среду - что тут непонятного? Многоклеточность позволяет формировать ткани, дифференцировать функцию разных клеточных слоев. Каждой клетке выгоднее выполнять свою узкую функцию (всасывание, перенос, движение и т.д.), чем быть целым организмом - это очевидно

Да это понятно в ретроспективе. Но каким образом первые многоклеточные образования могли выжить и оставить потомство, если не было еще специализированных половых клеток, в которых записана ИМЕННО МНОГОКЛЕТОЧНОСТЬ?. Как эти существа воспроизводили САМИ СЕБЯ, если каждая клетка «привыкла» порождать свое подобие?
Я понятно сформулировала вопрос?
Преимущества многоклеточности мне не нужно объяснять. Я не понимаю другого: как такие организмы могли образоваться? Говорить, что клетки дифференцировались постепенно путем естественного отбора, конечно, можно. Но сколько понадобилось времени, чтобы возникла полноценная половая клетка, способная воспроизвести именно данный организм, а не саму себя? .Вот что меня интересует.

А чем не нравятся гиперциклы Эйгена?

Мне нравится все, что хоть как-то пытается приблизиться к разгадке тайны абиогенеза. Просто гиперциклам Эйгена до живой клетки еще очень далеко.

[Сестра милосердия]

Скажите, пожалуйста, откуда в генах такая программа выживания взялась? Зачем генам сложные организмы, когда они вполне хорошо себя чувствуют в бактериях или инфузориях?

Хорошенькое дело - "в бактериях или инфузориях". Между бактериями и инфузориями эволюционная дистанция больше, чем между инфузориями и людьми.

Возможно, но главное мое возражение Вам и другим атеистам заключается в том, что материя сама по себе не испытывает никакой необходимости совершенствоваться, усложняться, эволюционировать. Такое свойство может быть заложено в неё ТОЛЬКО ИЗВНЕ. Источник сложности и порядка лежит ВНЕ материи.

Гены программируют эволюцию? Каким образом?

Гены - субстрат фенотипа. Отбор работает с фенотипами, а через них - с генами. Эволюция, однажды начавшись, является эволюцией некоторой морфофизиологической, а значит - генетической, организации. Грубо говоря, это значит, что у животных, у которых глаза находятся не на ягодицах, а на морде, будут эволюционные потомки с глазами на морде, но не в другом месте. Это называется канализированностью эволюции. Этот тезис находится в центре теории макрофилогенеза и любое рассмотрение макроэволюции начинается с утверждения о том, что макроэволюция - это эволюция не взрослых форм, но онтогенезов. При этом имеется в виду, что любые эволюционные изменения происходят на основе наличной организации и в рамках, которые эти организация накладывает (а они могут быть очень жесткими, даже триггерными, как в случае "ключевых ароморфозов").

Да я против этого не сказала ни единого слова. У меня претензии к Докинзу, которого обожают все атеисты. У него, насколько я поняла, проводится идея, что гены, озабоченные собственным выживанием, являются главным управляющим фактором всех жизненных процессов на Земле. Поэтому я с иронией написала и о собственном разуме генов, и об их связи с Высшим Разумом, а Вы приняли это всерьёз, и опять пошли намеки на неполноценность моего мышления.

Высший разум - оксюморон. В правила помимо запрета на идеи мирового господства нужно включить запрет на идеи мирового рабства.

Действительно, моего ума не хватает, чтобы понять, при чем тут мировое рабство.
Скорее всего, где-то прочитали эту мысль, она Вам понравилась, и Вам захотелось её процитировать – не важно, к месту или не к месту. И, как говорят, попали пальцем в небо.

[Nail Lowe]

...материя сама по себе не испытывает никакой необходимости совершенствоваться, усложняться, эволюционировать. Такое свойство может быть заложено в неё ТОЛЬКО ИЗВНЕ. Источник сложности и порядка лежит ВНЕ материи.

Насчет абстрактной материи - понятия философского, но не биологического - я ничего не скажу, не знаю. Подозреваю, что Вы тоже не знаете, но усиленно делаете вид, что большой специалист.
Но если речь идет об эволюции организмов - совершенно верно. Никакой необходимости совершенствоваться, усложняться, эволюционировать. И никаких таких свойств в них извне не заложено. Единственное первичное свойство организмов - борьба за существование. Источник развития организмов - среда, в которой они пребывают и в которой эта борьба ведется.
Насчет всей материи, повторяю, ничего сказать не могу, но эволюция звезд, например, определяется в основном двумя параметрами: тяготением и внутренним давлением. Эти две действующие силы приводят к очень далекоидущим последствиям, вплоть до образования планетных систем и их дальнейшему развитию (движущая сила геологического развития Земли - гравитационная дифференциация недр). Как видите, без высшего разума прекрасно обходимся. Но если Вам угодно - считайте, что мы обязаны ВР тем, что Земля так удобно круглая...

У него, насколько я поняла, проводится идея, что гены, озабоченные собственным выживанием, являются главным управляющим фактором всех жизненных процессов на Земле.

Вы почему-то считаете, что поняли тезис об эгоистичности генов, но трудно понять, как Вы читали "Эгоистичный ген", если так и не увидели многочисленных оговорок на тему того, что эгоистичность гена не имеет ничего общего с нашей эгоистичностью и что это лишь метафора. Естественно, говорит Докинз, гены ничего не хотят, они ни к чему не стремятся, это просто химические соединения и т.д. Вы прочли название, предисловие и думаете, что уже офигенно разбираетесь в Докинзе.

Действительно, моего ума не хватает, чтобы понять, при чем тут мировое рабство.

Всех верующих объединяет одно свойство: они пытаются построить в мире иерархию живых существ, где они (верующие, да и вообще все люди) занимают подчиненное положение по отношению к чему-то Высшему. Обычно это Разум, но бывают исключения. Думаю, в природе людей подчиняться кому-то (не чему-то, например, естественным законам). Всеобщее подчинение богу и есть идея мирового рабства. Теперь Вашего ума хватает, чтобы понять, причем тут мировое рабство?

Скорее всего, где-то прочитали эту мысль, она Вам понравилась, и Вам захотелось её процитировать – не важно, к месту или не к месту. И, как говорят, попали пальцем в небо.

Вы все равно не поверите, но нет, не прочел. Эта идея настолько очевидна, что не нуждается в том, чтобы где-то ее заимствовать.

[Nail Lowe]

Возможно, они что-то упрощали, но мне эта мысль показалась естественной, так как при делении получается точная копия, а материнская клетка остается неизменной. Получается, что одноклеточное существо рождается и затем живет столько времени, сколько позволяют условия его обитания.

Наверное, в научпопе не пишут про горизонтальный перенос, про то, что у бактерий существует зачаточный половой процесс и что деление бактериальной клетки довольно часто не сопровождается появлением двух копий, а приводит к возникновению новых признаков.

Да это понятно в ретроспективе. Но каким образом первые многоклеточные образования могли выжить и оставить потомство, если не было еще специализированных половых клеток, в которых записана ИМЕННО МНОГОКЛЕТОЧНОСТЬ?. Как эти существа воспроизводили САМИ СЕБЯ, если каждая клетка «привыкла» порождать свое подобие?
Я понятно сформулировала вопрос?

Более чем. Мой ответ: Volvox.
Думаю, он будет не очень понятен, поэтому разъясню: изучите вопрос хотя бы приблизительно. Возникновение многоклеточности - это большая научная проблема, с которой давно работают и очевидные успехи в ней имеются. Но я не могу разъяснять Вам все основы, а пока что именно так и получается. Вы пытаетесь понять вопрос, но при этом считаете, что имеете собственное мнение на этот счет и что можно обойтись собственными мозгами. Я Вас разочарую: нет, нельзя. Книги для того и пишутся, чтобы люди их читали.
А теперь конкретно. Прообраз многоклеточности в современном мире - это жизненный цикл водорослей рода Volvox, семейство Volvocaceae. Сравнивают их с Chlamydomonas. Если Вы читаете по-английски, могу отсканить главу из Гилберта по многоклеточности.

Преимущества многоклеточности мне не нужно объяснять. Я не понимаю другого: как такие организмы могли образоваться? Говорить, что клетки дифференцировались постепенно путем естественного отбора, конечно, можно. Но сколько понадобилось времени, чтобы возникла полноценная половая клетка, способная воспроизвести именно данный организм, а не саму себя? .Вот что меня интересует.

Ну много времени, много. Ну и что? Вам легче от этого стало? Суть в том, что такие клетки образовались и общие черты этой эволюции понятны. Дальше-то что?

Мне нравится все, что хоть как-то пытается приблизиться к разгадке тайны абиогенеза. Просто гиперциклам Эйгена до живой клетки еще очень далеко.

Гиперциклы не для того, чтобы их называть клетками, этого никто в здравом уме и не делает. Но они показывают, какой глубокой общностью обладают автокаталитические реакции и живая клетка. И нет непреодолимых препятствий общебиологического/общефизического плана для возникновения клетки.

[Игнатья]

Китайская свинья родила поросенка-мутанта с обезьяньей головой.

время публикации: 30 июля 2008 г., 19:37
последнее обновление: 30 июля 2008 г., 19:44

Поросенок с головой обезьяны появился на свет около двух недель назад в Китае на ферме семейства Фенгов в местечке Ксипинг. Он стал шестым в помете свиньи, которая живет на ферме уже девять лет.

"Он отвратителен до ужаса", – говорят местные жители. Они удивлены, ведь вместо поросенка родилось существо с мордой обезьяны, двумя тонкими губами, маленьким носом и двумя большими глазами. Его задние ноги вдвое длиннее передних, поэтому ходить поросенок не может – только прыгать, сообщает "ФактNEWS" со ссылкой на Ananova.

"Когда я его увидела, даже не поняла, что это. Больно уж страшный. Непонятное что-то родилось", – сказала хозяйка фермы. От печальной судьбы несчастного спас только сын Фенгов, который очень полюбил поросенка. "Мальчик постоянно с ним играет и возится, поэтому избавиться от него семья не может", - объяснила китаянка.

"Сын даже кормит его молоком отдельно от остальных поросят", – рассказала фермерша. Соседи предложили Фенгам ничего не предпринимать и дождаться, пока генетически модифицированный поросенок вырастет во взрослое животное. "Вот интересно посмотреть, каким он станет", – говорят деревенские жители.

Неизвестно, что именно в организме свиньи могло привести к такого рода мутации. Отметим, что случаи скрещивания этого животного с обезьяной учеными не фиксировались.

http://www.newsru.com/world/30jul2008/mutant.html

[Сестра милосердия]

Насчет всей материи, повторяю, ничего сказать не могу, но эволюция звезд, например, определяется в основном двумя параметрами: тяготением и внутренним давлением.

Но сначала нужно было, чтобы из хаотично разлетающейся материи образовались вращающиеся вокруг своей оси сгустки (объяснения пока нет), а потом уже – сжатие и термояд.

Но если речь идет об эволюции организмов - совершенно верно. Никакой необходимости совершенствоваться, усложняться, эволюционировать. И никаких таких свойств в них извне не заложено. Единственное первичное свойство организмов - борьба за существование. Источник развития организмов - среда, в которой они пребывают и в которой эта борьба ведется.

Рискуя вызвать Ваше раздражение, все-таки спрошу: почему живой организм стремится выжить? Ему бы спокойно перейти в небытие… Так нет! Цепляется за жизнь всеми фибрами своего существа, вытесняет соперников. ОТКУДА В НЕМ ЭТО СВОЙСТВО? Вы уверены, что это не заложено ИЗВНЕ вместе с основными характеристиками ЖИВОГО, то есть энергетическим, информационным обменом со средой, способностью поддерживать свою целостность, сопротивляясь распаду и энтропии, и порождать себе подобных? Удивительно, что все это на первых порах происходит «автоматически», без участия самой особи, как бы под управлением некоего Сверхразума.
Насчет того, что источником развития организма является среда, я встречала разные мнения.
Возможно, источник развития находится в самом организме, а среда лишь его проявляет.

Насчет Докинза. Наслышана была как о гении. Читала «Эгоистичный ген» с трудом и осилила до половины. Скучно. Статьи его живые, с юмором, читаются легче. Но, в общем, это не мой автор и не мое чтение. Так что – не обессудьте.