Форум портала "Наука и религии мира"

КТО СОЗДАЛ БОГА?

Все, что касается философских вопросов.

Re: КТО СОЗДАЛ БОГА?

Сообщение Atmel » Вт авг 05, 2008 13:38

Сестра милосердия писал(а):Для меня достаточно, если специалисты их изучили и описали. Я могу почитать и ознакомиться, но для того вопроса, который я хотела бы обсудить, вполне достаточно знать, что такие механизмы ЕСТЬ и в свое время сформировались в процессе эволюции. Я задаю вопрос: могло ли это явление – выворачивание наизнанку сферического тела вольвокса образовываться постепенно (четверть сферы, половина сферы) или это результат одной мутации, которая привела к тому, что образовался крестообразный разрез сферическом теле, а затем через него и произошло выворачивание сферы, то есть Ваши молекулярные механизмы сработали должным образом.
Если уж речт зашла о глазах, Вы лучше задумайтесь над другим вопросом - почему человеческий глаз по некоторым параметрам уступает, скажем, глазу орла (острота зрения)? Если человек - вершина божественного творчества, то откуда несовершенство человеческого глаза, в частности, неспособность фокусироваться одновременно на близком и дальнем объекте? От этого очертания того, что находится у вас непосредственно перед глазами - например, ближайшие части оружия - выглядит размытым. Левенгук (изобретатель микроскопа), когда узнал, как устроен человеческий глаз, поразился его несовершенству и захотел сделать свой. Только не говорите, что так было специально задумано Богом, чтобы Левенгук однажды изобрел линзу. :) Вследствие несовершенства оптической системы человека границы цветных пятен размываются, и два или более цветных пятна раздражают одно и то же нервное окончание сетчатой оболочки. В силу этого, когда мы смотрим, например, на какую-нибудь ткань в мелких цветных полосках или крапинках, она нам кажется одноцветной, окрашенной в цвет, получающийся в результате смешения различных представленных в ней цветов. Ну и т.д.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: КТО СОЗДАЛ БОГА?

Сообщение Сестра милосердия » Вт авг 05, 2008 21:25

Vivek писал(а):Очень интересно. Я так понимаю, что сама Сестра не разделяет христианский взгляд (да религиозный) на появление и развитие материи. В принципе, дуализм Сестры никак не может отрицать саморазвитие материи, так как дуализм признает ее вечность и самостоятельность.


Я не считаю, что мои взгляды выходят за рамки христианства. В своей картине мира я стараюсь этого не допускать.
В Библии сказано: «В начале сотворил Бог небо и землю» (Быт.1.1) Традиционно это трактуется как сотворение тонкого , невидимого мира (небо) и материи (Земля). Материя была извлечена Создателем из небытия мирового вакуума (проявлена) именно в той форме, которая характерна для нашего мироздания. Это были элементарные частицы, которые, следуя заранее разработанной программе, образовали ядра водорода, сгустки космического вещества, галактики, звезды. Последние стали реакторами, где «варились» атомы, послужившие на планетах основой для эволюции жизни.

Vivek писал(а):Надо заметить, что отвергая все формы дуализма диалектический материализм утверждает материалистич. монизм, исходящий из того, что все явления в мире представляют собой различные виды и проявления движущейся материи.

Таким образом, дуализм противоречив сам по себе - он не решает проблему взаимоотношения двух начал, механизм их взаимодействия, спотыкается в выявлении причины и следствия. Для Сестры повторю: первичное - это причина явления, а вторичное - следствие. Наличие причины и следствия - очевидно.


Совершенно не обоснованное замечание. Материализм и идеализм по Вашему решает вопрос взаимоотношения двух начал? Да. Одно из них первично, другое вторично. Это никакое не решение, это постулат, который принимается без доказательства. Неужели Вы полагаете, что материалисты смогут объяснить, КАК материя порождает сознание, нематериальную категорию? Это таинство, не имеющее объяснения.
Так чем же хуже дуализм материи и духа?
Он тоже постулирует взаимодействие и взаимопроникновение двух начал – духовного и материального. Духовное формирует материальное (Божественное творчество), а затем материальное порождает духовное (вспышка разума в процессе биологической эволюции). Так что, как видите, причина и следствие меняются местами.
"Для религии Бог стоит в начале, а для науки - в конце всего мышления"
Макс Планк
Аватара пользователя
Сестра милосердия
 
Сообщения: 873
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 03:06
Откуда: г.Киев

Re: КТО СОЗДАЛ БОГА?

Сообщение Dig386 » Вт авг 05, 2008 22:13

Сестра милосердия писал(а):Неужели Вы полагаете, что материалисты смогут объяснить, КАК материя порождает сознание, нематериальную категорию? Это таинство, не имеющее объяснения.

Я полагаю, что смогут: сознание тесно взаимодействует с окружающим миром через вполне материальное тело, и значит само должно быть реализовано в виде процесса на материальном носителе. И если проблема будет решаться научным методом, то споры о материализме и идеализме будут уже не важны: наука может обходиться без субстанции, опираясь на философские концепции вроде позитивизма.
Dig386
 
Сообщения: 30
Зарегистрирован: Ср июл 23, 2008 19:50

Re: КТО СОЗДАЛ БОГА?

Сообщение Сестра милосердия » Вт авг 05, 2008 23:25

Atmel писал(а):Если уж речь зашла о глазах, Вы лучше задумайтесь над другим вопросом - почему человеческий глаз по некоторым параметрам уступает, скажем, глазу орла (острота зрения)? Если человек - вершина божественного творчества, то откуда несовершенство человеческого глаза, в частности, неспособность фокусироваться одновременно на близком и дальнем объекте?


Я не согласна с тем, что человеческий глаз не совершенен.
Вот если бы мы не могли фокусировать наше зрение на ближний или дальний объект, то несовершенство было бы налицо. Кстати, если Вы хотите видеть четко всю панораму, как ближних, так и дальних объектов, достаточно прищурить глаза.
Если бы зрачок нашего глаза был размером около миллиметра, то мы видели бы четко все поле зрения, но при этом светосила глаза была бы столь малой, что днем мы жили бы, как в сумерках, а вечером были бы слепыми..
Не все возможно в оптике, в том числе то, что Вы хотели бы иметь. :lol:
"Для религии Бог стоит в начале, а для науки - в конце всего мышления"
Макс Планк
Аватара пользователя
Сестра милосердия
 
Сообщения: 873
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 03:06
Откуда: г.Киев

Re: КТО СОЗДАЛ БОГА?

Сообщение Сестра милосердия » Ср авг 06, 2008 01:22

Dig386 писал(а):
Сестра милосердия писал(а):Поляризацию/деполяризацию мембраны нейрона, распространение импульса по аксону с помощью Na-K-насоса вряд ли можно назвать чисто химическими процессами. Разве что с большой натяжкой. Ионы это электрически заряженные частицы и подчиняются соответствующим физическим законам.

Во-первых, существует такой раздел химии, как электрохимия, которая занимается ионами, электролизом, гальваническими элементами и т.п. Во-вторых, химия основывается на квантовой механике и законах электромагнетизма, поэтому проводить чёткую границу между физикой и химией абсурдно.


Пусть нечеткая, но граница все же есть. Физика более имеет дело с полями разной природы. А из этого следует возможность дальних взаимодействий, в то время, как химия действует локально.

Dig386 писал(а):
А что с Вами сотворится, когда я скажу, что мышление только зиждется на этих процессах, а на самом деле имеет тонкоматериальную, полевую природу и сообщается со всеобщим информационным пространством?

Если Вы физик, то ответьте, какие поля задействованы в нашем мышлении? С моей точки зрения, из полей для нашего мышления самое главное - это электромагнитное (т.к. влияние гравитационного и слабого взаимодействия очень мало, а ядерные силы поддерживают внутриядерные, а не молекулярные структуры).


Электромагнитное поле широко используется для исследования мозга, например, в томографии (как рентгеновской, так и магниторезонансной), так что можно видеть его послойную структуру, но, как Вы отлично знаете, это все не собственные излучения мозга и никакой информации о его мыслительной деятельности они не содержат. Электроэнцефалограмма фиксирует разного рода электрические процессы мозга, а подавая на электроды небольшое напряжение, можно оживлять память, вызывать зрительные эффекты. Все это очень интересно, но главное – мысль по-прежнему неуловима. Не означает ли это, что мысль, если и связана с излучением полей, то это поля иной природы, чем известные до сих пор?
Вы уверены, что физика уже исчерпала свои возможности в изучении природы и новые типы полей не будут открыты?

Dig386 писал(а):
Слово «ненужное» забираю обратно, но и «упорядоченным продуктом», наверное, не стоило золу называть.

Соли, которые входят в состав золы, имеют кристаллическую структуру, а кристалы - упорядочены внутри.


Что-то мне не верится, что зола имеет кристаллическую структуру. Металлы содержатся в ней в виде окислов. Есть еще много разных микроэлементов. Скорее всего, она имеет пылевую структуру, состоящую из мелких гранул, в которой могут быть отдельные мельчайшие кристаллики солей. Интересно было бы рассмотреть её под большим увеличением.

Dig386 писал(а):
SE писал(а):Во во я это давно тут пропагандирую
Эволюционно-кибернетический подход к моделированию адаптивного поведения <...>

Идеи К.Поппера мне весьма близки и я полагаю, что они неплохо отражают суть развития науки. При дальнейшем развитии наук о мозге вопрос о том, есть ли сознание у эволюции, будет уже не столь умозрительным.


Отрадно сознавать, что Вы допускаете возможность наличия такого сознания.

Dig386 писал(а):
Энтропия - условная величина.

В абсолютном большинстве случаев она столь же реальна, как и энергия и её не так уж сложно измерить.


Согласна, хотя само понятие энтропии, подобно понятиям энергии, информации и организации уже вышли за рамки тех наук, в которых они были созданы и широко используются сейчас в синергетике и других мировоззренческих системах, ну и, конечно же, в философии для описания общих закономерностей нашего мироздания.
"Для религии Бог стоит в начале, а для науки - в конце всего мышления"
Макс Планк
Аватара пользователя
Сестра милосердия
 
Сообщения: 873
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 03:06
Откуда: г.Киев

Re: КТО СОЗДАЛ БОГА?

Сообщение Dig386 » Ср авг 06, 2008 02:05

Сестра милосердия писал(а):Пусть нечеткая, но граница все же есть. Физика более имеет дело с полями разной природы. А из этого следует возможность дальних взаимодействий, в то время, как химия действует локально.

В химии активно используется квантовая механика и теория электромагнетизма. Даже школьная химия очень серьёзно "нагружена" квантово-механическими понятиями. Есть целые отрасли, пограничные между физикой и химией: физическая химия, химическая физика, квантовая механика, термодинамика, синергетика.
Сестра милосердия писал(а):Все это очень интересно, но главное – мысль по-прежнему неуловима. Не означает ли это, что мысль, если и связана с излучением полей, то это поля иной природы, чем известные до сих пор?

Вовсе не обязательно: неуловимость мысли связана как с недостаточной разрешающей способностью методов, которые пока не позволяют получить мгновенный снимок мозга вместе с потенциалами на каждом нейроне и всеми нейромедиаторами, так и с недостаточным знанием принципов работы мозга. Из-за того, что атомы нельзя увидеть в оптический микроскоп, не следует вывод об их "духовной", идеальной природе. Даже если там и есть какие-то неизвестные физические эффекты и/или поля, "отвечающие" за мысль и сознание, то они обязательно должны взаимодействовать с обычным веществом.
Вы уверены, что физика уже исчерпала свои возможности в изучении природы и новые типы полей не будут открыты?

Я полагаю, что неизвестные поля могут быть, но маловероятно их участие в работе человеческого мозга.
Скорее всего, она имеет пылевую структуру, состоящую из мелких гранул, в которой могут быть отдельные мельчайшие кристаллики солей.

Углерод в золе действительно может иметь частично аморфную структуру, а вот соли и оксиды должны быть кристаллическими (пусть и кристаллики будут как пылинки): всё-таки зола образуется не с помощью осаждения из раствора и при довольно высокой температуре. Есть время закристаллизоваться.
Сестра милосердия писал(а):Я не согласна с тем, что человеческий глаз не совершенен.

Хотя он и весьма хорош, кое-что могло бы быть и лучше: например, у птиц цветовосприятие точнее, чем наше и мы все дальтоники по сравнению с ними.
Dig386
 
Сообщения: 30
Зарегистрирован: Ср июл 23, 2008 19:50

Re: КТО СОЗДАЛ БОГА?

Сообщение Vivekkk » Ср авг 06, 2008 02:26

Сестра милосердия писал(а):Я не считаю, что мои взгляды выходят за рамки христианства. В своей картине мира я стараюсь этого не допускать.В Библии сказано: «В начале сотворил Бог небо и землю» (Быт.1.1) Традиционно это трактуется как сотворение тонкого , невидимого мира (небо) и материи (Земля). Материя была извлечена Создателем из небытия мирового вакуума (проявлена) именно в той форме, которая характерна для нашего мироздания.
А я вот думаю, что на любом христианском форуме Вас бы раскритиковали :) Дуализм как мировозрение не совместим с объективным идеализмом, даже в форме религии. Сами приводите цитаты из стихов Библии, и сами себе противоречите :) Так, из данного стиха следует, что существовал Бог - трансцендентальная, духовная личность, которая неизвестно почему создает небо и землю. Это монистический взгляд на мир, но не как не дуалистический. Допускать возможность вечности и самостоятельности материи (что признает дуализм) значит быть еретиком в христианстве. Надо заметить, что авторы Библии вкладывали в слова "небо" и "земля" самые что ни на есть обычные смыслы - небо как атмосферу, звезды, а земля как почва под ногами. В то время такие абстракции как "мировой вакуум" не существовали. Не забывайте, что авторы Библии были обычными скотоводами-рабовладельцами, и не особо увлекались "постмодернисткой" философией религии. :) Почитайте Ветхий Завет, почитайте историю еврейского народа, Вы это сами поймете. Таким образом, Ваше мировоззрение не совместимо с христианской догмой в ее православном варианте, а Ваше толкование Библии - лишь Ваши выдумки, не имеющие значения для понимания истинного смысла стихов Библии.

Сестра милосердия писал(а):Совершенно не обоснованное замечание. Материализм и идеализм по Вашему решает вопрос взаимоотношения двух начал? Да. Одно из них первично, другое вторично. Это никакое не решение, это постулат, который принимается без доказательства. Неужели Вы полагаете, что материалисты смогут объяснить, КАК материя порождает сознание, нематериальную категорию?
Хы. То, что бытие определяет сознание есть истина. То, что тело определяет Ваше сознание (дух, душу и пр.) есть истина. Эту истину Вы всегда можете проверить в любом месте и в любое время: выделение гормонов влияют на Ваше сексуальное поведение, что в свою очередь, влияет на ход Ваших "нематериальных" мыслей и фантазий. Или употребление алкоголя вызывает изменение мышления и ощущений. Какое-то телесное или социальное изменение (взросление) вызывает соответствующее изменение сознания. Но никогда не было наоборот! Ребенок ни с того ни с сего не смог стать взрослым, неуч не смог овладеть знаниями, а желание летать не вызывает роста крыльев и хвоста!

Сознание же - продукт функционирования нервной системы. Без рецепторов, нервов сознания не существует. Изучите клинические случаи заболевания нервной системы - сравните состояния сознания этих пациентов, поищите причины изменения их сознания. Тело - первично, оно есть причина появления сознания. Сознание есть атрибут, неотъемлимое свойство высокоорганизованной материи. Сознание посюстороннее, и не имеет никакой отличной от нашего мира природы. Сознание - невещественно, но оно тоже материально, так как является видом материи (материя в широком смысле).

Сестра милосердия писал(а):Так чем же хуже дуализм материи и духа?Он тоже постулирует взаимодействие и взаимопроникновение двух начал – духовного и материального.
Пусть для Вас будет так, для меня - иначе :)
"...Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное". Луций Анней Сенека (ок. I до н.э.-65 н.э.).
Аватара пользователя
Vivekkk
 
Сообщения: 224
Зарегистрирован: Чт июл 10, 2008 02:00

Re: КТО СОЗДАЛ БОГА?

Сообщение Сестра милосердия » Ср авг 06, 2008 12:33

Vivek писал(а):. Сами приводите цитаты из стихов Библии, и сами себе противоречите :) Так, из данного стиха следует, что существовал Бог - трансцендентальная, духовная личность, которая неизвестно почему создает небо и землю. Это монистический взгляд на мир, но не как не дуалистический. Допускать возможность вечности и самостоятельности материи (что признает дуализм) значит быть еретиком в христианстве. .


Не монистический, потому что и материя существовала. Вы только-только услышали о дуализме и кинулись возражать. Дело в том, что дух без материи не может проявиться.
Они появляются вместе на тонких планах бытия, когда материи нашего физического мира еще нет. В Библии ясно сказано, что «Бог есть дух» (Иоан.4:24). Далее начинается творческая работа духа в материи, вначале в мире идей, а затем и воплощение на физическом плане. Возможно, Творец посчитал целесообразным собрать всю материю в точку, чтобы затем Большой взрыв обеспечил энергетическую основу всего последующего развития мироздания. Хотя гипотеза БВ не доказана полностью, но для построения картины миры это не так важно. Главное – это то, что наша Вселенная сотворена разумным началом, действующим в материи как трансцендентно, так и имманентно: дух пронизывает материю НАСКВОЗЬ.
В том, что меня критиковали на православном форуме, Вы правы. Я не догматик и полагаю, что религиозные представления о мире должны идти параллельно научным и даже превосходить их, потому что наука изучает только физический мир, а религия еще и занимается закономерностями духовного мира и объединяет это все в религиозную картину мира.

Vivek писал(а): Надо заметить, что авторы Библии вкладывали в слова "небо" и "земля" самые что ни на есть обычные смыслы - небо как атмосферу, звезды, а земля как почва под ногами. В то время такие абстракции как "мировой вакуум" не существовали. Не забывайте, что авторы Библии были обычными скотоводами-рабовладельцами, и не особо увлекались "постмодернисткой" философией религии. :) .


Авторы Библии вкладывали в эти понятия свои представления. А как могло бы быть иначе? Но писали-то они не от себя, а по вдохновению свыше. Просто особенность человеческого восприятия такова, что, какую бы высокую истину человек ни воспринял в состоянии озарения, она все равно должна быть выражена на языке тех понятий, которыми данный человек владеет.
Поэтому каждое поколение толкует и перетолковывает религиозные истины в меру своего развития. Этим занимались средневековые философы-схоласты и богословы нового времени.
Откуда, например, взялось понятие о свободе воли человека, якобы предоставленной ему Богом?
В Библии непосредственно об этом нигде не говорится. Это положение выработано богословами, как и многое другое (в том числе и бритва Оккама).

Vivek писал(а):Почитайте Ветхий Завет, почитайте историю еврейского народа, .


Неужели Вы думаете, что я не читала Библию? :lol:

Vivek писал(а):Вы это сами поймете. Таким образом, Ваше мировоззрение не совместимо с христианской догмой в ее православном варианте, а Ваше толкование Библии - лишь Ваши выдумки, не имеющие значения для понимания истинного смысла стихов Библии. .


Каков же их истинный смысл?

Vivek писал(а):Хы. То, что бытие определяет сознание есть истина. .


Определяет, но не полностью. Возможность сознания и осознания заложена в человеке изначально.

Vivek писал(а):То, что тело определяет Ваше сознание (дух, душу и пр.) есть истина. Эту истину Вы всегда можете проверить в любом месте и в любое время: выделение гормонов влияют на Ваше сексуальное поведение, что в свою очередь, влияет на ход Ваших "нематериальных" мыслей и фантазий. .


Нервно-гормональные регулировки необходимы живому существу для выживания и удовлетворения потребностей организма, и влияют они, в основном, на те поведенческие особенности, которые непосредственно связаны с обыденной жизнью. Но у человека есть и более высокие порывы и устремления. И служение истине, увлеченность любимым делом часто заставляют забыть о еде или сне. Тогда сознание становится ведущим, а все телесные процессы подчиняются этим высшим потребностям.
И, вообще, положение о том, что бытие, еда, питье определяют сознание мне представляются вульгаризмом марксистской эпохи.
Сколько исторических примеров, когда личность определяла ход истории, и люди шли за ней, претерпевая любые лишения, вплоть до самопожертвования. Но бывают и периоды «бюргерства», когда собственное благополучие и покой ценятся превыше всего.
Так что, как видите, и здесь дуализм работает четко.




Vivek писал(а):Тело - первично, оно есть причина появления сознания. Сознание есть атрибут, неотъемлимое свойство высокоорганизованной материи. Сознание посюстороннее, и не имеет никакой отличной от нашего мира природы. Сознание - невещественно, но оно тоже материально, так как является видом материи (материя в широком смысле). .


Но сознание не само собой появилось в эволюции. Не говоря уже о разуме. Первичным все-таки было то сверхсознание, которое заложило это свойство (пусть даже в виде потенциальной возможности) в материю. А с тем, что сознание материально, я не могу согласиться.

Vivek писал(а):
Сестра милосердия писал(а):Так чем же хуже дуализм материи и духа?Он тоже постулирует взаимодействие и взаимопроникновение двух начал – духовного и материального.
Пусть для Вас будет так, для меня - иначе :)


Пожалуйста, кто бы возражал? :roll:
"Для религии Бог стоит в начале, а для науки - в конце всего мышления"
Макс Планк
Аватара пользователя
Сестра милосердия
 
Сообщения: 873
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 03:06
Откуда: г.Киев

Re: КТО СОЗДАЛ БОГА?

Сообщение Atmel » Ср авг 06, 2008 12:42

Сестра милосердия писал(а):Я не согласна с тем, что человеческий глаз не совершенен.
Вот если бы мы не могли фокусировать наше зрение на ближний или дальний объект, то несовершенство было бы налицо.
А Вы еще скажите: вот если бы человеческий глаз вообще ничего не видел, вот тут было бы несовершенство налицо. :lol:
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: КТО СОЗДАЛ БОГА?

Сообщение Atmel » Ср авг 06, 2008 12:51

Сестра милосердия писал(а):Я не считаю, что мои взгляды выходят за рамки христианства. В своей картине мира я стараюсь этого не допускать.
В Библии сказано: «В начале сотворил Бог небо и землю» (Быт.1.1) Традиционно это трактуется как сотворение тонкого , невидимого мира (небо) и материи (Земля).
Так по-Вашему же это только "план" или "творение в идеальном мире"! Вы что, уже забыли? На деле-то все вышло совсем иначе! :) Или Вы даете "традиционное толкование"? Но зачем, если Вы его не придерживаетесь?
Кстати, обратите внимание на мой вопрос Вам в теме "В чем виноваты Адам и Ева?" о левьяфане. Он может иметь прямое отношение к Вашему тезису.

Сестра милосердия писал(а):Материя была извлечена Создателем из небытия мирового вакуума (проявлена) именно в той форме, которая характерна для нашего мироздания. Это были элементарные частицы, которые, следуя заранее разработанной программе, образовали ядра водорода, сгустки космического вещества, галактики, звезды. Последние стали реакторами, где «варились» атомы, послужившие на планетах основой для эволюции жизни.
Какого к черту "мирового вакуума"? Опять судороги сознания? ))) А как же "Большой взрыв"?
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Пред.След.

Вернуться в Религия и философия

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1