КТО СОЗДАЛ БОГА?

[Vivekkk]

Не знаю. Как мне известно, Библия была в свободном доступе. По Библии писались диссертации и обсуждали на семинарах. Может, в Вашем университете Библию "не завезли"? Странно это.

[S.Eugene]

Что такое дух? Какие у него свойства? Как его можно объективно исследовать?

Духовное оказывает влияние на физический мир и проявляется в нем, поэтому исследовать дух можно, только не нужно шарахаться от мистических явлений, как черт от ладана.
Дух – это некая особая реальность, отличная от материи и управляющая ею.

Почему материей должно что-то управлять? Почему материя не может сама быть в движении?

Мысль о том, что материя сама собой управляет и сама из себя добывает все программы, не приемлема для мыслящего человека.

Порошу без оскорблений

А мысль о том что Дух (Бог) сам собой управляет и сам из себя добывает все программы, приемлема для мыслящего человека?

Если хватит терпения, посмотрите цитату из Н.Бердяева, или всю ссылку
Дух, духовная действительность не сообразна с универсальными законами разума, совсем не есть мир универсальных идей, совсем не есть мир объективный. Это мир сообразный с конкретной внутренней человечностью, с переживанием человеческой судьбы, человеческой любви и смерти, человеческой трагедии. Спиритуализация в понимании духа должна признать, что дух в другом смысле реален, чем все объективированное в мысли и в природе. Можно сказать, что дух есть жизнь, но если не вкладывать в жизнь биологического смысла. Дух относится к порядку существования. Существуют реальности разных порядков: есть реальность как мир физический, органический, психический, социальный, но есть реальность как истина, добро, красота, ценность, творческая фантазия. Последний род реальности относится к духу, к духовной действительности.

Может я дурак, но по-моему, все свалено в кучу, одни эмоции и толком ничего не понятно. Ну в общем ожидать четкого определения "того незнамо чего" не приходится

Понимаете. я признаю что есть совокупность законов бытия, законов движения материи, свойств материи и т.п.. Это отрицать никто не будет. Но почему вы очеловечиваете, придаете этой совокупности физических законов свойства личности, считаете что это нечто, что определяет свойства материи небезразлично к поведению самоорганизовавшихся систем по перераспределению энергии - человека? Вот наверное самый важный вопрос.

[Сестра милосердия]

А мысль о том что Дух (Бог) сам собой управляет и сам из себя добывает все программы, приемлема для мыслящего человека?

Да, по определению. Можно, конечно, сказать, что никакого духа нет, что все эти разумные информационно-энергетические свойства - атрибут материи. Но можно сказать, что материя сама по себе пассивна. Далее - выделить в ней активную разумную составляющую и назвать её духом.
Какие есть доказательства в пользу второго подхода?
Эти доказательства следуют из наблюдений над природой и человеком. Человек подобен Богу (творящему началу), только действует он не в сугубо природной среде, а как бы во второй природе, в сфере технологий. Так вот, куча железа, пластмассы, резины сама по себе не превратится а автомобиль. Нужны управляющие усилия человеческого разума. Более того, автомобиль, оставленный где-нибудь в лесу, через какое-то время превратится в развалину, ни к чему не пригодную. То есть все созданное нужно поддерживать энергетически, - опять-таки ИЗВНЕ. Без этого оно деградирует. К чему я веду? Природа (материя), предоставленная сама себе, не только не усложняется, а деградирует, погружается в хаос и энтропию. Выйти их этого состояния сама по себе она не может. Исключение - динамический Хаос, но в биологической эволюции он не работает, это явление свойственно социальным системам, где "винтиком", квантом, атомом является человек. Усложнение, упорядочение, развитие предполагает разумное вмешательство извне (некие программы, коды, толчки, поддержки) . Получается, что материей управляет нечто, отличное от неё самой.

Понимаете. я признаю что есть совокупность законов бытия, законов движения материи, свойств материи и т.п.. Это отрицать никто не будет. Но почему вы очеловечиваете, придаете этой совокупности физических законов свойства личности, считаете что это нечто, что определяет свойства материи небезразлично к поведению самоорганизовавшихся систем по перераспределению энергии - человека? Вот наверное самый важный вопрос.

Согласно учению Церкви Бог есть дух, и я его не очеловечиванию. Откуда Вы такое взяли? Неужели, по-Вашему, я представляю себе Бога бородатым и сидящим на облаке?
Фи, как это пошло!

[S.Eugene]

Но можно сказать, что материя сама по себе пассивна. Далее - выделить в ней активную разумную составляющую и назвать её духом.

СМ почему вы считаете материю пассивной? Ведь материя это не только доска, бетон и другие вещества. Материя разнообразна и подвижна. Также не понимаю как можно выделить в материи пассивное и активное. Это выглядит как-то примитивно: все что движется, усложняется - это хорошо и это непременно делает кто=то из все, а все что разрушается - это плохо.

Человек подобен Богу (творящему началу), только действует он не в сугубо природной среде, а как бы во второй природе, в сфере технологий.

Наоборот - человек выдумал Бога по образу и подобию своему

Так вот, куча железа, пластмассы, резины сама по себе не превратится а автомобиль. Нужны управляющие усилия человеческого разума. Более того, автомобиль, оставленный где-нибудь в лесу, через какое-то время превратится в развалину, ни к чему не пригодную.

Ув. Сестра, я же тут где-то писал что неправильно считать что по 2-му з-ну термодинамики все должно разрушаться. Например, ветер, торнадо, вулканы, турбулентные завихрения, конвекционные ячейки образуются самостоятельно. Все это "машины" по наискорейшему выравниванию энтропии.

Получается, что материей управляет нечто, отличное от неё самой.

Почему отличное он нее? Как вы это нечто отделили и определили?

очеловечиванию. Откуда Вы такое взяли? Неужели, по-Вашему, я представляю себе Бога бородатым и сидящим на облаке?
Фи, как это пошло!

Нет. я совсем не бороду имел ввиду

Почему вы считаете что Бог может раскаиваться, любить, ненавидеть и вообще испытывать человеческие чувства. Ведь все эти чувства присущи только человеку и животным, они являются механизмом адаптивного поведения. Но зачем Богу любить, ненавидеть, раскаиваться. Он к чему-то адаптируется и подвержен естественному отбору?

Почему ему небезразлично поведение людей, почему он вмешивается в события и т.п.?

[Dig386]

Природа (материя), предоставленная сама себе, не только не усложняется, а деградирует, погружается в хаос и энтропию. Выйти их этого состояния сама по себе она не может. Исключение - динамический Хаос, но в биологической эволюции он не работает, это явление свойственно социальным системам, где "винтиком", квантом, атомом является человек.

Есть пример усложняющейся материи, который предоставлен сам себе - это человеческое общество; в отличие от биологической эволюции, процессы самоорганизации и роста сложности в нём можно наблюдать при жизни отдельного человека. Ведь нет такого дуализма - "человек и материя", человек - тоже движущаяся материя, подчиняющаяся физическим законам.
А эволюционирующую биосферу можно рассматривать как особую форму разума, с которой мы не можем вступить в контакт из-за слишком разных скоростей и способов переработки информации.

Но можно сказать, что материя сама по себе пассивна. Далее - выделить в ней активную разумную составляющую и назвать её духом.

Материя не пассивна, она всегда в движении. Например, движение внутри атомов и молекул не прекращается даже при абсолютном нуле.
Слово "дух" излишне перегружено мистикой, религией, эзотерикой и прочими малопонятными вещами. Мне понятнее аналогия с фишками и правилами игры в стиле игры "Жизнь" от Конвея. Если материя, пространство и время дискретны, то можно представить себе вещество как фишки, а законы природы - как правила игры. И из этих правил игры фишки меняют своё положение на "доске", их перестановки - это движение (от механического до сознания).

[Сестра милосердия]

Но можно сказать, что материя сама по себе пассивна. Далее - выделить в ней активную разумную составляющую и назвать её духом.

СМ почему вы считаете материю пассивной? Ведь материя это не только доска, бетон и другие вещества. Материя разнообразна и подвижна. Также не понимаю как можно выделить в материи пассивное и активное. Это выглядит как-то примитивно: все что движется, усложняется - это хорошо и это непременно делает кто=то из все, а все что разрушается - это плохо.

Правильно – материя разнообразна и подвижна.
Вопрос в другом: Что или кто управляет ею, вызывает изменения, целенаправленно движущие её к усложнению структур. Какая необходимость в изменениях?
Почему не остается все, как есть?
Если Вы скажете, что живые организмы усложняются, стремясь выжить, то я спрошу: что это за потребность в выживании? Откуда она могла появиться в матернии сама собой?

[Atmel]

Если Вы скажете, что живые организмы усложняются, стремясь выжить, то я спрошу: что это за потребность в выживании? Откуда она могла появиться в матернии сама собой?

В ходе естественного отбора. ) Он существует в определенном виде даже среди молекул. Другие соединения и организмы, не имеющие такой тенденции, просто не выживали и/или отсеивались. Тенденция постепенно развилась в механизмы, а те в соответствии с нею начали развиваться. Это несложно представить, главное, не выдумывать сложности там, где их нет.

[Сестра милосердия]

Если Вы скажете, что живые организмы усложняются, стремясь выжить, то я спрошу: что это за потребность в выживании? Откуда она могла появиться в материи сама собой?

В ходе естественного отбора. ) Он существует в определенном виде даже среди молекул. Другие соединения и организмы, не имеющие такой тенденции, просто не выживали и/или отсеивались. Тенденция постепенно развилась в механизмы, а те в соответствии с нею начали развиваться. Это несложно представить, главное, не выдумывать сложности там, где их нет.

Понятно, сейчас пойдут в ход гиперциклы Эйгена.
Я не вижу главного - тенденции к усложнению.Они могли бы крутиться миллионы лет без всякого прогресса. Также и одноклеточные организмы могли бы населять Землю по сей день.
Зачем нужна была многоклеточность?
За неё заплачена самая дорогая цена, которая есть во вселенной. Ведь одноклеточный организм бессмертен, а плата за многоклеточность - смерть.
Как это все могло получиться самопроизвольно без целеполагания (хоть в какой-то форме)?

[S.Eugene]

Понятно, сейчас пойдут в ход гиперциклы Эйгена.
Я не вижу главного - тенденции к усложнению.

Сложность организма связана со способностью к адаптации к меняющимся условиям. Вообще нервная система возникла только для того чтобы адаптироваться к иеняющимся условиям, чтобы лучше и успешнее взаимодействовать с окружающей средой. Выживали те кто лучше мог приспасабливаться т.е. наиболее сложные организмы.

За неё заплачена самая дорогая цена, которая есть во вселенной. Ведь одноклеточный организм бессмертен, а плата за многоклеточность - смерть.
Как это все могло получиться самопроизвольно без целеполагания (хоть в какой-то форме)?

Опять детский телеологический взгляд на природу вещей. Гены используют организмы как вспомогательные машины для репликации себя и им даже лучше когда их носители смертные. Чем чаще меняется носители, тем быстрее идет эволюция и развитие. Есть даже такие деревья которые запрогаммировано засыхают после плодоношения освобождая место для своих детей.

Жизнь — это информационная структура с памятью, использующая собственный внутренний язык — систему сигналов, свойств и методов, не связанная с конкретным материальным носителем и способная без потерь информации перемещаться от одного материального носителя к другому, репродуктируясь без потерь. Жизнь — это виртуальный объект, не связанный с конкретным материальным предметом-носителем. Необходимые свойства объекта, чтобы быть отнесённым к категории «живой организм»: наличие в объекте памяти с информацией о собственной структуре и информацией о репликации себя.

[Сестра милосердия]

Опять детский телеологический взгляд на природу вещей. Гены используют организмы как вспомогательные машины для репликации себя и им даже лучше когда их носители смертные. Чем чаще меняется носители, тем быстрее идет эволюция и развитие. Есть даже такие деревья которые запрогаммировано засыхают после плодоношения освобождая место для своих детей.

Взгляды Докинза на генетику и эволюцию изволите пропагандировать?
Тогда и попробуйте их защитить.
Скажите, пожалуйста, откуда в генах такая программа выживания взялась? Зачем генам сложные организмы, когда они вполне хорошо себя чувствуют в бактериях или инфузориях?
Гены программируют эволюцию? Каким образом?
Гены заставили рыб выйти на сушу, заменить яйцекладку живорождением... Какие "мудрые" гены!
Может быть, у них есть собственный мыслительный аппарат, почище нашего головного мозга?
А может быть ими управляет некий высший разум? Как Вы думаете?