Форум портала "Наука и религии мира"

КТО СОЗДАЛ БОГА?

Все, что касается философских вопросов.

Re: КТО СОЗДАЛ БОГА?

Сообщение Atmel » Пт сен 19, 2008 11:07

Сестра милосердия писал(а):Атмел!

Куда делся мой ответ на этот пост? Он был в той ветке, откуда Вы переносили.
Я над ним целый час трудилась.
Не хочу думать, что это специально, но все же...
:cry: :cry: :cry:
Это Вы меня спрашиваете? У меня он появился в ленте, которая опрашивает форум каждые 5 минут, значит, он был-таки опубликован. Я даже сразу же ответил на него, вот только почему-то не увидел Вашего ответа, и даже подумал, что Вы его специально удалили, когда поняли, что бОльшую часть Вашего поста нужно публиковать не в теме "Библейские противоречия", а в более подходящей - я выбрал эту (посему мне пришлось удалить и мой ответ Вам на исчезнувший пост).
А вообще, всегда нужно оставлять копию, скажем, в Ворде или Блокноте.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: КТО СОЗДАЛ БОГА?

Сообщение Сестра милосердия » Пт сен 19, 2008 20:24

Atmel писал(а):Укажите ему конкретные ссылки, опровергающие мои впечатления, и все встанет на свои места. ))) А заодно и я скорректирую свое мнение. )))


Олег и так занят по горло. В тех ссылках, вообще, можно утонуть, особенно если пытаться из осколков сложить целое.
Atmel писал(а):Просто из чужих философских водопадов я умею выделять противоречия


Пытаетесь :wink:

Atmel писал(а):Пусть "источник сложности" лежит где угодно, однако Вы нам сообщали, что, дескать, свойствами материю наделил сам ГБ. Без вмешательства ГБ, согласно Вашему более раннему мнению, материя совершенно неспособна двигаться (сейчас она у Вас уже умеет двигаться самостоятельно). Вот тогда-то и возникает вопрос: зачем наделил ТАКИМИ свойствами, которые ему мешают при Творении?


Так, я писала, что дух и материя существуют вечно, взаимопроникают и взаимодействуют вечно, а материя НАШЕГО, физического мира сотворена, то есть проявлена из первоматерии (первичного вакуума) с определенными свойствами, характерными для нашего мира. Возможно, все последующее развитие Вселенной есть ИСПЫТАНИЕ данной формы материи – насколько она способна быть носительницей развивающего разума.
Данная форма материи способна сама собой двигаться только :!: в напралении потенциальной ямы с минимальной свободной энергией или от порядка к хаосу.
Движение в сторону усложнения – творческий процесс, источник которого лежит ВНЕ материи.А вопрос - зачем Господь избрал именно такие свойства, а не иные – это выше нашей компетенции.
Имеем то, что имеем.

Atmel писал(а):
Сестра милосердия писал(а):Из материи, не оказывающей сопротивления, ничего нельзя было бы создать.
Почему нельзя?


Что Вы можете вылепить из воды? Любая существующая форма должна обладать устойчивостью и свойством самосохранения. Инерционность – очень существенное свойство, имеющее отношение к таким понятиям, как масса и энергия.

Atmel писал(а):Ну вот нашли еще один источник Ваших "знаний". :))) Вишна, Брахма..

Вам напомнить Ваши апелляции к дзен-буддизму? :lol:

Atmel писал(а):Вы даже неспособны понять, что имманентность - неотъемлемое ВНУТРЕННЕЕ свойство объекта, а трансцендентность - нечто вне самого объекта. Ну а покуда так, то имманентность с трансцендентностью одновременно сочетаться не может. Одно и то же по отношению к одному и тому же объекту не может быть одновременно и тем, и другим, по определению. Если выдуманный Вами "имм. Дух" и "трансц. Дух" - есть одно, то по отношению к одному и тому же объекту они не могут быть имманентным и трансцендентным. Даже школьнику это понятно, но куда уж понять такую банальность за Вашим многоэтажным "философским" замком на глиняных ногах!


Вы уже n-ый раз повторяете этот упрек и даже не потрудились разобраться в моих возражениях. Или не способны их воспринять, что сомнительно. Просто не хотите думать.
Смотрите.
Дух, растворенный в материи, является имманентным по отношению в ней.
Зафиксировали?
Дух, воздействующий извне, есть трансцендентный.
Зафиксировали?
Теперь отмечаем, что это не один и тот же дух (что было бы нелепо), а разные. Первый – Дух Божий – Третье Лицо Святой Троицы, Который наполняет все творение и делает материю активной, то есть способной к наращиванию сложности.
Трансцендентный дух – это Второе лицо Святой Троицы, Логос, Мировой Разум, который принимает решения и действует на материю извне – строит модели, создает формы, в общем, занимается созидательной работой.
Понятно теперь?
Не будете больше меня мучить и позорить? :oops:

Atmel писал(а):Если сведения о чем-либо давались людям с позиции их интуитивизма (уж твердое от мягкого он интуитивно различать тоже умел), то весьма странно, что древнему человеку атмосферный воздух казался чем-то твердым. Он и о "сгорании метеоритов"-то совсем ничего не знал, зачем же было пичкать его заведомо неправильными "сведениями"? Да и то, что в атмосфере что-то сгорает, вовсе не делает ее "твердой".


С позиций интуитивизма древнему человеку небо казалось твердью. С позиций истинного знания небо (атмосфера, ионосфера, стратосфера) является относительно твердой защитной оболочкой, предохраняющей планету от опасностей, исходящих из космоса.
Так зачем было развеивать мнение, которое не является заблуждением? Все естественнонаучные знания должны были прийти в свое время.

Atmel писал(а):Вы все из главы 1 кн. Бытия отнесли легкой рукой к "плану" или "творению в мире идей". Согласно этому "плану" все животные должны быть травоядными. Однако как минимум половина из них сразу же получилась плотоядной. Соответственно "плану" вначале появляется Земля, а потом уж и звезды. Но как мы знаем сегодня, звезды гораздо старше планеты Земля. От этого при всей Вашей типично христианской способности к демагогии и софистике не отвертеться.

Я не собираюсь разводить демагогию. Объясняю Вам все так, как я сама понимаю, как оно мне открылось, когда я стала сама во всем разбираться.
По идее, действительно, животные должны быть травоядными.
Но в процессе реализации этой идеи, когда выбрана была эволюционная основа развития и совершенствования фауны и флоры, оказалось, что нужно отрегулировать пищевые цепочки так, чтобы могли развиваться высшие формы жизни – это во-первых, и взаимодействие хищник-жертва способствует улучшению тех и других – во-вторых.
Господь постоянно следит за исполнением программы и вносит коррекцию.
Далее, никто не спорит, что звезды старше планеты Земля и любых планет.
Но при антропоцентричном подходе весь космос создавался с одной единственной целью – дать начало творческому мыслящему разуму. Почему же в планах Творца не могла бы при этом на первом месте :!: быть планета, способная обеспечить эволюцию органической жизни вплоть до человека?
Когда изобретатель проектирует автомобиль, то на первом плане у него двигатель. Все остальное – приложение. Но это не значит, что при изготовлении мотор делается первым. Его можно изготовить и установить в последнюю очередь, главное, что он рассчитан, сконструирован и испытан заранее..
"Для религии Бог стоит в начале, а для науки - в конце всего мышления"
Макс Планк
Аватара пользователя
Сестра милосердия
 
Сообщения: 873
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 03:06
Откуда: г.Киев

Re: КТО СОЗДАЛ БОГА?

Сообщение Atmel » Сб сен 20, 2008 11:45

Сестра милосердия писал(а):
Atmel писал(а):Укажите ему конкретные ссылки, опровергающие мои впечатления, и все встанет на свои места. ))) А заодно и я скорректирую свое мнение. )))
Олег и так занят по горло. В тех ссылках, вообще, можно утонуть, особенно если пытаться из осколков сложить целое.
Вот видите - Олег занят, и он не в состоянии уделить внимания Вашим теориям настолько, чтобы составить адекватное впечатление и их понимание. В отличие от меня, который в числе немногих читает их с немалым вниманием! ;) И вот Вы променяли меня на Олега. :) Прям ревность заела. :)))))

А Ваш единоверец тов. Олег совсем изоврался в полемике о сатане, так что ему тем более пока не до Вас. Самому бы ему как отмыться. ;)

Сестра милосердия писал(а):
Atmel писал(а):Пусть "источник сложности" лежит где угодно, однако Вы нам сообщали, что, дескать, свойствами материю наделил сам ГБ. Без вмешательства ГБ, согласно Вашему более раннему мнению, материя совершенно неспособна двигаться (сейчас она у Вас уже умеет двигаться самостоятельно). Вот тогда-то и возникает вопрос: зачем наделил ТАКИМИ свойствами, которые ему мешают при Творении?
Так, я писала, что дух и материя существуют вечно, взаимопроникают и взаимодействуют вечно, а материя НАШЕГО, физического мира сотворена, то есть проявлена из первоматерии (первичного вакуума) с определенными свойствами, характерными для нашего мира. Возможно, все последующее развитие Вселенной есть ИСПЫТАНИЕ данной формы материи – насколько она способна быть носительницей развивающего разума.
Возможно. :) Слышали, наверное: "возможно все!".

Только вот как все это увязать с христианским мировоззрением? - ведь христиане убеждены, что в душе человека - и только человека! - присутствует частичка Духа Божия, которой он наделяет того при рождении? Что же он тогда вдувает в него, если он обладает материальным телом, причем по Вашим философиям каждая материальная частичка имманентно обладает своим духовным содержанием в виде "имманентного Духа"? Как же нечто можно вложить во что-то, если это нечто уже постоянно присутствует в этом что-то? Тем более, что "трансцендентный Дух" невозможно вложить в материю по определению! - на то он и трансцендентный. ;)

С другой стороны, если в каждом материальном объекте имманентно присутствует "Дух Божий", то как же при этом во всех животных, кроме человека, нет "частиц Духа Божия" ("Третьего Лицо Святой Троицы")?

Сестра милосердия писал(а):Данная форма материи способна сама собой двигаться только :!: в напралении потенциальной ямы с минимальной свободной энергией или от порядка к хаосу.
Движение в сторону усложнения – творческий процесс, источник которого лежит ВНЕ материи.А вопрос - зачем Господь избрал именно такие свойства, а не иные – это выше нашей компетенции.
Имеем то, что имеем.
Вспоминаем природные катаклизмы. Вулкан способен извергаться только благодаря тому, что его кто-то заранее наделил энергией. Зачем же его наделили энергией, что он сеет разрушение и смерть?
Помнится, Вы на этот вопрос так и не ответили, что, впрочем, нисколько не помешало Вам продолжать исповедовать свою повсеместно противоречивую конструкцию

Сестра милосердия писал(а):
Atmel писал(а):
Сестра милосердия писал(а):Из материи, не оказывающей сопротивления, ничего нельзя было бы создать.
Почему нельзя?
Что Вы можете вылепить из воды? Любая существующая форма должна обладать устойчивостью и свойством самосохранения. Инерционность – очень существенное свойство, имеющее отношение к таким понятиям, как масса и энергия.
Все, то угодно. Любую форму. Для этого... нужно лишить воду энергии - охладить до температуры ниже нуля по Цельсию. Все с точностью до наоборот от Вашей концепции Творческой Негэнтропии - происходит потеря активной энергии при переходе в другое состояние, и несмотря на это производится устойчивая форма.

Так что Ваши аналогии опять некорректны. )))

Сестра милосердия писал(а):
Atmel писал(а):Ну вот нашли еще один источник Ваших "знаний". :))) Вишна, Брахма..

Вам напомнить Ваши апелляции к дзен-буддизму? :lol:
Напомните. Я что-то запамятовал, как дзен-буддизм, в котором полностью отсутствует философия, повлиял на мое объективное мировозрение?

Сестра милосердия писал(а):Вы уже n-ый раз повторяете этот упрек и даже не потрудились разобраться в моих возражениях. Или не способны их воспринять, что сомнительно. Просто не хотите думать.
Смотрите.
Дух, растворенный в материи, является имманентным по отношению в ней.
Зафиксировали?
Дух, воздействующий извне, есть трансцендентный.
Зафиксировали?
Теперь отмечаем, что это не один и тот же дух (что было бы нелепо), а разные. Первый – Дух Божий – Третье Лицо Святой Троицы, Который наполняет все творение и делает материю активной, то есть способной к наращиванию сложности.
Трансцендентный дух – это Второе лицо Святой Троицы, Логос, Мировой Разум, который принимает решения и действует на материю извне – строит модели, создает формы, в общем, занимается созидательной работой.
Понятно теперь?
Нет, совершенно непонятно. Куда денем "единосущность всех трех ипостасей Бога"??? (Вы придерживаетесь Символа веры?).

Сестра милосердия писал(а):С позиций интуитивизма древнему человеку небо казалось твердью. С позиций истинного знания небо (атмосфера, ионосфера, стратосфера) является относительно твердой защитной оболочкой, предохраняющей планету от опасностей, исходящих из космоса.
С какого перепугу? Воздух ему казался твердым? :) Вам он тоже твердым кажется? Тогда назовите, что, какое вещество, будет твердым? Хотя бы с позиции интуитивизма. )))


Сестра милосердия писал(а):Так зачем было развеивать мнение, которое не является заблуждением? Все естественнонаучные знания должны были прийти в свое время.
Как же это не является заблуждением, если небо вовсе не твердое? Или Вы тоже его "твердым" считаете? :)))

Сестра милосердия писал(а):
Atmel писал(а):Вы все из главы 1 кн. Бытия отнесли легкой рукой к "плану" или "творению в мире идей". Согласно этому "плану" все животные должны быть травоядными. Однако как минимум половина из них сразу же получилась плотоядной. Соответственно "плану" вначале появляется Земля, а потом уж и звезды. Но как мы знаем сегодня, звезды гораздо старше планеты Земля. От этого при всей Вашей типично христианской способности к демагогии и софистике не отвертеться.

Я не собираюсь разводить демагогию. Объясняю Вам все так, как я сама понимаю, как оно мне открылось, когда я стала сама во всем разбираться.
По идее, действительно, животные должны быть травоядными.
Но в процессе реализации этой идеи, когда выбрана была эволюционная основа развития и совершенствования фауны и флоры, оказалось, что нужно отрегулировать пищевые цепочки так, чтобы могли развиваться высшие формы жизни – это во-первых, и взаимодействие хищник-жертва способствует улучшению тех и других – во-вторых.
Господь постоянно следит за исполнением программы и вносит коррекцию.
И чо же помешало ему ввести такую "коррекцию", чтобы мир не наполнился злодеянием? Кстати, как Ваше мнение связать со словами из Библии:
И воззрел [Господь] Бог на землю, и вот, она растленна, всякая плоть извратила путь свой на земле.
И сказал [Господь] Бог Ною: конец всякой плоти пришел пред лице Мое, ибо земля наполнилась от них злодеяниями; и вот, Я истреблю их с земли.

(Бытие, 6:12-13)
после чего начал уничтожать все живое на земле?

Сестра милосердия писал(а):Далее, никто не спорит, что звезды старше планеты Земля и любых планет.
Но при антропоцентричном подходе весь космос создавался с одной единственной целью – дать начало творческому мыслящему разуму.
Ну и зачем такие бескрайние просторы у Вселенной, чтобы где-то в одном из ее периферий возникла весьма неукоюжая форма биологической жизни? Вы строите целый завод чтобы сварить суп на кухне? ))) Вы возделываете гигантские площади, чтобы вырастить помидоры в своем парнике? ))) Если да, то Вы тратите свои силы крайне нерационально.

Сестра милосердия писал(а):Почему же в планах Творца не могла бы при этом на первом месте :!: быть планета, способная обеспечить эволюцию органической жизни вплоть до человека?
Когда изобретатель проектирует автомобиль, то на первом плане у него двигатель. Все остальное – приложение. Но это не значит, что при изготовлении мотор делается первым. Его можно изготовить и установить в последнюю очередь, главное, что он рассчитан, сконструирован и испытан заранее..
Инженеры при проектировании автомобиля составляют точный последовательный план его творения. На производстве ему с точностью следуют. Двигатель, кстати, проектируют, исходя из прочих данных автомобиля, так как, например, нужно знать, каков будет вес автомобиля, чтобы расчитать мощность, обороты и тип двигателя.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: КТО СОЗДАЛ БОГА?

Сообщение Сестра милосердия » Сб сен 20, 2008 16:23

Atmel писал(а):
Сестра милосердия писал(а):
Atmel писал(а):Укажите ему конкретные ссылки, опровергающие мои впечатления, и все встанет на свои места. ))) А заодно и я скорректирую свое мнение. )))
Олег и так занят по горло. В тех ссылках, вообще, можно утонуть, особенно если пытаться из осколков сложить целое.
Вот видите - Олег занят, и он не в состоянии уделить внимания Вашим теориям настолько, чтобы составить адекватное впечатление и их понимание. В отличие от меня, который в числе немногих читает их с немалым вниманием! ;) И вот Вы променяли меня на Олега. :) Прям ревность заела. :)))))


Смейтесь, смейтесь…
Просто я знаю по себе, какой прессинг Вы можете устроить теисту, не каждый выдержит. Уже то обстоятельство, что я все терплю, должно бы Вас утешить в этой так называемой «ревности». :lol: 8) :lol:
А в вашей дуэли болею за Олега – это естественно, потому что он современно мыслящий и эрудированный богослов (пусть и не профессиональный, это даже лучше) – явление редкое, если не уникальное.

Atmel писал(а):А Ваш единоверец тов. Олег совсем изоврался в полемике о сатане, так что ему тем более пока не до Вас. Самому бы ему как отмыться. ;)

Вспомните наш разговор на эту тему. Даже не зная этих цитат на древнееврейском, я, исходя из канонического текста Библии, утверждала то же самое, что доказывал Олег.
Не все истины духовного мира были открыты людям в Ветхом Завете.
Сатана был и действовал, выполняя свою программу, но от людей до времени это было сокрыто, тем более, что он работал еще в небесных сферах. Экклезиаст, который все стороны жизни своих соплеменников раскрыл максимально, не мог такой момент, как вмешательство сатаны в жизнь людей, проигнорировать. Значит, в ментальности древних иудеев не было такого понятия.
В Новом Завете мы видим совсем иную картину. Изгнание бесов, различные сведения о них - уже нечто привычное, обыденное.
О чем это говорит?
О том, что сатана уже увлек одну треть ангелов и направил их на Землю для разрушительной работы (Откр.12.4) И совершилось это где-то в 400-летнем промежутке между обоими Заветами.

Atmel писал(а):
Сестра милосердия писал(а):Так, я писала, что дух и материя существуют вечно, взаимопроникают и взаимодействуют вечно, а материя НАШЕГО, физического мира сотворена, то есть проявлена из первоматерии (первичного вакуума) с определенными свойствами, характерными для нашего мира. Возможно, все последующее развитие Вселенной есть ИСПЫТАНИЕ данной формы материи – насколько она способна быть носительницей развивающего разума.
Возможно. :) Слышали, наверное: "возможно все!".
Только вот как все это увязать с христианским мировоззрением? - ведь христиане убеждены, что в душе человека - и только человека! - присутствует частичка Духа Божия, которой он наделяет того при рождении?


В христианстве есть понятие дух человеческий, который, естественно, исходит от Создателя и присущ только человеку. Но это не значит, что в животных не заключен имманентный дух. Дух Божий пронизывает все творение, даже неживые природные объекты, ибо и в них имеется определенная ИДЕЯ.

Что тут, по-Вашему не увязывается? Не догоняю. :?: :? :?:


Atmel писал(а):Что же он тогда вдувает в него, если он обладает материальным телом, причем по Вашим философиям каждая материальная частичка имманентно обладает своим духовным содержанием в виде "имманентного Духа"? Как же нечто можно вложить во что-то, если это нечто уже постоянно присутствует в этом что-то? Тем более, что "трансцендентный Дух" невозможно вложить в материю по определению! - на то он и трансцендентный. ;)


Человек изначально не обладает материальным телом. Это две зародышевые клетки от наших родителей. Все мы эту стадию прошли. Как только начинается деление яйцеклетки, сразу же реализуется некая ИДЕЯ, которая присуща всем организмам. А где ИДЕЯ, там и дух, под ведением которого и разворачивается весь пренатальный процесс.Поняли, как подключается имманентный человеческий дух? Он не обладает индивидуальностью, т.к. программа развития зародыша одинакова для всех людей. Разница только для мужских и женских организмов.
А вот души еще нет. Она индивидуальна и дается позднее. Здесь нет единого мнения – когда именно. Я полагаю, что сразу же после рождения. Об этом можно поговорить отдельно.

Atmel писал(а):С другой стороны, если в каждом материальном объекте имманентно присутствует "Дух Божий", то как же при этом во всех животных, кроме человека, нет "частиц Духа Божия" ("Третьего Лицо Святой Троицы")?


Есть Дух Божий во всех природных объектах. Я уже ответила выше.

Atmel писал(а):
Сестра милосердия писал(а):Данная форма материи способна сама собой двигаться только :!: в напралении потенциальной ямы с минимальной свободной энергией или от порядка к хаосу.
Движение в сторону усложнения – творческий процесс, источник которого лежит ВНЕ материи.А вопрос - зачем Господь избрал именно такие свойства, а не иные – это выше нашей компетенции.
Имеем то, что имеем.


Вспоминаем природные катаклизмы. Вулкан способен извергаться только благодаря тому, что его кто-то заранее наделил энергией. Зачем же его наделили энергией, что он сеет разрушение и смерть?
Помнится, Вы на этот вопрос так и не ответили, что, впрочем, нисколько не помешало Вам продолжать исповедовать свою повсеместно противоречивую конструкцию


У меня не достаточно знаний по геологии. Возможно, иначе нельзя было бы разрядить энергию недр, и весь внутренний баланс планеты, необходимый для жизни, был бы нарушен. К тому же читала, что извержения необходимы для пополнения некоторых неорганических компонентов в круговороте веществ.
Люди, которые живут в опасной зоне, как и в зоне землетрясений, вполне способны научиться отслеживать эти процессы с помощью приборов или природных факторов и избегать разрушительных последствий.

Atmel писал(а):
Сестра милосердия писал(а):Из материи, не оказывающей сопротивления, ничего нельзя было бы создать.
Почему нельзя?

Atmel писал(а):
Сестра милосердия писал(а):Что Вы можете вылепить из воды? Любая существующая форма должна обладать устойчивостью и свойством самосохранения. Инерционность – очень существенное свойство, имеющее отношение к таким понятиям, как масса и энергия.
Все, то угодно. Любую форму. Для этого... нужно лишить воду энергии - охладить до температуры ниже нуля по Цельсию. Все с точностью до наоборот от Вашей концепции Творческой Негэнтропии - происходит потеря активной энергии при переходе в другое состояние, и несмотря на это производится устойчивая форма.
Так что Ваши аналогии опять некорректны. )))

Смешно. Вам лишь бы спорить…Из льда можно создавать целые скульптуры именно потому, что он устойчив и оказывает сопротивление воздействию, что и требовалось доказать.

Atmel писал(а):. Я что-то запамятовал, как дзен-буддизм, в котором полностью отсутствует философия, повлиял на мое объективное мировозрение?


Дзен – это и есть философия. Отсутствует в нем религиозное представление о Боге.

Atmel писал(а):
Сестра милосердия писал(а):Вы уже n-ый раз повторяете этот упрек и даже не потрудились разобраться в моих возражениях. Или не способны их воспринять, что сомнительно. Просто не хотите думать.
Смотрите.
Дух, растворенный в материи, является имманентным по отношению в ней.
Зафиксировали?
Дух, воздействующий извне, есть трансцендентный.
Зафиксировали?
Теперь отмечаем, что это не один и тот же дух (что было бы нелепо), а разные. Первый – Дух Божий – Третье Лицо Святой Троицы, Который наполняет все творение и делает материю активной, то есть способной к наращиванию сложности.
Трансцендентный дух – это Второе лицо Святой Троицы, Логос, Мировой Разум, который принимает решения и действует на материю извне – строит модели, создает формы, в общем, занимается созидательной работой.
Понятно теперь?
Нет, совершенно непонятно. Куда денем "единосущность всех трех ипостасей Бога"??? (Вы придерживаетесь Символа веры?).


Единосущность никуда не делась. Она была изначально в высших духовных сферах, не доступных нашему познанию. В нашем же, физическом мире Единое ПРОЯВЛЯЕТСЯ как троичность – функционально как Творец, Создатель и проникающий Дух.

Atmel писал(а):
Сестра милосердия писал(а):С позиций интуитивизма древнему человеку небо казалось твердью. С позиций истинного знания небо (атмосфера, ионосфера, стратосфера) является относительно твердой защитной оболочкой, предохраняющей планету от опасностей, исходящих из космоса.
С какого перепугу? Воздух ему казался твердым? :) Вам он тоже твердым кажется? Тогда назовите, что, какое вещество, будет твердым? Хотя бы с позиции интуитивизма. )))


Ну не зря же называли небо твердью. Не воздух, а именно свод небесный.

Atmel писал(а):И чо же помешало ему ввести такую "коррекцию", чтобы мир не наполнился злодеянием? Кстати, как Ваше мнение связать со словами из Библии:
И воззрел [Господь] Бог на землю, и вот, она растленна, всякая плоть извратила путь свой на земле.
И сказал [Господь] Бог Ною: конец всякой плоти пришел пред лице Мое, ибо земля наполнилась от них злодеяниями; и вот, Я истреблю их с земли.

(Бытие, 6:12-13)
после чего начал уничтожать все живое на земле?


Наши прародители выбрали путь познания добра и зла. Вот и познаем.
Я не могу полностью осветить этот вопрос, он у меня в стадии проработки.
Очень хотелось бы послушать Олега.

Atmel писал(а):Ну и зачем такие бескрайние просторы у Вселенной, чтобы где-то в одном из ее периферий возникла весьма неукоюжая форма биологической жизни? Вы строите целый завод чтобы сварить суп на кухне? ))) Вы возделываете гигантские площади, чтобы вырастить помидоры в своем парнике? ))) Если да, то Вы тратите свои силы крайне нерационально.


Да, это так. Антропный принцип как раз в этом и заключается. Выходит, что не жалко расходовать вселенский ресурс ради главной цели. За все надо платить, а разум – это, вообще, самое дорогое, что только может быть во Вселенной.
Atmel писал(а):
Сестра милосердия писал(а): Когда изобретатель проектирует автомобиль, то на первом плане у него двигатель. Все остальное – приложение. Но это не значит, что при изготовлении мотор делается первым. Его можно изготовить и установить в последнюю очередь, главное, что он рассчитан, сконструирован и испытан заранее..
Инженеры при проектировании автомобиля составляют точный последовательный план его творения. На производстве ему с точностью следуют. Двигатель, кстати, проектируют, исходя из прочих данных автомобиля, так как, например, нужно знать, каков будет вес автомобиля, чтобы расчитать мощность, обороты и тип двигателя.
[/quote]
Так происходит, когда используется двигатель уже готового типа. Я же говорила о новой идее двигателя. Скажем, водородный двигатель нужно вначале обмозговать как идею, спроектировать, отладить, а потом уже согласовывать его с разными характеристиками кузова.
"Для религии Бог стоит в начале, а для науки - в конце всего мышления"
Макс Планк
Аватара пользователя
Сестра милосердия
 
Сообщения: 873
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 03:06
Откуда: г.Киев

Re: КТО СОЗДАЛ БОГА?

Сообщение Atmel » Сб сен 20, 2008 19:51

Сестра милосердия писал(а):Смейтесь, смейтесь…
Просто я знаю по себе, какой прессинг Вы можете устроить теисту, не каждый выдержит.
Я бы выразился еще конкретнее - прессинг аргументов не выдержит никакой христианин, по крайней мере без того, чтобы прибегнуть к демагогии и тем приемам, которые начал отрабатывать здесь Олег. :) Вы же видели, как он перевел стрелки от себя, обвинив оппонента в своих же ошибках.

Сестра милосердия писал(а):
Atmel писал(а):А Ваш единоверец тов. Олег совсем изоврался в полемике о сатане, так что ему тем более пока не до Вас. Самому бы ему как отмыться. ;)

Вспомните наш разговор на эту тему. Даже не зная этих цитат на древнееврейском, я, исходя из канонического текста Библии, утверждала то же самое, что доказывал Олег.
Не все истины духовного мира были открыты людям в Ветхом Завете.
Сатана был и действовал, выполняя свою программу, но от людей до времени это было сокрыто, тем более, что он работал еще в небесных сферах.
До Вас и не доходит, что тов. Олег пытался "доказывать" совершенно противоположное - что с персоной сатаны израильтяне были знакомы еще до вавилонского плена. С "доказательствами" у Олега не вышло, отчего ему теперь приходится переводить стрелки.

Сестра милосердия писал(а):СЭкклезиаст, который все стороны жизни своих соплеменников раскрыл максимально, не мог такой момент, как вмешательство сатаны в жизнь людей, проигнорировать. Значит, в ментальности древних иудеев не было такого понятия.
Я не понял, причем здесь Экклезиаст? Ведь это произведение относится к 3-му веку до н.э.


Сестра милосердия писал(а):В Новом Завете мы видим совсем иную картину. Изгнание бесов, различные сведения о них - уже нечто привычное, обыденное.
О чем это говорит?
О том, что сатана уже увлек одну треть ангелов и направил их на Землю для разрушительной работы (Откр.12.4) И совершилось это где-то в 400-летнем промежутке между обоими Заветами.
Вы продолжаете проводить демагогический тезис о том, что сатана выполнял специальное назначение от Бога ради того, чтобы перволюди согрешили, и вся земля от этого наполнилась злодеяниями? Не думаю, что Олег, Ваш спаситель, с Вами согласится. :)

Сестра милосердия писал(а):
Atmel писал(а):Только вот как все это увязать с христианским мировоззрением? - ведь христиане убеждены, что в душе человека - и только человека! - присутствует частичка Духа Божия, которой он наделяет того при рождении?
В христианстве есть понятие дух человеческий, который, естественно, исходит от Создателя и присущ только человеку. Но это не значит, что в животных не заключен имманентный дух. Дух Божий пронизывает все творение, даже неживые природные объекты, ибо и в них имеется определенная ИДЕЯ.
Что тут, по-Вашему не увязывается? Не догоняю. :?: :? :?:
Не дано, значит, Вам "догнать". Не просто "дух человеческий", а именно "Дух Божий", якобы присутствует в каждом человеке, что и принципиально отличает его, по мнению христиан, от любого животного. А ведь все очень просто: или "частица Духа Божия" присутствует только в человеке, или весь "Дух Божий" растворен во всем материальном. Одно из двух. Но Вы мастер противоречий, Вы их любите настолько, что противоречие - Ваш излюбленный метод мышления.


Сестра милосердия писал(а):
Atmel писал(а):Что же он тогда вдувает в него, если он обладает материальным телом, причем по Вашим философиям каждая материальная частичка имманентно обладает своим духовным содержанием в виде "имманентного Духа"? Как же нечто можно вложить во что-то, если это нечто уже постоянно присутствует в этом что-то? Тем более, что "трансцендентный Дух" невозможно вложить в материю по определению! - на то он и трансцендентный. ;)
Человек изначально не обладает материальным телом. Это две зародышевые клетки от наших родителей.
Снова понеслась душа в рай! Не важно, когда человек получает тело. Важно то, что по мнению христиан, в его теле вместе с человеческой душой присутствует и "частица Духа Божия". Но вновь получить то, что уже присутствует изначально, невозможно! Поэтому Ваша философия несовместима с христианской парадигмой.

Сестра милосердия писал(а):
Atmel писал(а):С другой стороны, если в каждом материальном объекте имманентно присутствует "Дух Божий", то как же при этом во всех животных, кроме человека, нет "частиц Духа Божия" ("Третьего Лицо Святой Троицы")?

Есть Дух Божий во всех природных объектах. Я уже ответила выше.
А я Вам ответил - если он уже присутствует, то его нельзя вложить заново. И если он присутствует во всем материальном, значит, присутствует и в животных телах. Но это входит в противоречие с христианским постулатом о том, что только у человека есть "частица Духа Юожия". Если уж это Вы не в состоянии уяснить, то тут медицина бессильна.

Сестра милосердия писал(а):
Atmel писал(а):Вспоминаем природные катаклизмы. Вулкан способен извергаться только благодаря тому, что его кто-то заранее наделил энергией. Зачем же его наделили энергией, что он сеет разрушение и смерть?
Помнится, Вы на этот вопрос так и не ответили, что, впрочем, нисколько не помешало Вам продолжать исповедовать свою повсеместно противоречивую конструкцию


У меня не достаточно знаний по геологии. Возможно, иначе нельзя было бы разрядить энергию недр, и весь внутренний баланс планеты, необходимый для жизни, был бы нарушен. К тому же читала, что извержения необходимы для пополнения некоторых неорганических компонентов в круговороте веществ.
Люди, которые живут в опасной зоне, как и в зоне землетрясений, вполне способны научиться отслеживать эти процессы с помощью приборов или природных факторов и избегать разрушительных последствий.
Что, по новому кругу? Я ж говорю, что в Вас как не в коня корм. :) Люди только сейчас научились предсказывать геологические катаклизмы, да и то с некоторой долей вероятности. Несмотря на это извержения уносят множество человеческих жизней и причиняют страшный ущерб хозяйству. И если принять во внимание, что вся активность материи осуществляется исключительно благодаря деятельности "имманентного Духа", то получается, что все эти бедствия производятся самим Богом. "Пополняет некоторые неорганические компоненты" Ваш Бог ценою человеческого горя.

Вы натыкаетесь на собственные же философские грабли. Не надоело?
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: КТО СОЗДАЛ БОГА?

Сообщение Atmel » Сб сен 20, 2008 20:00

Сестра милосердия писал(а):Что Вы можете вылепить из воды? Любая существующая форма должна обладать устойчивостью и свойством самосохранения. Инерционность – очень существенное свойство, имеющее отношение к таким понятиям, как масса и энергия.
Atmel писал(а):Все, то угодно. Любую форму. Для этого... нужно лишить воду энергии - охладить до температуры ниже нуля по Цельсию. Все с точностью до наоборот от Вашей концепции Творческой Негэнтропии - происходит потеря активной энергии при переходе в другое состояние, и несмотря на это производится устойчивая форма.
Так что Ваши аналогии опять некорректны. )))
Сестра милосердия писал(а):Смешно. Вам лишь бы спорить…Из льда можно создавать целые скульптуры именно потому, что он устойчив и оказывает сопротивление воздействию, что и требовалось доказать.
Ваша последовательность была такова: чтобы объект сохранял форму, а не безжизненно растекался, ему нужно сообщить энергию. И эту энергию по Вашему можно получить только от "Духа Святого" (или "Божия", тут можно заблудиться). Всякая энергия, которая образует и поддерживает формы, согласно Вам является "творческой". Однако приведенный пример в эти рамки не укладывается - для поддержания формы воды нужно перевести ее в другое агрегатное состояние путем лишения ее части энергии (в данном случае тепловой).

Теперь поняли?

Сестра милосердия писал(а):
Atmel писал(а):. Я что-то запамятовал, как дзен-буддизм, в котором полностью отсутствует философия, повлиял на мое объективное мировозрение?
Дзен – это и есть философия. Отсутствует в нем религиозное представление о Боге.
И что в нем философского? Расскажите же!

Сестра милосердия писал(а):Теперь отмечаем, что это не один и тот же дух (что было бы нелепо), а разные. Первый – Дух Божий – Третье Лицо Святой Троицы, Который наполняет все творение и делает материю активной, то есть способной к наращиванию сложности.
Трансцендентный дух – это Второе лицо Святой Троицы, Логос, Мировой Разум, который принимает решения и действует на материю извне – строит модели, создает формы, в общем, занимается созидательной работой.
Понятно теперь?
Atmel писал(а):Нет, совершенно непонятно. Куда денем "единосущность всех трех ипостасей Бога"??? (Вы придерживаетесь Символа веры?).
Сестра милосердия писал(а):Единосущность никуда не делась. Она была изначально в высших духовных сферах, не доступных нашему познанию. В нашем же, физическом мире Единое ПРОЯВЛЯЕТСЯ как троичность – функционально как Творец, Создатель и проникающий Дух.
Странно. Значит, в менее высоких сферах принципиально неразделимое разделяется? :))

Если же нечто только ПРОЯВЛЯЕТСЯ в разных ипостасях, то это нечто не есть РАЗНОЕ. Это есть ОДНО.

Сестра милосердия писал(а):
Atmel писал(а):
Сестра милосердия писал(а):С позиций интуитивизма древнему человеку небо казалось твердью. С позиций истинного знания небо (атмосфера, ионосфера, стратосфера) является относительно твердой защитной оболочкой, предохраняющей планету от опасностей, исходящих из космоса.
С какого перепугу? Воздух ему казался твердым? :) Вам он тоже твердым кажется? Тогда назовите, что, какое вещество, будет твердым? Хотя бы с позиции интуитивизма. )))
Ну не зря же называли небо твердью. Не воздух, а именно свод небесный.
Так ведь и принимали небесный свод за твердый, что никто им не сообщил истину. :) Люди это сами выдумали. И вместо того, чтобы решительно отмежеваться от языческой чепухи, Бог поддерживает и даже канонизирует это заблуждение.

Сестра милосердия писал(а):
Atmel писал(а):И чо же помешало ему ввести такую "коррекцию", чтобы мир не наполнился злодеянием? Кстати, как Ваше мнение связать со словами из Библии:
И воззрел [Господь] Бог на землю, и вот, она растленна, всякая плоть извратила путь свой на земле.
И сказал [Господь] Бог Ною: конец всякой плоти пришел пред лице Мое, ибо земля наполнилась от них злодеяниями; и вот, Я истреблю их с земли.

(Бытие, 6:12-13)
после чего начал уничтожать все живое на земле?
Наши прародители выбрали путь познания добра и зла. Вот и познаем.
Минуточку! Может, люди и выбрали, но Вы-то говорили не о них, а о произволе Бога - это он пришел к выводу, что без хищников нельзя (Вы так утверждали)! А вот почему нельзя, непонятно. Почему нельзя-то? И по Библии выходит, что "плоть извратила свой путь" вовсе не по желанию Бога, так?

Сестра милосердия писал(а):Я не могу полностью осветить этот вопрос, он у меня в стадии проработки.
Очень хотелось бы послушать Олега.
Олег расскажет Вам каноническую позицию, которая здорово расходится с вашей.

Сестра милосердия писал(а):
Atmel писал(а):Ну и зачем такие бескрайние просторы у Вселенной, чтобы где-то в одном из ее периферий возникла весьма неуклюжая форма биологической жизни? Вы строите целый завод чтобы сварить суп на кухне? ))) Вы возделываете гигантские площади, чтобы вырастить помидоры в своем парнике? ))) Если да, то Вы тратите свои силы крайне нерационально.
Да, это так. Антропный принцип как раз в этом и заключается. Выходит, что не жалко расходовать вселенский ресурс ради главной цели. За все надо платить, а разум – это, вообще, самое дорогое, что только может быть во Вселенной.
Антропный принцип мы с Вами давно рассеяли. Не помните уже? Он гласит: чтобы появилась биологическая жизнь в качестве носителя мысли, нужен источник мысли. Но если нет должным образом огранизованной материи (мозга), то не появится и мысли.
И здесь Вам приходится прибегать к привлечению излишних сущностей - Вы вводите параллельную "мыслящую" субстанцию (в виде "мирового разума"), нарушая принцип Оккама. Видите ли, если есть бестелесный разум, то совершенно не нужно производить разум телесный.

А во-вторых, антропный принцип - сам по себе (он оговаривает физические константы), а вот зачем нужны такие гигантские масштабы Вселенной, чтобы пропитать ускользающе малюсенькую точку - планету Земля, не может адекватно объяснить ни один "богослов".


Сестра милосердия писал(а):
Atmel писал(а): Инженеры при проектировании автомобиля составляют точный последовательный план его творения. На производстве ему с точностью следуют. Двигатель, кстати, проектируют, исходя из прочих данных автомобиля, так как, например, нужно знать, каков будет вес автомобиля, чтобы расчитать мощность, обороты и тип двигателя.

Так происходит, когда используется двигатель уже готового типа. Я же говорила о новой идее двигателя. Скажем, водородный двигатель нужно вначале обмозговать как идею, спроектировать, отладить, а потом уже согласовывать его с разными характеристиками кузова.
Водородный двигатель сам по себе не нужен. Он важен только в чисто прагматическом аспекте, однако в этом аспекте первичен вовсе не двигатель, а потребность в передвижении. Первична идея коляски-самоката, а вот потребность в двигателе появляется как способ реализации первой потребности - в самокате. У Вас же двигатель первичен как идея и самоценен.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: КТО СОЗДАЛ БОГА?

Сообщение Сестра милосердия » Вс сен 21, 2008 01:54

Atmel писал(а):Я бы выразился еще конкретнее - прессинг аргументов не выдержит никакой христианин, по крайней мере без того, чтобы прибегнуть к демагогии и тем приемам, которые начал отрабатывать здесь Олег. :) Вы же видели, как он перевел стрелки от себя, обвинив оппонента в своих же ошибках.


Не видела я никакой демагогии, совершенно. Нельзя отказывать человеку в праве на ошибку, тем более он её признал.

Atmel писал(а):До Вас и не доходит, что тов. Олег пытался "доказывать" совершенно противоположное - что с персоной сатаны израильтяне были знакомы еще до вавилонского плена. С "доказательствами" у Олега не вышло, отчего ему теперь приходится переводить стрелки.


По-моему он говорил о слове «противник», но поскольку я не разбираюсь в библейских подлинниках, то не берусь судить

Atmel писал(а):Я не понял, причем здесь Экклезиаст? Ведь это произведение относится к 3-му веку до н.э.


Вы уверены? Я привыкла думать, что это одна из книг царя Соломона.

Atmel писал(а):
Сестра милосердия писал(а):В Новом Завете мы видим совсем иную картину. Изгнание бесов, различные сведения о них - уже нечто привычное, обыденное.
О чем это говорит?

Вы продолжаете проводить демагогический тезис о том, что сатана выполнял специальное назначение от Бога ради того, чтобы перволюди согрешили, и вся земля от этого наполнилась злодеяниями? Не думаю, что Олег, Ваш спаситель, с Вами согласится.


Не правда. Просто я выступала против той версии, что сатана БЕЗ ВЕДОМА Создателя искушал прародителей. Мне кажется более правдоподобным, что он выполнял поручение Создателя, чтобы, искушая Еву, проверить реализацию Божьего замысла относительно человека.

Atmel писал(а):Не дано, значит, Вам "догнать". Не просто "дух человеческий", а именно "Дух Божий", якобы присутствует в каждом человеке, что и принципиально отличает его, по мнению христиан, от любого животного
.

В данном случае это одно и то же. Дух Божий проявляется в человеке как дух человеческий и, естественно, это отличает его от животного, в котором Дух Божий проявлен как дух этого животного (ИДЕЯ данного животного, - так понятнее).
Иное дело Дух Святой. Он вселяется в человека праведной жизни и открывает у него сверхфизические возможности – пророчеств, исцелений, чудотворений. (1.Кор.12.4-12) Стяжание Духа Святого – это практика монахов и подвижников, называется исихазм.

Atmel писал(а):А ведь все очень просто: или "частица Духа Божия" присутствует только в человеке, или весь "Дух Божий" растворен во всем материальном. Одно из двух. Но Вы мастер противоречий, Вы их любите настолько, что противоречие - Ваш излюбленный метод мышления.


Диалектическое мышление любит противоречия и извлекает из них ценные идеи, но в данном случае противоречия нет. Дух Божий растворен во всем творении, и проявляется не только в человеке, но во всем, куда Вы устремите свой взор, даже в Вашем мониторе, ибо он на атомно-молекулярном уровне – часть природы..

Atmel писал(а):Не важно, когда человек получает тело. Важно то, что по мнению христиан, в его теле вместе с человеческой душой присутствует и "частица Духа Божия". Но вновь получить то, что уже присутствует изначально, невозможно! Поэтому Ваша философия несовместима с христианской парадигмой.


Пардон! Что значит «изначально»?
Изначально человека еще нет. Есть развивающийся зародыш. Естественно, что дух Божий в нем есть, поскольку развитие зародыша – это реализация идеи Создателя.
То, что присутствует в бластуле – это дух (ИДЕЯ) бластулы, в гаструле дух (ИДЕЯ) гаструлы, и только когда сформируется человеческое тело в его полноте, Дух Божий проявляется в нем как дух человеческий, который управляет всеми бессознательными процессами в его организме

Atmel писал(а):
Сестра милосердия писал(а): Есть Дух Божий во всех природных объектах. Я уже ответила выше.
А я Вам ответил - если он уже присутствует, то его нельзя вложить заново. И если он присутствует во всем материальном, значит, присутствует и в животных телах. Но это входит в противоречие с христианским постулатом о том, что только у человека есть "частица Духа Божия". Если уж это Вы не в состоянии уяснить, то тут медицина бессильна
.

Так я стараюсь изо всех сил, но Вы не в состоянии вместить, так что не знаю, к кому применить Ваш тезис, что медицина бессильна. История болезни нас рассудит. :lol: :?: :lol:
Если бы я была занудой, то потребовала от Вас ссылку, где говорится, что в животных телах НЕТ духа Божьего. И Вы бы такой ссылки не нашли. Когда дух покидает тело, животное умирает (или, как говорит Олег, «издыхает»). Как же в нем нет духа?
И душа тоже присуща всему живому. Просто душа животных смертна, а человеческая бессмертна (если, конечно, человек позаботился о том, чтобы подняться над уровнем животного)
Надеюсь, Вы представляете разницу между душой и духом. Об этом уже был разговор.

Atmel писал(а):Люди только сейчас научились предсказывать геологические катаклизмы, да и то с некоторой долей вероятности. Несмотря на это извержения уносят множество человеческих жизней и причиняют страшный ущерб хозяйству. И если принять во внимание, что вся активность материи осуществляется исключительно благодаря деятельности "имманентного Духа", то получается, что все эти бедствия производятся самим Богом. "Пополняет некоторые неорганические компоненты" Ваш Бог ценою человеческого горя.


Это работа самой материи по снятию напряженностей и выравниванию потенциалов.
Дух не вмешивается, ибо иначе нарушилось бы внутренне равновесие в недрах Земли, и последствия могли бы быть губительными.
Впрочем, мы ведь не знаем всего. Возможно, наиболее опасные катаклизмы Господь все-таки предотвращает.

Atmel писал(а):
Сестра милосердия писал(а):Что Вы можете вылепить из воды? Любая существующая форма должна обладать устойчивостью и свойством самосохранения. Инерционность – очень существенное свойство, имеющее отношение к таким понятиям, как масса и энергия.

Ваша последовательность была такова: чтобы объект сохранял форму, а не безжизненно растекался, ему нужно сообщить энергию. И эту энергию по Вашему можно получить только от "Духа Святого" (или "Божия", тут можно заблудиться). Всякая энергия, которая образует и поддерживает формы, согласно Вам является "творческой".
Теперь поняли?


Это полная инсинуация. Ничего подобного я не говорила и не могла говорить. Это чушь. :!:

Atmel писал(а):
Сестра милосердия писал(а):Дзен – это и есть философия. Отсутствует в нем религиозное представление о Боге.
И что в нем философского? Расскажите же!


Послушайте, Атмел, я просто не в состоянии охватить столько тем сразу. У меня поднимается артериальное давление. :shock:
Давайте поговорим об этом в отдельной теме.

Atmel писал(а):
Сестра милосердия писал(а):Единосущность никуда не делась. Она была изначально в высших духовных сферах, не доступных нашему познанию. В нашем же, физическом мире Единое ПРОЯВЛЯЕТСЯ как троичность – функционально как Творец, Создатель и проникающий Дух.
Странно. Значит, в менее высоких сферах принципиально неразделимое разделяется? :))


Оно разделяется только в нашем представлении, чтобы мы могли хоть как-то охватить беспредельное своим рассудком..
Я в свое время приводила пример с человеком (ведь он – образ и подобие).
Человек в творческом процессе тоже троичен, оставаясь единой личностью.
Вначале он творит ИДЕЮ изобретения (аналог Бога-Отца), потом воплощает её в материальном объекте (аналог Сына), используя свои знания, умения, волю (аналог Духа Божьего).

Atmel писал(а):Если же нечто только ПРОЯВЛЯЕТСЯ в разных ипостасях, то это нечто не есть РАЗНОЕ. Это есть ОДНО
.

Правильно. Тут как раз нужен диалектический подход - и одно и три ОДНОВРЕМЕННО.

Atmel писал(а):Так ведь и принимали небесный свод за твердый, что никто им не сообщил истину. :) Люди это сами выдумали. И вместо того, чтобы решительно отмежеваться от языческой чепухи, Бог поддерживает и даже канонизирует это заблуждение.


Это не заблуждение. Атмосфера, стратосфера, ионосфера (свод небесный) по сравнению с безвоздушным пространством космоса достаточно «твердые», чтобы обеспечить защиту Земной жизни от космических влияний (метеориты, болиды, жесткие излучения). Вспомните, сколько волнений было, когда над Антарктидой открылась озоновая дыра.
Поэтому выдумка выдумкой, но подумайте, зачем Господу было это опровергать, если оно близко к истине.
Еще раз напоминаю, что Библия – не учебник естествознания.
Atmel писал(а):
Сестра милосердия писал(а):Наши прародители выбрали путь познания добра и зла.[/color] Вот и познаем.
Минуточку! Может, люди и выбрали, но Вы-то говорили не о них, а о произволе Бога - это он пришел к выводу, что без хищников нельзя (Вы так утверждали)! А вот почему нельзя, непонятно. Почему нельзя-то? И по Библии выходит, что "плоть извратила свой путь" вовсе не по желанию Бога, так?


Конечно, не по желанию, а вопреки воле Создателя. Если говорить о человеке, то в нем выразился тот ущерб, из-за которого он, собственно и был изгнан из рая.
А животные своего пути не извращали, они чисты перед Богом.
Атмел! Не прикидывайтесь. Вы не хуже меня знаете биологию и отлично понимаете, что хищники совершенствуют природу своих жертв, а жертвы в свою очередь – природу хищников. Вы слушали (в видеозаписи) лекцию К.Еськова в полит.ру?
Там он говорил, что в Австралии в результате изоляции сложилось так, что фауна оказалась без хищников. И животные стали вымирать. Пришлось (природе? Богу?) срочно превращать мирного сумчатого леопарда в хищника, чтобы спасти популяцию травоядных.Если хотите подробнее, то нужна новая тема.

Atmel писал(а):Антропный принцип мы с Вами давно рассеяли. Не помните уже? Он гласит: чтобы появилась биологическая жизнь в качестве носителя мысли, нужен источник мысли. Но если нет должным образом огранизованной материи (мозга), то не появится и мысли.


Это не антропный принцип, а Ваша выдумка. :wink:

Atmel писал(а):Видите ли, если есть бестелесный разум, то совершенно не нужно производить разум телесный.


Зачем же тогда человек изобретает искусственный интеллект? Ведь есть биологический разум. :roll: Поразмышляйте – это интересно.

Atmel писал(а):А во-вторых, антропный принцип - сам по себе (он оговаривает физические константы), а вот зачем нужны такие гигантские масштабы Вселенной, чтобы пропитать ускользающе малюсенькую точку - планету Земля, не может адекватно объяснить ни один "богослов".


Для Бога нет гигантских масштабов. :shock: Ему нужен человеческий разум. Ради этого он сотворил Вселенную. :!: :!: :!:


Atmel писал(а):Водородный двигатель сам по себе не нужен. Он важен только в чисто прагматическом аспекте, однако в этом аспекте первичен вовсе не двигатель, а потребность в передвижении. Первична идея коляски-самоката, а вот потребность в двигателе появляется как способ реализации первой потребности - в самокате. У Вас же двигатель первичен как идея и самоценен.


Дело же не в водородном двигателе. Я привела его как пример. Речь шла о том, что вначале была спроектирована планета, пригодная для жизни (её мысленная модель), а потом и все космическое окружение, обеспечивающее нужный энергетический ресурс.
Я согласна. что первична потребность в передвижении, - колесо, телега. колесница и т.п..
Но вот появляется идея двигателя, и весь антураж меняется, приспосабливаясь к нему. :twisted:
"Для религии Бог стоит в начале, а для науки - в конце всего мышления"
Макс Планк
Аватара пользователя
Сестра милосердия
 
Сообщения: 873
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 03:06
Откуда: г.Киев

Re: КТО СОЗДАЛ БОГА?

Сообщение Atmel » Вс сен 21, 2008 13:06

Сестра милосердия писал(а):
Atmel писал(а):Я бы выразился еще конкретнее - прессинг аргументов не выдержит никакой христианин, по крайней мере без того, чтобы прибегнуть к демагогии и тем приемам, которые начал отрабатывать здесь Олег. :) Вы же видели, как он перевел стрелки от себя, обвинив оппонента в своих же ошибках.
Не видела я никакой демагогии, совершенно. Нельзя отказывать человеку в праве на ошибку, тем более он её признал.
Право-то имеет, только помимо доктринальных ему надобно признать и свою последнюю, весьма некрасивую, ошибку, которую он пока, увы, открыто не признал. Она заключается в том, что, дескать, с самого начала Олег якобы спорил не о фигуре сатаны (падшего ангела), а о существовании в языке древних евреев слова "противник". И при этом обвинил меня в подмене понятий - как раз в том, что и применил сам Олег.

Сестра милосердия писал(а):
Atmel писал(а):До Вас и не доходит, что тов. Олег пытался "доказывать" совершенно противоположное - что с персоной сатаны израильтяне были знакомы еще до вавилонского плена. С "доказательствами" у Олега не вышло, отчего ему теперь приходится переводить стрелки.
По-моему он говорил о слове «противник», но поскольку я не разбираюсь в библейских подлинниках, то не берусь судить
А для этого вовсе не обязательно знать ивритские источники. Достаточно взглянуть на последовательность нашего с ним разговора, из которого ясно видно, о чем на самом деле шел разговор с самого начала. Это видно уже из самих цитат из постингов Олега. Надо очень сильно зажмурится, чтобы "не увидеть" этого.

Сестра милосердия писал(а):
Atmel писал(а):Я не понял, причем здесь Экклезиаст? Ведь это произведение относится к 3-му веку до н.э.
Вы уверены? Я привыкла думать, что это одна из книг царя Соломона.
Вот эти самые привычки мышления и мешают Вам. А между тем эти штампы (если не сказать - "штаммы" :) ) сформированы христианским жречеством, а уж это целый институт по созданию воздушных замков. Вы же почитываете КЕЭ (Еврейскую энциклопедию)? Вот оттуда цитата:
Датировка и авторство. В Эккл. 1:1, служащем своеобразным заглавием книги, она характеризуется как «слова» Экклесиаста, «сына Давидова, царя в Иерусалиме»; в Эккл. 1:12 сам Экклесиаст утверждает, что он «был царем над Израилем в Иерусалиме». На этом основании традиционные комментарии отождествляют Экклесиаста с Соломоном, который, согласно Библии, славился своей мудростью (I Ц. 5:9–11; в русской традиции 4:29–31) и литературным дарованием (I Ц. 5:12–14; в русской традиции 4:32–34). Однако лингвистические особенности книги указывают на то, что она не могла быть написана ранее 300 г. до н. э. В языке Экклесиаста обнаруживаются черты, присущие постбиблейскому (мишнаитскому, см. Мишна) ивриту; в лексике и, до известной степени, в синтаксическом строе ощущается влияние арамейского языка (большинство ученых в настоящее время не придерживается теории, согласно которой книга представляет собой перевод с арамейского оригинала), а также персидского языка (например, заимствованные слова пардес — `сад`, `роща`, питгам — `указ`, `приговор`). Некоторые обороты, широко употребляемые в книге (например, «под солнцем» в значении «на белом свете»), не встречаются в других частях Библии, но имеют параллели в финикийских надписях; на этом основании некоторые исследователи предполагают, что ее автор происходил из Финикии или долгое время жил там. Поскольку текст Экклесиаста был известен составителю Бен-Сиры Премудрости, приблизительно датируемой 190 г. до н. э., а в самой книге почти отсутствуют упоминания о войне и других бедствиях, ее, как правило, относят ко 2-й половине 3 в. до н. э., когда Иудея вступила в период экономического подъема и политической стабильности.
Теперь Вы мне верите? )))


Сестра милосердия писал(а):
Atmel писал(а): Вы продолжаете проводить демагогический тезис о том, что сатана выполнял специальное назначение от Бога ради того, чтобы перволюди согрешили, и вся земля от этого наполнилась злодеяниями? Не думаю, что Олег, Ваш спаситель, с Вами согласится.
Не правда. Просто я выступала против той версии, что сатана БЕЗ ВЕДОМА Создателя искушал прародителей. Мне кажется более правдоподобным, что он выполнял поручение Создателя, чтобы, искушая Еву, проверить реализацию Божьего замысла относительно человека.
Продолжим в теме "В чем виноваты Адам и Ева?"

Сестра милосердия писал(а):
Atmel писал(а):Не дано, значит, Вам "догнать". Не просто "дух человеческий", а именно "Дух Божий", якобы присутствует в каждом человеке, что и принципиально отличает его, по мнению христиан, от любого животного
В данном случае это одно и то же. Дух Божий проявляется в человеке как дух человеческий и, естественно, это отличает его от животного, в котором Дух Божий проявлен как дух этого животного (ИДЕЯ данного животного, - так понятнее).
Продолжим в теме О троичности Бога (троице)

Сестра милосердия писал(а):
Atmel писал(а):А ведь все очень просто: или "частица Духа Божия" присутствует только в человеке, или весь "Дух Божий" растворен во всем материальном. Одно из двух. Но Вы мастер противоречий, Вы их любите настолько, что противоречие - Ваш излюбленный метод мышления.
Диалектическое мышление любит противоречия и извлекает из них ценные идеи, но в данном случае противоречия нет. Дух Божий растворен во всем творении, и проявляется не только в человеке, но во всем, куда Вы устремите свой взор, даже в Вашем мониторе, ибо он на атомно-молекулярном уровне – часть природы..
Тоже продолжим в теме О троичности Бога (троице)


Сестра милосердия писал(а):
Atmel писал(а):Не важно, когда человек получает тело. Важно то, что по мнению христиан, в его теле вместе с человеческой душой присутствует и "частица Духа Божия". Но вновь получить то, что уже присутствует изначально, невозможно! Поэтому Ваша философия несовместима с христианской парадигмой.
Пардон! Что значит «изначально»?
Изначально человека еще нет. Есть развивающийся зародыш. Естественно, что дух Божий в нем есть, поскольку развитие зародыша – это реализация идеи Создателя.
То, что присутствует в бластуле – это дух (ИДЕЯ) бластулы, в гаструле дух (ИДЕЯ) гаструлы, и только когда сформируется человеческое тело в его полноте, Дух Божий проявляется в нем как дух человеческий, который управляет всеми бессознательными процессами в его организме
Тоже продолжим в теме О троичности Бога (троице)

Сестра милосердия писал(а):
Atmel писал(а):
Сестра милосердия писал(а): Есть Дух Божий во всех природных объектах. Я уже ответила выше.
А я Вам ответил - если он уже присутствует, то его нельзя вложить заново. И если он присутствует во всем материальном, значит, присутствует и в животных телах. Но это входит в противоречие с христианским постулатом о том, что только у человека есть "частица Духа Божия". Если уж это Вы не в состоянии уяснить, то тут медицина бессильна

Так я стараюсь изо всех сил, но Вы не в состоянии вместить, так что не знаю, к кому применить Ваш тезис, что медицина бессильна. История болезни нас рассудит. :lol: :?: :lol:
Если бы я была занудой, то потребовала от Вас ссылку, где говорится, что в животных телах НЕТ духа Божьего. И Вы бы такой ссылки не нашли. Когда дух покидает тело, животное умирает (или, как говорит Олег, «издыхает»). Как же в нем нет духа?
И душа тоже присуща всему живому. Просто душа животных смертна, а человеческая бессмертна (если, конечно, человек позаботился о том, чтобы подняться над уровнем животного)
Надеюсь, Вы представляете разницу между душой и духом. Об этом уже был разговор.
Тоже продолжим в теме О троичности Бога (троице)

Сестра милосердия писал(а):
Atmel писал(а):Люди только сейчас научились предсказывать геологические катаклизмы, да и то с некоторой долей вероятности. Несмотря на это извержения уносят множество человеческих жизней и причиняют страшный ущерб хозяйству. И если принять во внимание, что вся активность материи осуществляется исключительно благодаря деятельности "имманентного Духа", то получается, что все эти бедствия производятся самим Богом. "Пополняет некоторые неорганические компоненты" Ваш Бог ценою человеческого горя.


Это работа самой материи по снятию напряженностей и выравниванию потенциалов.
Дух не вмешивается, ибо иначе нарушилось бы внутренне равновесие в недрах Земли, и последствия могли бы быть губительными.
Впрочем, мы ведь не знаем всего. Возможно, наиболее опасные катаклизмы Господь все-таки предотвращает.
Тоже продолжим в теме О троичности Бога (троице)

Сестра милосердия писал(а):
Atmel писал(а):
Сестра милосердия писал(а):Что Вы можете вылепить из воды? Любая существующая форма должна обладать устойчивостью и свойством самосохранения. Инерционность – очень существенное свойство, имеющее отношение к таким понятиям, как масса и энергия.

Ваша последовательность была такова: чтобы объект сохранял форму, а не безжизненно растекался, ему нужно сообщить энергию. И эту энергию по Вашему можно получить только от "Духа Святого" (или "Божия", тут можно заблудиться). Всякая энергия, которая образует и поддерживает формы, согласно Вам является "творческой".
Теперь поняли?
Это полная инсинуация. Ничего подобного я не говорила и не могла говорить. Это чушь. :!:
Вы много чего говорите, я же выделяю сущность сказанного Вами, чтобы за потоком слов можно было ее разглядеть. Попробуйте Вы также представить свою мысль. Сравним ее с изначальным текстом.

Сестра милосердия писал(а):
Atmel писал(а):
Сестра милосердия писал(а):Дзен – это и есть философия. Отсутствует в нем религиозное представление о Боге.
И что в нем философского? Расскажите же!
Послушайте, Атмел, я просто не в состоянии охватить столько тем сразу. У меня поднимается артериальное давление. :shock:
Давайте поговорим об этом в отдельной теме.
Окей. Открывайте, обсудим, что там за философия.

Сестра милосердия писал(а):
Atmel писал(а):
Сестра милосердия писал(а):Единосущность никуда не делась. Она была изначально в высших духовных сферах, не доступных нашему познанию. В нашем же, физическом мире Единое ПРОЯВЛЯЕТСЯ как троичность – функционально как Творец, Создатель и проникающий Дух.
Странно. Значит, в менее высоких сферах принципиально неразделимое разделяется? :))
Оно разделяется только в нашем представлении, чтобы мы могли хоть как-то охватить беспредельное своим рассудком..
Я в свое время приводила пример с человеком (ведь он – образ и подобие).
Человек в творческом процессе тоже троичен, оставаясь единой личностью.
Вначале он творит ИДЕЮ изобретения (аналог Бога-Отца), потом воплощает её в материальном объекте (аналог Сына), используя свои знания, умения, волю (аналог Духа Божьего).
Тоже продолжим в теме О троичности Бога (троице)

Сестра милосердия писал(а):
Atmel писал(а):Если же нечто только ПРОЯВЛЯЕТСЯ в разных ипостасях, то это нечто не есть РАЗНОЕ. Это есть ОДНО
.

Правильно. Тут как раз нужен диалектический подход - и одно и три ОДНОВРЕМЕННО.
Аналогично - в другой теме.

Сестра милосердия писал(а):
Atmel писал(а):Так ведь и принимали небесный свод за твердый, что никто им не сообщил истину. :) Люди это сами выдумали. И вместо того, чтобы решительно отмежеваться от языческой чепухи, Бог поддерживает и даже канонизирует это заблуждение.
Это не заблуждение. Атмосфера, стратосфера, ионосфера (свод небесный) по сравнению с безвоздушным пространством космоса достаточно «твердые», чтобы обеспечить защиту Земной жизни от космических влияний (метеориты, болиды, жесткие излучения). Вспомните, сколько волнений было, когда над Антарктидой открылась озоновая дыра.
Поэтому выдумка выдумкой, но подумайте, зачем Господу было это опровергать, если оно близко к истине.
Еще раз напоминаю, что Библия – не учебник естествознания.
Вам только что сказали, что сгорание чего-либо в атмосфере не делает ее "твердой". Иначе приведите пример чего-либо по-настоящему твердого.


Сестра милосердия писал(а):
Atmel писал(а):
Сестра милосердия писал(а):Наши прародители выбрали путь познания добра и зла.[/color] Вот и познаем.
Минуточку! Может, люди и выбрали, но Вы-то говорили не о них, а о произволе Бога - это он пришел к выводу, что без хищников нельзя (Вы так утверждали)! А вот почему нельзя, непонятно. Почему нельзя-то? И по Библии выходит, что "плоть извратила свой путь" вовсе не по желанию Бога, так?
Конечно, не по желанию, а вопреки воле Создателя. Если говорить о человеке, то в нем выразился тот ущерб, из-за которого он, собственно и был изгнан из рая.
А животные своего пути не извращали, они чисты перед Богом.
Атмел! Не прикидывайтесь. Вы не хуже меня знаете биологию и отлично понимаете, что хищники совершенствуют природу своих жертв, а жертвы в свою очередь – природу хищников. Вы слушали (в видеозаписи) лекцию К.Еськова в полит.ру?
Там он говорил, что в Австралии в результате изоляции сложилось так, что фауна оказалась без хищников. И животные стали вымирать. Пришлось (природе? Богу?) срочно превращать мирного сумчатого леопарда в хищника, чтобы спасти популяцию травоядных.Если хотите подробнее, то нужна новая тема.
Продолжим в теме В чем виноваты Адам и Ева?

Сестра милосердия писал(а):
Atmel писал(а):Антропный принцип мы с Вами давно рассеяли. Не помните уже? Он гласит: чтобы появилась биологическая жизнь в качестве носителя мысли, нужен источник мысли. Но если нет должным образом огранизованной материи (мозга), то не появится и мысли.
Это не антропный принцип, а Ваша выдумка. :wink:
Atmel писал(а):Видите ли, если есть бестелесный разум, то совершенно не нужно производить разум телесный.
Выдумка? Вы не умеете видеть сущности в вопросах. Сущность антропного принципа - в том, что физические константы в материальной Вселенной некто выбрал ради того, чтобы появилась биологический разум. Но тогда мы неизбежно приходим к заключению, что существует два вида разума: биологический (физический) и некий бестелесный с абсолютно одинаковыми функциями (а по Вашему физический носитель разума - мозг - даже ограничивает разумные функции). Вот этим-то и нарушается принцип Оккама. Если изначально существует бестелесный разум, то нет ни малейшего смысла создавать телесный разум, головной мозг, который выполняет те же самые функции по производству мыслей.

Сестра милосердия писал(а):Зачем же тогда человек изобретает искусственный интеллект? Ведь есть биологический разум. :roll: Поразмышляйте – это интересно.
Искусственный интеллект расширяет возможности биологического, а у Вас физический интеллект (мозг) многократно ущербнее "мирового разума". Люди стремятся разработать средства интеллектуалной машинной обработки данных ради того, чтобы увеличить интеллектуальные способности, а у Вас все наоборот - нематериальную "душу" помещают в материю, отчего она не только страдает, но и теряет большинство своих интеллектуальных возможностей. Это глупо.
А физический интеллект одной - физической - природы с мозгом. Машинный интеллект - функциональный аналог биологического. Если видеть в этом что-то противоречивое, то тогда нужно и удивляться тому, что существует множество биологических интеллектов (людей).

Сестра милосердия писал(а):
Atmel писал(а):А во-вторых, антропный принцип - сам по себе (он оговаривает физические константы), а вот зачем нужны такие гигантские масштабы Вселенной, чтобы пропитать ускользающе малюсенькую точку - планету Земля, не может адекватно объяснить ни один "богослов".
Для Бога нет гигантских масштабов. :shock: Ему нужен человеческий разум. Ради этого он сотворил Вселенную. :!: :!: :!:
Аналогично: для человека нет излишних промышленных территорий, чтобы сколотить табуретку.


Сестра милосердия писал(а):
Atmel писал(а):Водородный двигатель сам по себе не нужен. Он важен только в чисто прагматическом аспекте, однако в этом аспекте первичен вовсе не двигатель, а потребность в передвижении. Первична идея коляски-самоката, а вот потребность в двигателе появляется как способ реализации первой потребности - в самокате. У Вас же двигатель первичен как идея и самоценен.
Дело же не в водородном двигателе. Я привела его как пример. Речь шла о том, что вначале была спроектирована планета, пригодная для жизни (её мысленная модель), а потом и все космическое окружение, обеспечивающее нужный энергетический ресурс.
Я согласна. что первична потребность в передвижении, - колесо, телега. колесница и т.п..
Но вот появляется идея двигателя, и весь антураж меняется, приспосабливаясь к нему. :twisted:
Аналогично: вначале человеку пришла идея двигателя, а потом уже идея его применения. Это корректное предположение? Конечно, нет.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: КТО СОЗДАЛ БОГА?

Сообщение Atmel » Вс ноя 30, 2008 12:13

Адаптивная ценность мутации
Среди большого числа возникающих рекомбинаций некоторые могут превосходить по адаптивной ценности исходный тип. Это объясняется тем, что на адаптивную ценность каждого аллеля могут оказывать влияние другие гены данного комплемента. Взаимодействие между генами — один из факторов, определяющих функцию каждого отдельного гена.

Тимофеев-Ресовский (1934a,b)* измерял жизнеспособность различных мутантов Drosophila pseudoobscura при 25°С и выражал её в процентах от жизнеспособности особей дикого типа. У всех форм, мутантных по одному гену, жизнеспособность была понижена. Некоторые рекомбинанты, содержащие по два мутантных аллеля, обладали в одних случаях более низкой, а в других случаях более высокой жизнеспособностью, чем любая из форм, мутантных по одному аллелю. Формы, возникшие путем рекомбинации некоторых мутантных типов, имели более высокую адаптивную ценность по сравнению с мутантами по одному аллелю и, как видно из следующих данных, почти соответствовали дикому типу.
Miniature — жизнеспособность 69%
Bobbed — » 85%
Miniature-bobbed — » 97%

Грант Верн. Эволюция организмов

Кстати, здесь есть много чего интересного, например, глава Доказательства эволюции и Полемика с креационизмом
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Пред.

Вернуться в Религия и философия

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2