Форум портала "Наука и религии мира"

КТО СОЗДАЛ БОГА?

Все, что касается философских вопросов.

Re: КТО СОЗДАЛ БОГА?

Сообщение Сестра милосердия » Вс авг 03, 2008 20:35

SE
Какое может быть ПОВЕДЕНИЕ (управляемое мутацией) у гиперцикла, который не имеет даже своей мембраны?
Это просто химическая реакция - не в пробирке, а на неопределенном пространстве, где есть субстрат.
Когда субстрат исчерпался, реакция прекратилась, и все рассуждения о том, что "выживет" та структура, которая потребляет меньше пищи, наивны. Пища исчерпается рано или поздно.
Простите, но Вы меня не убедили, что такие гиперциклы вступают в борьбу за существование и подвергаются отбору.
"Для религии Бог стоит в начале, а для науки - в конце всего мышления"
Макс Планк
Аватара пользователя
Сестра милосердия
 
Сообщения: 873
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 03:06
Откуда: г.Киев

Re: КТО СОЗДАЛ БОГА?

Сообщение Nail Lowe » Вс авг 03, 2008 20:54

Сестра милосердия писал(а):Простите, но Вы меня не убедили, что такие гиперциклы вступают в борьбу за существование и подвергаются отбору.
Вас вообще ничего не может убедить по понятным причинам.
Из Еськова:
Гиперциклы (одним из простейших примеров которых является размножение РНК-содержащего вируса в бактериальной клетке) обладают рядом уникальных свойств, порождающих дарвиновское поведение системы. Гиперцикл конкурирует (и даже более ожесточенно, чем дарвиновские виды) с любой самовоспроизводящейся единицей, не являющейся его членом; он не может стабильно сосуществовать и с другими гиперциклами - если только не объединен с ними в автокаталитический цикл следующего, более высокого, порядка. Состоя из самостоятельных самовоспроизводящихся единиц (что гарантирует сохранение фиксированного количества информации, передающейся от "предков" к "потомкам"), он обладает и интегрирующими свойствами. Таким образом, гиперцикл объединяет эти единицы в систему, способную к согласованной эволюции, где преимущества одного индивида могут использоваться всеми ее членами, причем система как целое продолжает интенсивно конкурировать с любой единицей иного состава.
Аватара пользователя
Nail Lowe
Администратор
 
Сообщения: 589
Зарегистрирован: Вс дек 16, 2007 22:05
Откуда: Москва

Re: КТО СОЗДАЛ БОГА?

Сообщение Сестра милосердия » Вс авг 03, 2008 21:41

Nail Lowe писал(а):Неубывание энтропии - универсальный принцип, действующий до появления жизни и продолжающий действовать после того, как она возникла. Второе начало - один из двигателей химической эволюции, приведшей, в конечном счете, к становлению и совершенствованию жизни как одного из самых эффективных механизмов повышения энтропии. Почему пламя возникает при любых удобных (для своего возникновения условиях) само распространяется и постоянно увеличивает площадь разрушения? Еще бы так не было, горение - это процесс, которы очень эффективно повышает энтропию. Все просто.


Второе начало термодинамики Вы как-то странно преподносите. Явления, идущие самопроизвольно, СОПРОВОЖДАЮТСЯ повышением энтропии, то есть порядок разрушается хаосом, если его не поддерживать притоком энергии и информации.
Тело возгорается не потому, что этого требует ненасытная энтропия, а потому, что есть такая физическая константа для каждого вещества – температура возгорания. Горение сопровождается ростом энтропии, потому что из упорядоченной системы образовалась зола,. или нечто ненужное, не содержащее свободной энергии созидания. Если уже фетишизировать второе начало, то все получится не так, как Вы расписали. а с точностью до наоборот.
ХАОС, подобно мифическому дракону, сидит все время с открытой пастью, намереваясь поглотить все, что созидается, усложняется и противится разрушению. Живое только потому и живет, что все регулировки в нем направлены на преодоление хаоса и энтропии. Вы правы только в том, что это происходит за счет повышения энтропии среды обитания. Но дракон все время начеку. Как только организм тяжело заболевает или сильно травмируется, он проиграл своб игру и начинает необратимо разрушаться, при этом ХАОС поглощает его с потрохами. Так что энтропийная стрела все время направлена от порядка к хаосу, и порядок ОЧЕНЬ нужно защищать и оберегать!.

Nail Lowe писал(а):Аргументы креационистов всегда отличались глубиной и наукоемкостью.
Помнится также, что любимым примером Малыша, кажется, был глаз, который никак не мог возникнуть постепенно. Но даже в современной биоте наблюдается именно плавный переход, мы можем найти практически все "эволюционные срезы" глаза от единичной светочувствительной клетки до глаза млекопитающих и головоногих. Это Малыша не убедило, конечно.
Что касается выворачивания, Вы знаете, как оно происходит? Молекулярные механизмы, я имею в виду.


Структура глаза формировалась постепенно. Видела соответствующие иллюстрации в литературе. Но я согласна с Малышом в одном: хрусталик глаза должен был сразу иметь свойство фокусирующей линзы, потому что иначе он был бы просто инородным телом в глазу и только мешал бы четкому зрению, для которого и диафрагмы (то бишь зрачка) достаточно.
О механизмах выворачивания вольвокса.
Допустим, что будут зафиксированы и измерены напряжения и силы, заставляющие его вывернуться. Меня же интересует нечто иное, а именно – КАК это могло возникнуть эволюционно, если такой механизм должен обеспечить полное выворачивание. Не на треть или наполовину (как это достигается мутациями и отбором), а сразу и полностью.
"Для религии Бог стоит в начале, а для науки - в конце всего мышления"
Макс Планк
Аватара пользователя
Сестра милосердия
 
Сообщения: 873
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 03:06
Откуда: г.Киев

Re: КТО СОЗДАЛ БОГА?

Сообщение Сестра милосердия » Вс авг 03, 2008 21:52

Nail Lowe писал(а):Из Еськова:
Гиперциклы (одним из простейших примеров которых является размножение РНК-содержащего вируса в бактериальной клетке) обладают рядом уникальных свойств, порождающих дарвиновское поведение системы. Гиперцикл конкурирует (и даже более ожесточенно, чем дарвиновские виды) с любой самовоспроизводящейся единицей, не являющейся его членом; он не может стабильно сосуществовать и с другими гиперциклами - если только не объединен с ними в автокаталитический цикл следующего, более высокого, порядка.


У Еськова, которого я , конечно же, уважаю, потому что таких талантливых людей мало, могут быть и слабые места. Неужели Вы не видите, что в приведенной Вами цитате автор только вещает, не утруждая себя доказательствами?
"Для религии Бог стоит в начале, а для науки - в конце всего мышления"
Макс Планк
Аватара пользователя
Сестра милосердия
 
Сообщения: 873
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 03:06
Откуда: г.Киев

Re: КТО СОЗДАЛ БОГА?

Сообщение S.Eugene » Вс авг 03, 2008 22:31

SE
Какое может быть ПОВЕДЕНИЕ (управляемое мутацией) у гиперцикла, который не имеет даже своей мембраны? Это просто химическая реакция - не в пробирке, а на неопределенном пространстве, где есть субстрат.
Изменение химических свойств - это уже можно сказать изменение поведения. И переход к мембране - это также результат случайной "мутации" химических саморепликаторов, которые постепенно случайно стали обладать такими хим.свойствами, что стали образовывать мембраны.

А если грубо обобщить, то и мыслительный процесс человека можно назвать очень сложной хим.реакцией :)


Когда субстрат исчерпался, реакция прекратилась, и все рассуждения о том, что "выживет" та структура, которая потребляет меньше пищи, наивны. Пища исчерпается рано или поздно.
Что значит закончилась пища? Ну так сначала появились автотрофные системы (организмы) между которыми шла борьба в эффективности преобразования солнечной или другой химической энергии.
Аватара пользователя
S.Eugene
 
Сообщения: 891
Зарегистрирован: Чт янв 31, 2008 19:18

Re: КТО СОЗДАЛ БОГА?

Сообщение Сестра милосердия » Вс авг 03, 2008 23:40

SE писал(а):
Какое может быть ПОВЕДЕНИЕ (управляемое мутацией) у гиперцикла, который не имеет даже своей мембраны? Это просто химическая реакция - не в пробирке, а на неопределенном пространстве, где есть субстрат.
Изменение химических свойств - это уже можно сказать изменение поведения. И переход к мембране - это также результат случайной "мутации" химических саморепликаторов, которые постепенно случайно стали обладать такими хим.свойствами, что стали образовывать мембраны.


Совершенно не согласна. И Нейл мог бы Вам объяснить, что чушь написали. Но он только у меня видит огрехи.

А если грубо обобщить, то и мыслительный процесс человека можно назвать очень сложной хим.реакцией :)
А электрические процессы в нейронах куда денем?

Что значит закончилась пища? Ну так сначала появились автотрофные системы (организмы) между которыми шла борьба в эффективности преобразования солнечной или другой химической энергии.


Зачем же борьба? Солнечной энергии на всех хватит с избытком.
"Для религии Бог стоит в начале, а для науки - в конце всего мышления"
Макс Планк
Аватара пользователя
Сестра милосердия
 
Сообщения: 873
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 03:06
Откуда: г.Киев

Re: КТО СОЗДАЛ БОГА?

Сообщение Nail Lowe » Пн авг 04, 2008 00:42

Сестра милосердия писал(а):Второе начало термодинамики Вы как-то странно преподносите. Явления, идущие самопроизвольно, СОПРОВОЖДАЮТСЯ повышением энтропии, то есть порядок разрушается хаосом, если его не поддерживать притоком энергии и информации.
Именно, самоорганизация сопровождается повышением энтропии. Более того, любое явление - даже не самопроизвольное - повышает суммарную энтропию Вселенной. Я преподношу ВНТ так, как следует.
Сестра милосердия писал(а):Тело возгорается не потому, что этого требует ненасытная энтропия, а потому, что есть такая физическая константа для каждого вещества – температура возгорания.
Тело возгорается потому, что есть температура возгорания. А возда замерзает потому, что есть температура плавления. А лихорадит людей потому, что есть лихорадка. Отличное объяснение. :)
Сестра милосердия писал(а):Горение сопровождается ростом энтропии, потому что из упорядоченной системы образовалась зола,. или нечто ненужное, не содержащее свободной энергии созидания.
Спасибо, что попытались объяснить мне (или себе?), почему горение повышает энтропию, но у Вас не получилось. Зола - это тоже упорядоченная система, и если Вы скажете фермеру, что зола - "нечто ненужное", он посмотрит на Вас как на идиотку, потому что он этим ненужным удобряет почву, на которой растут растения, которые кушаем мы с Вами.
Сестра милосердия писал(а):Если уже фетишизировать второе начало, то все получится не так, как Вы расписали. а с точностью до наоборот.
Вот именно Вы и фетишизируете энтропию. Вы думаете, что хаос - это таинственный и всемогущий разрушитель всего самого светлого и доброго. Вы о чем вообще говорите? Вы в курсе, что не с трехлетними детьми общаетесь, что надо хоть как-то отличать реальность от своих сказок?
Сестра милосердия писал(а):ХАОС, подобно мифическому дракону, сидит все время с открытой пастью, намереваясь поглотить все, что созидается, усложняется и противится разрушению. Живое только потому и живет, что все регулировки в нем направлены на преодоление хаоса и энтропии. Вы правы только в том, что это происходит за счет повышения энтропии среды обитания. Но дракон все время начеку. Как только организм тяжело заболевает или сильно травмируется, он проиграл своб игру и начинает необратимо разрушаться, при этом ХАОС поглощает его с потрохами. Так что энтропийная стрела все время направлена от порядка к хаосу, и порядок ОЧЕНЬ нужно защищать и оберегать!
Боже, да у Вас в голове не просто свалка, а гниющая гора религиозно-философских отбросов. Какой "дракон"? Какой "проглотить"? Вы берете абсолютно физическое понятие, которое не понимаете, и занимаетесь мифотворчеством.
Сестра милосердия писал(а):Структура глаза формировалась постепенно. Видела соответствующие иллюстрации в литературе. Но я согласна с Малышом в одном: хрусталик глаза должен был сразу иметь свойство фокусирующей линзы, потому что иначе он был бы просто инородным телом в глазу и только мешал бы четкому зрению, для которого и диафрагмы (то бишь зрачка) достаточно.
Ваша проблема в том, что Вы не читали, а уже согласны.
Сестра милосердия писал(а):О механизмах выворачивания вольвокса.
Именно. Я поставил прямой вопрос: молекулярные механизмы выворачивания Вам ясны?
Аватара пользователя
Nail Lowe
Администратор
 
Сообщения: 589
Зарегистрирован: Вс дек 16, 2007 22:05
Откуда: Москва

Re: КТО СОЗДАЛ БОГА?

Сообщение Nail Lowe » Пн авг 04, 2008 00:43

Сестра милосердия писал(а):А электрические процессы в нейронах куда денем?
А Вы знаете, как реализуются эти "электрические процессы в нейронах"?
Аватара пользователя
Nail Lowe
Администратор
 
Сообщения: 589
Зарегистрирован: Вс дек 16, 2007 22:05
Откуда: Москва

Re: КТО СОЗДАЛ БОГА?

Сообщение Nail Lowe » Пн авг 04, 2008 00:45

Сестра милосердия писал(а):У Еськова, которого я , конечно же, уважаю, потому что таких талантливых людей мало, могут быть и слабые места. Неужели Вы не видите, что в приведенной Вами цитате автор только вещает, не утруждая себя доказательствами?
Уж кто бы говорил о доказательствах - Вы-то вообще не обращаете никакого внимания на такие мелочи.
А Еськов, понятное дело, не раскрывает вопрос - не о том книга. Для этого он дает список рекомендуемой литературы.
Аватара пользователя
Nail Lowe
Администратор
 
Сообщения: 589
Зарегистрирован: Вс дек 16, 2007 22:05
Откуда: Москва

Re: КТО СОЗДАЛ БОГА?

Сообщение S.Eugene » Пн авг 04, 2008 00:53

Изменение химических свойств - это уже можно сказать изменение поведения. И переход к мембране - это также результат случайной "мутации" химических саморепликаторов, которые постепенно случайно стали обладать такими хим.свойствами, что стали образовывать мембраны.
Совершенно не согласна. И Нейл мог бы Вам объяснить, что чушь написали. Но он только у меня видит огрехи.
Почему чушь? Вы не пояснили, пусть хоть Нейл пояснит :|
Аватара пользователя
S.Eugene
 
Сообщения: 891
Зарегистрирован: Чт янв 31, 2008 19:18

Пред.След.

Вернуться в Религия и философия

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5