Форум портала "Наука и религии мира"

КТО СОЗДАЛ БОГА?

Все, что касается философских вопросов.

Re: КТО СОЗДАЛ БОГА?

Сообщение Atmel » Ср авг 06, 2008 13:00

Сестра милосердия писал(а):Нервно-гормональные регулировки необходимы живому существу для выживания и удовлетворения потребностей организма, и влияют они, в основном, на те поведенческие особенности, которые непосредственно связаны с обыденной жизнью. Но у человека есть и более высокие порывы и устремления. И служение истине, увлеченность любимым делом часто заставляют забыть о еде или сне.
Я Вам уже предлагал провести опыт, когда именно принятие психотропных веществ (псилоцебины, ЛСД и т.д.) вызывает у человека всевозможные "порывы и устремления". :) Так что и здесь материальное оказывается первичным.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: КТО СОЗДАЛ БОГА?

Сообщение Nail Lowe » Ср авг 06, 2008 13:24

Atmel писал(а):Я Вам уже предлагал провести опыт, когда именно принятие психотропных веществ (псилоцебины, ЛСД и т.д.) вызывает у человека всевозможные "порывы и устремления". :) Так что и здесь материальное оказывается первичным.
Я как главнаркоман не могу не вставить - если "высокие порывы и устремления" - только MDMA, никаких галлюциногенов! :-D
Аватара пользователя
Nail Lowe
Администратор
 
Сообщения: 589
Зарегистрирован: Вс дек 16, 2007 22:05
Откуда: Москва

Re: КТО СОЗДАЛ БОГА?

Сообщение Сестра милосердия » Ср авг 06, 2008 15:17

Nail Lowe писал(а):Я отвечаю на этот вопрос: исключительное большинство эволюционных изменений происходит за счет накопления мутаций в рецессивном виде в скрытом резерве наследственной изменчивости (Шмальгаузен) с последующим (постепенным) "извлечением" оттуда мутаций, которые оказываются полезны в данных условиях. Ответственный за это механизм - стабилизирующий отбор.


Значит, мутации накапливаются «впрок». Возможно, из тысячи понадобится одна, и как она обнаружится? Перебором всех вариантов? И что может дать одна мутация гена у одной особи? Один ген – один белок. Вы абсолютно уверены, что отбор её «заметит»?
Между прочим, там, в этом архиве сидят и вредные мутации (большинство). При встрече двух особей с вредными рецессивными аллелями потомство может погибнуть и вместе с ним тот единственный полезный ген, который был в наличии.

Nail Lowe писал(а):Вы не изволили изучить вопрос, прежде чем начинать прения, это проблемы Ваши, не мои. Вы не согласны?
На всякий случай


Если и далее Вы будете давать такие домашние задания, то и на форуме некогда будет появляться
Прочитала Вашу ссылку. О молекулярных механизмах ничего не увидела. Там, насколько я поняла, проводится аналогия со сворачиванием листа, далее говорится, что клетки, между которыми находятся молекулярные мостики, приобретают форму колбочек, и, благодаря натяжениям мостиков, происходит выворачивание. В основном, экспериментаторы возились с мутантами: получали разного рода мутации и наблюдали, как эти мутации влияют на выворачивание сферы. И, действительно, получали частичное выворачивание, которое останавливалось на определенном этапе.
Но проливает ли это свет на происхождение этого свойства вольвоксов? По-моему – нет.
Частичное выворачивание вред ли могло закрепиться отбором. Только полное.

Nail Lowe писал(а):
Сестра милосердия писал(а):А вот Вы бы вместо язвительных замечаний и рассказали, как, по-Вашему, постепенно, путем мутаций формировался зрачок глаза. Или хотя бы опровергли доводы тех, кто полагает, что это принципиально невозможно.
Еще раз: я ликбезом не занимаюсь. Можете обвинять меня в том, что я этого не знаю - пох. Но если Вы не изволили изучить вопрос, прежде чем начинать прения, это проблемы Ваши, не мои. Вы не согласны?


Конечно, не согласна. Эволюцию глаза я изучала настолько, насколько могла найти материалы, да к тому же на форумах этот вопрос поднимается довольно часто. Поэтому, если я говорю о хрусталике, то это не праздная болтовня. Вы не знаете. Не только Вы, но и никто не знает, и это дает повод усомниться в правильности объяснения общепринятых механизмов эволюции.
Есть рачок, который после линьки вкладывает песчинку в свой вестибулярный аппарат.
Это свойство могло образоваться путем случайных мутаций?

Nail Lowe писал(а):Хотите про области компетенции? Может быть, мне напомнить, что в биологии, в которой Вы имеете "свое мнение", Вы ни в зуб ногой?


Вижу, что Вам радостно сознавать, что Ваш оппонент – темная масса.
Но это не совсем так – в данном случае. Мое главное увлечение, наряду с философией – биохимия. Я её настолько люблю и уважаю, что читаю и начитаться не могу (особенно вопросы биоэнергетики). На каждой странице новое откровение, почти как в Библии. Именно биохимия из атеистки сделала меня верующей, потому что там работа Высшего разума, видна, как нигде, разве что в абиогенезе. Отсюда мой интерес к эволюции, происхождению жизни. В домашней библиотеке я собрала две полки научных и популярных работ по этим вопросам, и проработала их/,потому что искала молекулярные механизмы этих процессов. А когда мне нужно получить сведения по биологии, я читаю монографию Вили, где есть практически все, что нужно любознательному неспециалисту. Конечно, я дилетант, но дилетант, заинтересованный в том, чтобы разобраться и понять.
Nail Lowe писал(а):
Сестра милосердия писал(а):А что с Вами сотворится, когда я скажу, что мышление только зиждется на этих процессах, а на самом деле имеет тонкоматериальную, полевую природу и сообщается со всеобщим информационным пространством?
Ничего особенного не сотворится. Я этой дешевой эзотерики накушался по самое немогу. Скажу, что грош цена Вашему физическому образованию (если оно вообще есть) и что эту херь можете впаривать выжившим из ума бабкам с выжженным сериалами мозгом. :)


Вы разбирались в эзотерике? Она есть не только дешевого сорта.
Дать Вам ссылки на работы серьезных ученых, посвященные парапсихологии?
А что Вы имеете против сериалов и тех пенсионерок, которые заслужили свой отдых нелегким трудом и находят в этих сериалах необходимую им гамму эмоций?
Ваши антропоморфные высказывания неприятно читать, в них столько желчи, совершенно не оправданной. Невольно хочется списать это на атеизм.
"Для религии Бог стоит в начале, а для науки - в конце всего мышления"
Макс Планк
Аватара пользователя
Сестра милосердия
 
Сообщения: 873
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 03:06
Откуда: г.Киев

Re: КТО СОЗДАЛ БОГА?

Сообщение Nail Lowe » Ср авг 06, 2008 16:33

Сестра милосердия писал(а):Значит, мутации накапливаются «впрок». Возможно, из тысячи понадобится одна, и как она обнаружится? Перебором всех вариантов? И что может дать одна мутация гена у одной особи? Один ген – один белок. Вы абсолютно уверены, что отбор её «заметит»?
Я фамилию Ивана Ивановича не просто так всуе помянул. "Стабилизирующий отбор" - это его концепция, он крупнейший специалист в этой области. На Ваши вопросы он подробно ответил задолго до нас с Вами в "Факторах эволюции" и в "Организм как целое...".
Сестра милосердия писал(а):Между прочим, там, в этом архиве сидят и вредные мутации (большинство). При встрече двух особей с вредными рецессивными аллелями потомство может погибнуть и вместе с ним тот единственный полезный ген, который был в наличии.
Туда же.
Сестра милосердия писал(а):Если и далее Вы будете давать такие домашние задания, то и на форуме некогда будет появляться.
Это не д/з, это минимум, необходимый, чтобы говорить на одном языке.
Сестра милосердия писал(а):Прочитала Вашу ссылку. О молекулярных механизмах ничего не увидела. Там, насколько я поняла, проводится аналогия со сворачиванием листа, далее говорится, что клетки, между которыми находятся молекулярные мостики, приобретают форму колбочек, и, благодаря натяжениям мостиков, происходит выворачивание. В основном, экспериментаторы возились с мутантами: получали разного рода мутации и наблюдали, как эти мутации влияют на выворачивание сферы. И, действительно, получали частичное выворачивание, которое останавливалось на определенном этапе.
Но проливает ли это свет на происхождение этого свойства вольвоксов? По-моему – нет.
Частичное выворачивание вред ли могло закрепиться отбором. Только полное.
Речь о том, что инверсия - это не настолько сложный процесс, он мог возникнуть [в общих чертах] сразу, а затем "шлифоваться" отбором. Кроме того, он мог возникнуть первоначально на других, более примитивных молекулярных основаниях и т.д. Возможностей для возникновения инверсии масса. Единственное объяснение Вашей настойчивости - Вам хочется, чтобы в эволюционной теории были проблемы, чтобы присовокупить сюда Высший разум.
Сестра милосердия писал(а):Это свойство могло образоваться путем случайных мутаций?
ВСЁ могло образоваться и образовалось путем случайных мутаций.
Сестра милосердия писал(а):Мое главное увлечение, наряду с философией – биохимия.
Мои друзья-биохимики если это прочтут умрут со смеху.
Сестра милосердия писал(а):Дать Вам ссылки на работы серьезных ученых, посвященные парапсихологии?
Да. Одно условие - реферируемый авторитетный журнал. А то "Экспресс-газету", "Скандалы" или "Оракул" я и так могу купить около метро.
Сестра милосердия писал(а):А что Вы имеете против сериалов и тех пенсионерок, которые заслужили свой отдых нелегким трудом и находят в этих сериалах необходимую им гамму эмоций?
Против? Кто сказал, что я "имею против"?
Сестра милосердия писал(а):Ваши антропоморфные высказывания неприятно читать, в них столько желчи, совершенно не оправданной. Невольно хочется списать это на атеизм.
Еще бы. Желчь - это моя естественная реакция на профанацию биологии.

UPD
The Human Eye is NOT Irreductibly Complex
Evolution of the eye
Аватара пользователя
Nail Lowe
Администратор
 
Сообщения: 589
Зарегистрирован: Вс дек 16, 2007 22:05
Откуда: Москва

Re: КТО СОЗДАЛ БОГА?

Сообщение S.Eugene » Ср авг 06, 2008 16:41

Конечно, не согласна. Эволюцию глаза я изучала настолько, насколько могла найти материалы, да к тому же на форумах этот вопрос поднимается довольно часто. Поэтому, если я говорю о хрусталике, то это не праздная болтовня. Вы не знаете. Не только Вы, но и никто не знает, и это дает повод усомниться в правильности объяснения общепринятых механизмов эволюции.
Краткая история глаза
http://atheistic.narod.ru/biology/history_of_eye.htm
Аватара пользователя
S.Eugene
 
Сообщения: 891
Зарегистрирован: Чт янв 31, 2008 19:18

Re: КТО СОЗДАЛ БОГА?

Сообщение Сестра милосердия » Чт авг 07, 2008 01:31

Nail Lowe писал(а):
Сестра милосердия писал(а):Дать Вам ссылки на работы серьезных ученых, посвященные парапсихологии?
Да. Одно условие - реферируемый авторитетный журнал. А то "Экспресс-газету", "Скандалы" или "Оракул" я и так могу купить около метро.

http://www.galactic.org.ua/W-Bronnicov/b_l_i6.htm
http://www.galactic.org.ua/W-Bronnicov/b_l_i2.htm
Читайте, а я удаляюсь для изучения Ваших ссылок.
"Для религии Бог стоит в начале, а для науки - в конце всего мышления"
Макс Планк
Аватара пользователя
Сестра милосердия
 
Сообщения: 873
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 03:06
Откуда: г.Киев

Re: КТО СОЗДАЛ БОГА?

Сообщение Dig386 » Чт авг 07, 2008 02:25

Бронникова уже разоблачали, здесь есть весьма любопытные материалы:
http://www.scorcher.ru/mist/bronnikov.php

Международный Научный Конгресс "НАУКА. ИНФОРМАЦИЯ. СОЗНАНИЕ." не связан напрямую с фундаментальной наукой, поэтому контроль на научность там менее жёсткий, чем на конференциях, связанных с академической наукой.

И делайте разницу между тезисами конференций (которые обычно не рецензируют и которые может проводить кто угодно) и серьёзными рецензируемыми научными журналами, в которых статью отдать не так уж и просто. Статья или цикл статей про телепатию или экстрасенсорное восприятие с доказательствами потянула бы если не на Nature, то на какой-нибудь крупный рецензируемый журнал уровня "Успехи АН СССР" - вполне. Конечно, пришлось бы писать постепенно, предельно осторожно и без эзотерических теоретизирований в стиле Блаватской, но такова уж специфика жанра.
Dig386
 
Сообщения: 30
Зарегистрирован: Ср июл 23, 2008 19:50

Re: КТО СОЗДАЛ БОГА?

Сообщение Nail Lowe » Чт авг 07, 2008 12:35

блин, ну я же просил...

ЛОВКОСТЬ РУК
«Поднимите мне веки!» -- просил Вий. Даже он не мог видеть с закрытыми глазами
Сеанс 3

В прошлом году по нескольким каналам телевидения прошли сенсационные репортажи о том, что некий кудесник учит слепых детей видеть. Не слепых, впрочем, тоже. Зрители видели, как толпа детишек с завязанными глазами безошибочно собирала кегли на арене цирка. Вот уж действительно цирк! Потрясенным зрителям сообщили, что научить видеть без глаз можно практически любого ребенка. Хорошо обученный дитенок начинает видеть рукой, пальцем, читает тексты с повязкой на глазах. Он, понимаете ли, подключает свой «внутренний компьютер», подключенный к информационному полю, и все идет как по маслу. Руководит чудодейственным обучением некто Вячеслав Бронников, бывший художник. Он открыл школу, где обучает детей всяким сверхвозможностям. Естественно, народ после таких телепосулов повалил валом.

Разумеется, я не мог не зайти к «доктору Бронникову» посмотреть на это чудо природы. Из беседы выяснилось, что обучение в школе трехступенчатое. Три ступени по десять занятий. Каждая ступень оплачивается отдельно, стоимость -- от 50 до 200 долларов, по нарастающей. На первых двух ступенях вас просто научат жить в ладу с собой, не болеть (даже вирусными заболеваниями!), улучшат память и т.д. А на третьей, самой дорогой, обучают тому самому «внешнему видению с закрытыми глазами». Итак, всего за 30 занятий и немного денег из вас сделают сверхфеномена. Это очень просто, нужно только захотеть.

Похожий на Мюнхгаузена Бронников с увлечением рассказал, что у них есть паренек, который, лежа на диване, лениво опускает ногу вниз и... пяткой смотрит, что лежит под диваном, подробно все перечисляя. А вообще возможности человека безграничны. Он может летать. Он может материализовывать предметы... Я внимательно слушал Бронникова. Я кивал головой. Я даже согласился, чтобы две его девочки обмерили мое биополе. Потом попросил привести мне чудесного мальчика в редакцию. Мне пообещали. В конце беседы я имел счастье лицезреть «авторские свидетельства», полученные Бронниковым на методику обучения. «Свидетельства» висели на стенке, и на человека несведущего производили впечатление: красивый бланк, понимаешь, печати... Сведущий же человек знает, что такие свидетельства в Российском Авторском Обществе может получить любой гражданин, заплатив денег, представив любой текст и заявив, что это есть его личное произведение.
Сеанс 4

...Через день в редакцию действительно пришел толстый папа и привел толстого сына с хитрыми глазами. Я приготовился лицезреть чудо. Но все началось не с демонстрации. Началось со словесной артподготовки. Папа рассказал, что его сына будут изучать на кафедре физики в МГУ, что он знаменитость в своей школе, и все учителя удивляются его способностям. Я внимательно выслушал все папины установки. И вот наконец из недр папиного портфеля была извлечена специальная повязка, которая тут же прикрыла хитрые глазки толстого мальчика. После чего мальчик начал бойко читать журнал «Огонек». Папа сиял. Похоже, сам он искренне верил в супервозможности своей маленькой копии.

Тогда я загородил текст другим журналом. Мальчик ничего не прочел.

Сняв с пацана повязку, я замотал его голову своим личным свитером. Мальчик опять ничего прочитать не смог, сославшись на то, что от свитера идет мощная энергетическая помеха, забивающая «экран внутреннего компьютера».

Я надел повязку мальчишки на свои многострадальные глаза, передо мной раскрыли «Огонек», и я легко и непринужденно прочел почти целую страницу. Несмотря на то что не обучался в школе Бронникова и кошелек мой не облегчился на несколько сотен долларов. А все потому, что в нижнем углу повязки была небольшая дырочка. Нужно только правильно повернуть голову.
Тему номера готовил Александр НИКОНОВ
Огонек
Ну и так далее. Ладно, СМ, я думаю, ничего нового Вы мне не скажете, да и воспринять что-либо не в состоянии. Удалились Вы для изучения моих ссылок, ну и толку? Все равно знаю, что скажете. Надо признать, что Вы не просто "не видите убедительности" в эволюционной теории, Вы ее отрицаете в пользу мифического Высшего Разума. И то, что при этом говорите, что "эволюция есть", дела не меняет. Для Вас идея ВР первична по отношению к эволюции. Это доказывает и тот факт, что об эволюции Вы знаете не больше Маши Шрайбер, да и вообще - в биологии как корова на льду. Не обижайтесь, это так. Ну ничего, зато у Вас есть Ваш Бронников. :)
Я на юга отбываю, так что - адьёс.

PS Да, а биоэнергетика - это все ж таки биофизика, а не биохимия.
Аватара пользователя
Nail Lowe
Администратор
 
Сообщения: 589
Зарегистрирован: Вс дек 16, 2007 22:05
Откуда: Москва

Re: КТО СОЗДАЛ БОГА?

Сообщение Сестра милосердия » Чт авг 07, 2008 15:33

Dig386 писал(а):Бронникова уже разоблачали, здесь есть весьма любопытные материалы:
http://www.scorcher.ru/mist/bronnikov.php

Международный Научный Конгресс "НАУКА. ИНФОРМАЦИЯ. СОЗНАНИЕ." не связан напрямую с фундаментальной наукой, поэтому контроль на научность там менее жёсткий, чем на конференциях, связанных с академической наукой.


О разоблачениях Бронникова я ничего не знала, да и о в его работах мало интересного, кроме одного. Это работа со слепыми детьми. Если эти дети, действительно, начинают видеть и ориентироваться в пространстве, то только за это ему памятник можно поставить!
Но обратите внимание, что я Нейлу давала ссылку отнюдь не на Бронникова, а на двух солидных ученых, которые проверяли людей с паранормальными способностями с использование современных научных методов.
Поэтому его упреки безосновательны.
"Для религии Бог стоит в начале, а для науки - в конце всего мышления"
Макс Планк
Аватара пользователя
Сестра милосердия
 
Сообщения: 873
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 03:06
Откуда: г.Киев

Re: КТО СОЗДАЛ БОГА?

Сообщение Atmel » Пн авг 11, 2008 12:47

Сестра милосердия писал(а):Я не согласна с тем, что человеческий глаз не совершенен.
Вот если бы мы не могли фокусировать наше зрение на ближний или дальний объект, то несовершенство было бы налицо. Кстати, если Вы хотите видеть четко всю панораму, как ближних, так и дальних объектов, достаточно прищурить глаза.
Если бы зрачок нашего глаза был размером около миллиметра, то мы видели бы четко все поле зрения, но при этом светосила глаза была бы столь малой, что днем мы жили бы, как в сумерках, а вечером были бы слепыми..
Не все возможно в оптике, в том числе то, что Вы хотели бы иметь. :lol:
Еще немного насчет несовершенства человеческого глаза.
Если мы внимательно рассмотрим конструкцию глаза человека и других позвоночных животных, мы обнаружим целый ряд странных несообразностей. Когда свет попадает в глаз человека он проходит через хрусталик и попадает на светочувствительные клетки сетчатки. Свет вынужден пробиваться через густую сеть капилляров и нейронов, чтобы попасть на фоторецепторный слой. Как это ни удивительно, но нервные окончания подходят к светочувствительным клеткам не сзади, а спереди! Более того, нервные окончания собираются в оптический нерв, который отходит от центра сетчатки, и создает тем самым слепое пятно. Чтобы компенсировать затенение радужной оболочки нейронами и капиллярами и избавится от слепого пятна, наш глаз постоянно движется, посылая в мозг серию разных проекций одного и того же изображения. Наш мозг производит сложнейшие операции, складывая эти изображения, вычитая тени, и вычисляя реальную картину. Всех этих сложностей можно было бы избежать, если бы нервные окончания подходили к нейронам не спереди, а сзади как, например, у осьминога.

Ну так как, Татьяна, Вы по-прежнему считаете, что глаз животного сотворил Господь Бог?:)))
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Пред.След.

Вернуться в Религия и философия

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1