КТО СОЗДАЛ БОГА?

[Nail Lowe]

Изменение химических свойств - это уже можно сказать изменение поведения. И переход к мембране - это также результат случайной "мутации" химических саморепликаторов, которые постепенно случайно стали обладать такими хим.свойствами, что стали образовывать мембраны.

Совершенно не согласна. И Нейл мог бы Вам объяснить, что чушь написали. Но он только у меня видит огрехи.

Почему чушь? Вы не пояснили, пусть хоть Нейл пояснит

Насчет приобретения мембран - не уверен, что их не было изначально? в конце концов, липосом еще никто не отменял. Но том, что изменение химических свойств есть коррекция поведения - очевидно.
Искусственные протоклетки синтезируют ДНК без помощи ферментов

[Сестра милосердия]

Второе начало термодинамики Вы как-то странно преподносите. Явления, идущие самопроизвольно, СОПРОВОЖДАЮТСЯ повышением энтропии, то есть порядок разрушается хаосом, если его не поддерживать притоком энергии и информации.

Именно, самоорганизация сопровождается повышением энтропии. Более того, любое явление - даже не самопроизвольное - повышает суммарную энтропию Вселенной. Я преподношу ВНТ так, как следует.

Ну и что из этого? Кто бы с этим спорил? Повышение энтропии Вселенной есть СЛЕДСТВТИЕ, а не движущая сила прогресса материи. Физика и термодинамика – не Ваша область компетенции, поэтому мой совет - не слишком отдаляйтесь от биологии.

Горение сопровождается ростом энтропии, потому что из упорядоченной системы образовалась зола,. или нечто ненужное, не содержащее свободной энергии созидания.

Спасибо, что попытались объяснить мне (или себе?), почему горение повышает энтропию, но у Вас не получилось. Зола - это тоже упорядоченная система, и если Вы скажете фермеру, что зола - "нечто ненужное", он посмотрит на Вас как на идиотку, потому что он этим ненужным удобряет почву, на которой растут растения, которые кушаем мы с Вами.

Кушайте на здоровье. Только ознакомьтесь на досуге с химической структурой золы. Это выгоревший продукт, не содержащий углерода и органики, а состоящий из простых компонентов – фосфора, калия и кальция, которые и необходимы растениям для их метаболизма и роста. Слово «ненужное» забираю обратно, но и «упорядоченным продуктом», наверное, не стоило золу называть.

Если уже фетишизировать второе начало, то все получится не так, как Вы расписали. а с точностью до наоборот.

Вот именно Вы и фетишизируете энтропию. Вы думаете, что хаос - это таинственный и всемогущий разрушитель всего самого светлого и доброго. Вы о чем вообще говорите? Вы в курсе, что не с трехлетними детьми общаетесь, что надо хоть как-то отличать реальность от своих сказок?

Вот именно, не с трехлетними детьми, и поэтому предполагала, что Вы знаете о конфликте ХАОСА и ПОРЯДКА, тем более, что изучали философию.

Вы берете абсолютно физическое понятие, которое не понимаете, и занимаетесь мифотворчеством.

Простите, но я физик по образованию, поэтому не надо мне навязывать Ваше дилетантское понимание физических процессов.

Структура глаза формировалась постепенно. Видела соответствующие иллюстрации в литературе. Но я согласна с Малышом в одном: хрусталик глаза должен был сразу иметь свойство фокусирующей линзы, потому что иначе он был бы просто инородным телом в глазу и только мешал бы четкому зрению, для которого и диафрагмы (то бишь зрачка) достаточно.

Ваша проблема в том, что Вы не читали, а уже согласны.

А вот Вы бы вместо язвительных замечаний и рассказали, как, по-Вашему, постепенно, путем мутаций формировался зрачок глаза. Или хотя бы опровергли доводы тех, кто полагает, что это принципиально невозможно.

О механизмах выворачивания вольвокса.

Именно. Я поставил прямой вопрос: молекулярные механизмы выворачивания Вам ясны?

Да не собираюсь я изучать эти пресловутые молекулярные механизмы.
Для меня достаточно, если специалисты их изучили и описали. Я могу почитать и ознакомиться, но для того вопроса, который я хотела бы обсудить, вполне достаточно знать, что такие механизмы ЕСТЬ и в свое время сформировались в процессе эволюции. Я задаю вопрос: могло ли это явление – выворачивание наизнанку сферического тела вольвокса образовываться постепенно (четверть сферы, половина сферы) или это результат одной мутации, которая привела к тому, что образовался крестообразный разрез сферическом теле, а затем через него и произошло выворачивание сферы, то есть Ваши молекулярные механизмы сработали должным образом.

[Сестра милосердия]

А электрические процессы в нейронах куда денем?

А Вы знаете, как реализуются эти "электрические процессы в нейронах"?

Что Вы имеете в виду?
Поляризацию/деполяризацию мембраны нейрона, распространение импульса по аксону с помощью Na-K-насоса вряд ли можно назвать чисто химическими процессами. Разве что с большой натяжкой. Ионы это электрически заряженные частицы и подчиняются соответствующим физическим законам.
Если Ваш друг SE говорит, что мышление это химический процесс, Вы спокойно глотаете эту пилюлю, а когда я говорю, что при этом и электрический (кстати, энцефалограмма показывает именно его), начинаете придираться. А что с Вами сотвтрится, когда я скажу, что мышление только зиждется на этих процессах, а на самом деле имеет тонкоматериальную, полевую природу и сообщается со всеобщим информационным пространством?

[S.Eugene]

Если Ваш друг SE говорит, что мышление это химический процесс, Вы спокойно глотаете эту пилюлю, а когда я говорю, что при этом и электрический (кстати, энцефалограмма показывает именно его), начинаете придираться.

Вообще разговор шел о развитии признаков. Поэтому я здесь имел ввиду что само строение мозга определяется именно химическими свойствами. И по-моему это вы придираетесь. Я же написал если грубо обобщить, то и мыслительный процесс человека можно назвать очень сложной хим.реакцией. Кроме того биохимия очень близка к биофизике.

Насчет приобретения мембран - не уверен, что их не было изначально?

если не ошибаюсь есть теории что первые реакции проходили в микропустотах твердых веществ.

Я вообще хотел сказать что границу между химической и биологической эволюцией определить нельзя. Ведь даже днк - это очень сложная макромолекула и мутация - это изменение хим. свойств.

Кушайте на здоровье. Только ознакомьтесь на досуге с химической структурой золы. Это выгоревший продукт, не содержащий углерода и органики, а состоящий из простых компонентов – фосфора, калия и кальция, которые и необходимы растениям для их метаболизма и роста. Слово «ненужное» забираю обратно, но и «упорядоченным продуктом», наверное, не стоило золу называть.

Вы смешали все в кучу: упорядоченость, энтропию и калорийность топлива. И вообще Вы можете дать определение упорядочености?!

Энтропия - условная величина.

... В то же время вне контроля, т.е. безотносительно к заинтересованному субъекту, никакую объективную, однозначно определяемую степень неоднородности в распределениях дискретных частиц и их энергий (или скоростей) по координатному пространству и пространству скоростей ввести нельзя. Одно разбиение пространства (мысленное) на ячейки для подсчета степени неоднородности ничем не лучше любого другого, которое может дать совсем другую оценку. Так как в море частиц всегда найдутся частицы с разными энергиями, то при любой степени так называемого равновесия формально можно так построить разбиение (не обязательно с плоскими или вообще гладкими границами), что в одной части окажутся частицы с большей средней энергией (т.е. при обычной интерпретации - с большей температурой), чем в другой. Другими словами, в принципе практически при любом распределении частиц по координатам и скоростям существуют отделяемые друг от друга группы, различающиеся средними энергиями, т.е. температурами. Следовательно, абстрактно всегда существует потенциальная возможность подразделить частицы на частицы нагревателя и частицы холодильника с разными температурами. В этом смысле никакой тепловой смерти не может быть. Кстати, по сути именно это, помимо прочего, означают доказательства невозможности получить статмеханику и термодинамику из одной механики ни при каких количествах частиц. Почему-то никто не заметил, что доказательство неследования термодинамики из одной механики является также доказательством того, что законы термодинамики - это не законы природы самой по себе (как ее понимает физика).

Таким образом, вне контроля, т.е. безотносительно к заинтересованному субъекту, чисто объективно, энтропии не существует. Поэтому в самом том мире, который с тем или иным результатом изучает физика, нет самого по себе второго закона термодинамики, как нет и самой термодинамики. Важнейшее следствие для методологов, которое отсюда проистекает, - это несостоятельность и принципиальная ошибочность попыток получить статистику и термодинамику из самого движения частиц и необходимость строить их как отражение результатов деятельности субъекта, воздействующего на системы и процессы относительно грубыми средствами.

... Перейдем теперь к изложению того нового, что было понято при анализе еще одной существенной группы термодинамических явлений [12], которой не коснулся Смолуховский и которой ведущие теоретики, за исключением Л.Сциларда [13], в ХХ веке полностью пренебрегли.

Существуют две группы термодинамических явлений, в связи с которыми имеются две специальные формулировки второго закона термодинамики (считающиеся в конечном счете эквивалентными).

1) Это закономерности работы тепловой машины, на основании которых и было впервые введено понятие энтропии. Второй закон термодинамики утверждает относительно тепловой машины, что она может работать только при наличии разности температур, т.е. кроме нагревателя, за счет энергии которого машина совершает работу, ей требуется еще и некоторый особый инструмент, орудие производства - холодильник (с температурой более низкой, чем у нагревателя), которому неизбежно должна быть передана часть энергии нагревателя. Поэтому коэффициент полезного действия (КПД) тепловой машины обязательно ниже 100% - это даже при отсутствии трения.

Таким образом, холодильник позволяет (помогает, обеспечивает способ) тепловой машине переводить тепловую энергию (кинетическую энергию частиц газа) в какой-либо вид механической работы, но берет за это плату и изменяется сам, причем, к сожалению, так, что при конечной мощности (энергетической вместимости) нагревателя и холодильника КПД постепенно уменьшается и стремится к нулю. В процессе работы нагреватель охлаждается, а холодильник нагревается, и так до тех пор, пока температуры не сравняются, после чего тепловая машина окажется без холодильника и уже не сможет работать несмотря на то, что тепловая энергия у нагревателя и холодильника еще имеется.

2) Другая формулировка второго закона гласит: замкнутая изолированная система стремится к равновесию. Примеры очевидны: неоднородности плотности, давления, температуры газа внутри сосуда сглаживаются, температуры при тепловых контактах выравниваются и без тепловой машины. Итог тот же: тепловая машина в конце концов не сможет работать, так как не будет холодильника. Смолуховский исследовал именно эту группу явлений - поведение неравновесных систем.

Ввиду практической эквивалентности разных формулировок второго закона термодинамики и предельной ясности принципов действия тепловой машины, видимо, посчитали, что анализ ее работы не даст ничего нового. На самом же деле это не так. Среди характеристик ее работы есть одна, которая не появляется при рассмотрении поведения неравновесных систем и само название которой должно было бы насторожить объективистски настроенных физиков, если бы они были достаточно критичны. Это коэффициент полезного действия. Почему это вдруг в физике, объектом изучения которой считаются вещество или его части как они есть сами по себе, встретилось понятие «полезный»? Кому или чему полезный - системе как она есть, изучение которой является целью физики? Но, по-видимому, самой физической системе должно быть все безразлично! Кому же не все равно, что для совершения работы может быть использована только часть энергии нагревателя, в то время как остальная часть будет потеряна в холодильнике? И как это потеряна, она ведь сохранилась? Откуда появляется разбиение энергии (которая за исключением затраченной на совершение работы сохранилась полностью) на части по качественному критерию полезности? Кто или что производит разбиение? Разумеется, производит такое разбиение пользователь.

Это первый субъективный момент: источник требования разбиения энергии на сорта по разнице качества - человек. КПД без субъекта не возникает. Частицам, их набору (системе) и самой энергии абсолютно безразлично, как она распределится, лишь бы сохранялась.

Дальше. Почему же человек так подразделяет части энергии? Потому, очевидно, скажут, что одну часть он может использовать для своих целей, например, на подъем ведра воды, а ту часть энергии частиц, которая перешла в холодильник, не может, не способен использовать. Скажут еще, что все это давно известно и ничего нового тут открыть нельзя. Но это неверно. На этом ровном месте можно еще многое увидеть, если разобраться подробнее.


IV. КОНТРОЛЬ НАД СИСТЕМОЙ В ТЕПЛОВОЙ МАШИНЕ.

1. Первое, на что следует обратить внимание при анализе возникновения разбиения энергии на полезную и бесполезную части - это необходимость для получения полезной работы управлять процессом передачи энергии от частиц газа каким-то другим телам. Не само же по себе тепло (энергия) решает совершить именно ту конкретную работу, которая нужна человеку. Чтобы за счет нее совершить что-то нужное, человек должен делать нечто определенное соответственно своей цели, имеющимся средствам и обстоятельствам.

В данном случае он строит специфическое устройство - тепловую машину, функционирование которой организовано особым образом, а не любым произвольным, случайным. Итак, он должен действовать, контролировать процесс, в достаточной мере коррелируя свои действия с расположением носителей тепла и с тем, что он хочет получить. Уже здесь есть два момента. а) наличие целенаправленной деятельности и б) необходимость коррелировать, согласовывать действия с состоянием системы, в какой-то мере контролировать систему в процессе получения от нее желаемого эффекта. Ни аспект деятельности в рассуждениях о термодинамике не был поднят философами и методологами, ни характеристики контроля и степени скоррелированности действий с состоянием системы не попали в поле зрения физиков или специалистов по управлению движением и не изучались, хотя вопрос об управлении возникал, например, при обсуждении «демона» Максвелла или работы машины Сциларда. Так что оказывается, не все так ясно с этой заезженной тепловой машиной.

Естественно было бы поинтересоваться конкретными численными характеристиками скоррелированности действий по переводу тепла в работу с помощью тепловой машины. Оказывается, что такая характеристика действительно есть, имеет размерность действия (произведения координаты и импульса или энергии и времени - как у постоянной Планка) и не равна нулю. Она указывает точность контроля над частицами при манипулировании ими с помощью тепловой машины. Другими словами, этот контроль как бы видит состояния частиц (координаты и импульсы) не точно, а лишь где-то в некоторой области около их истинных значений. Абсолютный контроль, предельно допускаемый классической механикой, оценивался бы нулевой неточностью в действии. Иначе говоря, хотя классическая механика в принципе позволяет контролировать частицы газа абсолютно точно, реальный контроль над ними совсем не обязательно такой точный, в частности, в тепловой машине он более грубый, чем предельно точный контроль, допускаемый механикой. Неудивительно тогда, что энергия частиц в тепловой машине не полностью передается в нужном направлении, отчего и КПД - не стопроцентный.

Ясно, что неточность контроля и нестопроцентность КПД - порождение именно контроля, способа обращения с частицами - безразлично, допускает ли природа более точный контроль или нет. Если она его не допускает, то все равно непосредственная причина нестопроцентного КПД - плохой контроль, а уж причиной невозможности точного контроля является природа (хотя и в этом случае реальный контроль может быть хуже, чем наилучший из допускаемых природой). Если же лучший контроль возможен, то отсюда еще не следует, что он реализован. Контроль всегда можно ухудшить. Причины плохого контроля могут быть разными, но при всех причинах плохой контроль не гарантирует получения наилучшего результата. И при одной и той же (в том числе и модельной) микромеханике виды и точности контроля и, соответственно, системы результатов действий могут быть разными. При этом для описания более или менее полных и замкнутых систем результатов могут возникать соответствующие теории. Например, при относительно точном контроле возникла классическая механика. Для описания результатов более грубого контроля появилась термодинамика тепловой машины. И т.д. Поэтому ошибочна позиция вывода всех особенностей термодинамики и статмеханики - статистической вероятности, необратимости, КПД, аддитивности энтропии - только из свойств и законов движения механических частиц, т.е. из одной механики, что обычно пытаются делать.

Опуская подробные доводы и выражаясь несколько нестрого, скажем, что логарифм неточности контроля над частицами при работе с газом с помощью тепловой машины и есть энтропия. Так понимаемая энтропия не есть свойство систем самих по себе, а есть характеристика связи субъекта и объекта. Одновременно такой контроль приводит к отношению к кинетической энергии частиц газа как к тепловой энергии. Можно сказать, тепловая энергия - это плохо контролируемая кинетическая энергия. Точнее, кинетическая энергия частиц предстает перед неточно контролирующим ее субъектом как тепловая энергия. Если бы некто смог ее контролировать с наилучшей точностью, допускаемой механикой, то она предстала бы перед ним как классическая механическая кинетическая энергия.

2. Второй момент в оценке работы тепловой машины - это источник, причина, основание оценки энергии, переданной холодильнику, как потерянной, приписывание ей некоторого плохого качества. Почему эта энергия оказывается потерянной? И здесь есть два существенно различающихся момента.

Говорят, что мы не можем ее использовать, потому что это запрещено законами термодинамики, являющимися законами природы. В доказательство приводят, например, опровержения успешной работы мысленных, теоретических устройств типа демона Максвелла, предназначенных для использования этой части энергии или вообще для работы без холодильника. Но подобные опровержения, приводимые в учебниках, неправильны по существу. Они ведь и основываются на использовании законов термодинамики. Говорят, например, что демон «покраснеет», т.е. нагреется. Такие опровержения тавтологичны, ведь вопрос заключается как раз в том, можно ли обойти термодинамику какими-то другими средствами. В примере с демоном это другое средство есть точный механический контроль над частицами (в модели вполне допустимый). А в механике понятие «нагревание» отсутствует, поэтому механический демон нагреться не может.

Рассмотрим это чуть подробнее. Когда утверждают, что демон нагреется, то как бы представляют, что он маленький, сравним с частицами газа, они налетают на него, толкают, и в конце концов он начинает болтаться из стороны в сторону так же хаотично, как они, и теряет способность контролировать свое и их состояние и управлять собой и ими. Но это совершенно неверное понимание возможностей механики. В механике нет хаотичности. И для демона, и для частиц она отсутствует. Для механики безразлично, большой демон или маленький, стоит он на месте или быстро движется, резко меняя направления. В любом случае он в каждый момент обладает определенными координатами и скоростью, которые механика позволяет отслеживать с любой точностью. И частицы движутся по своим траекториям, закономерно пролегающим в зависимости от начальных состояний и взаимодействий. Так что если надо, демон может даже избегать столкновений с ними.

Дальше. Явно или неявно полагают, что процедура измерения демоном состояний частиц будет их сбивать или что-то в этом роде, в результате чего последующие их состояния будут известны демону все хуже и хуже. Или полагают, так же не слишком осознанно, что на измерения потребуется так много энергии, что никакого выигрыша от такого контроля не получится. Такие мнения также ошибочны. Классическая механика в принципе позволяет произвести измерение сколь угодно точно, сколь угодно мало повреждая состояния измеряемых объектов. Здесь это можно реализовать, например, с помощью предельно малых и легких пробных тел, если их подставлять частицам и замерять их последующее движение. В квантовой механике за измерение надо в некотором смысле платить. Этот вопрос рассматривал Л.Бриллюэн [14]. Но в классической механике платить необязательно.

Реальному человеку, конечно, труднее. Частиц в холодильнике много и в них трудно разобраться, следовательно, их трудно или практически невозможно проконтролировать достаточно тщательно, чтобы получить полезный эффект. Тем более при помощи тепловой машины обычного типа, в которой слежение за отдельными частицами и за временем отсутствует, где движения поршня производятся наобум, без согласования с состояниями частиц, нельзя получить работу за счет энергии одного холодильника.

Именно поэтому, из-за особенностей контроля, энергия, переданная холодильнику, для человека становится бесполезной и оценивается им как энергия низкого качества, хотя объективно, с точки зрения чистой механики, она не хуже любой другой.

Этого уже достаточно, чтобы возникала нормальная термодинамика с требованием для тепловой машины холодильника - как описание возможностей и результатов работы тепловой машины. Поэтому классификация должна проводиться более последовательно вот в каком смысле.

Для получения работы с помощью тепловой машины требуется холодильник. Вопрос же о возможности использовать энергию холодильника с помощью каких-то других действий и устройств - это уже другой вопрос, ответ на который выходит за рамки закономерностей, характерных для работы с помощью тепловой машины, и зависит от конкретных возможностей соответствующего контроля над частицами. По-видимому, нельзя доказать, что достаточно точный контроль, позволяющий получить (почти) все, что не противоречит закону сохранения энергии, вообще невозможен. А для каждого данного уровня развития физики можно лишь утверждать, что контроль не может быть лучше, чем допускает механика, известная в данный момент. Классическая механика вообще на ставила здесь какого-либо ограничения. Последовавшая за ней квантовая механика ограничивает точность контроля величиной порядка постоянной Планка. В обычных тепловых машинах контроль далеко не достигает такой точности - квантовые эффекты в них пренебрежимо малы.

Теоретические закономерности, например, второй закон термодинамики, получаемые на основании систематизации результатов работы тепловой машины, нельзя толковать слишком расширительно, распространяя на все и вся. Они условны и должны заменяться другими при смене средств и способов контроля. Но и наоборот: возможность более успешных результатов не имеет никакого отношения к результатам, характерным для тепловой машины. Так, если бы демон Максвелла хорошо работал, от этого КПД обычной тепловой машины нисколько не изменился бы. Так что вопрос о возможностях других типов устройств и действий - дополнительный, посторонний по отношению к оценке возможностей и характера работы с помощью тепловой машины.

Если речь идет именно о ней, то получается по крайней мере значительная и существенная часть термодинамики: 1-й закон (сохранение энергии в процессах) и 2-й закон (необходимость холодильника и невозможность использовать его энергию с помощью тепловой машины). Эти термодинамические закономерности есть следствие специфического характера контроля над системами с помощью тепловой машины, а не обязательно общие, универсальные и неизбежные при любых действиях законы природы. Совершенно ясно, что демон Максвелла анализируется, чтобы выяснить возможности контроля, отличного от того, который осуществляется с помощью обычной тепловой машины. Но если способности демона ограничивают на основании того, что он покраснеет, то ясно, что весь анализ возвращается к анализу возможностей контроля у тепловой машины с характерным для нее результатом.

Как уже сказано, сомнительно, чтобы можно было доказать в общем случае невозможность более эффективных способов контроля. Во всяком случае, в теоретическом модельном мире, в котором предположена справедливость классической механики, возможность подобных (теоретических) устройств бесспорна, и тем не менее в этом же мире при использовании контроля над частицами с помощью модельной тепловой машины, работа которой организована обычным образом, обязательно потребуется холодильник, тепло которого при таком же контроле (т.е. с помощью обычной тепловой машины) уже невозможно использовать.

Следовательно, термодинамика возникает как отражение специфических результатов при определенном способе контроля над системами. Точнее сказать, при том контроле над передачей энергии, который осуществляется с помощью тепловой машины, обязательно возникает вполне полноценная термодинамика.

http://www.atheistic.narod.ru/assorted/ ... ntropy.htm

[Dig386]

Поляризацию/деполяризацию мембраны нейрона, распространение импульса по аксону с помощью Na-K-насоса вряд ли можно назвать чисто химическими процессами. Разве что с большой натяжкой. Ионы это электрически заряженные частицы и подчиняются соответствующим физическим законам.

Во-первых, существует такой раздел химии, как электрохимия, которая занимается ионами, электролизом, гальваническими элементами и т.п. Во-вторых, химия основывается на квантовой механике и законах электромагнетизма, поэтому проводить чёткую границу между физикой и химией абсурдно.

А что с Вами сотвтрится, когда я скажу, что мышление только зиждется на этих процессах, а на самом деле имеет тонкоматериальную, полевую природу и сообщается со всеобщим информационным пространством?

Если Вы физик, то ответьте, какие поля задействованы в нашем мышлении? С моей точки зрения, из полей для нашего мышления самое главное - это электромагнитное (т.к. влияние гравитационного и слабого взаимодействия очень мало, а ядерные силы поддерживают внутриядерные, а не молекулярные структуры).

Слово «ненужное» забираю обратно, но и «упорядоченным продуктом», наверное, не стоило золу называть.

Соли, которые входят в состав золы, имеют кристаллическую структуру, а кристалы - упорядочены внутри.

Тело возгорается не потому, что этого требует ненасытная энтропия, а потому, что есть такая физическая константа для каждого вещества – температура возгорания.

Если рассматривать горение тела в герметичной и теплоизолированной "бомбе" с кислородом, то оно будет сопровождаться ростом энтропии, в случае открытой системы при постоянном давлении будет нужна уже энергия Гиббса. А температуру возгорания вещества можно вывести из законов термодинамики и химической кинетики (т.е. в конечном счёте из квантовой механики и статистической физики).

Во во я это давно тут пропагандирую
Эволюционно-кибернетический подход к моделированию адаптивного поведения <...>

Идеи К.Поппера мне весьма близки и я полагаю, что они неплохо отражают суть развития науки. При дальнейшем развитии наук о мозге вопрос о том, есть ли сознание у эволюции, будет уже не столь умозрительным.

Энтропия - условная величина.

В абсолютном большинстве случаев она столь же реальна, как и энергия и её не так уж сложно измерить.

[S.Eugene]

В абсолютном большинстве случаев она столь же реальна, как и энергия и её не так уж сложно измерить.

термодинамическая - да, но неправильно обобщать ее на все.

[Vivekkk]

Очень интересно. Я так понимаю, что сама Сестра не разделяет христианский взгляд (да религиозный) на появление и развитие материи. В принципе, дуализм Сестры никак не может отрицать саморазвитие материи, так как дуализм признает ее вечность и самостоятельность.

Дуализм (от лат. dualis — двойственный), философское учение, исходящее из признания равноправными, не сводимыми друг к другу двух начал — духа и материи, идеального и материального. Дуализм противостоит монизму (материалистическому или идеалистическому), исходящему из признания в качестве первоосновного только одно начала.

Термин дуализм был введён нем. философом X. Вольфом и обозначал признание двух субстанций: материальной и духовной. Одним из наиболее крупных представителей дуалистичных взглядов был Декарт, разделивший бытие на мыслящую субстанцию (дух) и протяжённую (материю); проблему взаимоотношения этих двух субстанций в человеке (психофизическую проблему) Декарт решал с позиций психофизического параллелизма, согласно к-рому психич. и фи-зиологич. процессы не зависят друг от друга.

Для философии нового времени характерны формы гносеологич. дуализма, к-рый, в отличие от онтологического, исходит не из противопоставления субстанций, а из противоположения познающего субъекта познаваемому объекту. Так, сознание у Локка и Юма выступает как совокупность единичных восприятий, чувств. мыслей, не имеющих объединяющей субстанциальной основы.

Иную разновидность гносеологич. дуализма развивал Кант, к-рый рассматривал сознание как деятельность, упорядочивающую данные опыта по своим собственным, независимым от внеш. мира законам — в соответствии с априорными формами чувств. созерцания и рассудка.

Гносеология дуализма неизбежно связана с агностицизмом. Понятие дуализма приложимо также к концепциям и учениям, утверждающим равноправность любых противвоположных начал или сфер: так, говорят о дуализме добра и зла в манихействе; о Д. (характерном для кантианской традиции) мира природы и мира свободы.

Надо заметить, что отвергая все формы дуализма диалектический материализм утверждает материалистич. монизм, исходящий из того, что все явления в мире представляют собой различные виды и проявления движущейся материи.

Таким образом, дуализм противоречив сам по себе - он не решает проблему взаимоотношения двух начал, механизм их взаимодействия, спотыкается в выявлении причины и следствия. Для Сестры повторю: первичное - это причина явления, а вторичное - следствие. Наличие причины и следствия - очевидно.

[Atmel]

Поляризацию/деполяризацию мембраны нейрона, распространение импульса по аксону с помощью Na-K-насоса вряд ли можно назвать чисто химическими процессами. Разве что с большой натяжкой.

Это еще почему? Рапространение идет электрохимического импульса, а не просто электрического.

Ионы это электрически заряженные частицы и подчиняются соответствующим физическим законам.

И что? В электрическом аккумуляторе есть электролит, в котором плавают ионы. И возникновение электрического напряжения, вызванное появившейся вследствие разницы потенциалов, обязано ионным процессам. Но никому в голову не приходит относить к химическим законам это явления с "большой натяжкой". Относят, причем безо всяких натяжек. И ионы прекрасно осуществляют электрический ток внутри аккумулятора (в электролите).

А что с Вами сотвтрится, когда я скажу, что мышление только зиждется на этих процессах, а на самом деле имеет тонкоматериальную, полевую природу и сообщается со всеобщим информационным пространством?

Да Вы сначала объясните народу, что это за "тонкоматериальная природа", и чем Вас не устраивает "толстоматериальная природа"?

[Nail Lowe]

Ну и что из этого? Кто бы с этим спорил? Повышение энтропии Вселенной есть СЛЕДСТВТИЕ, а не движущая сила прогресса материи. Физика и термодинамика – не Ваша область компетенции, поэтому мой совет - не слишком отдаляйтесь от биологии.

Это Вы так хотите, чтобы это было следствием? Если бы это было следствием, то ВНТ следовало бы из более общих соображений, но оно не следует. Это закон природы, который выполняется везде и всюду.
Можно сказать, что в физиологии движение является следствием мышечного сокращения. Но в эволюции потребность в совершении движений (как и само движение) появилась задолго до "изобретения" мышц.
Хотите про области компетенции? Может быть, мне напомнить, что в биологии, в которой Вы имеете "свое мнение", Вы ни в зуб ногой?

Кушайте на здоровье. Только ознакомьтесь на досуге с химической структурой золы. Это выгоревший продукт, не содержащий углерода и органики, а состоящий из простых компонентов – фосфора, калия и кальция, которые и необходимы растениям для их метаболизма и роста. Слово «ненужное» забираю обратно, но и «упорядоченным продуктом», наверное, не стоило золу называть.

Любое химическое соединение в той или иной степени упорядочено. Мне не нужно знакомиться с химией золы, чтобы понять, что ни фосфора, ни кальция, ни тем более калия в золе в чистом виде быть не может (хотя бы потому, что щелочные и щелочноземельные металлы мгновенно окисляются). А это значит, что зола - это не "просто...", а все же структура упорядоченная.

Вот именно, не с трехлетними детьми, и поэтому предполагала, что Вы знаете о конфликте ХАОСА и ПОРЯДКА, тем более, что изучали философию.

Да мне плевать на философию, если мы говорим о биологии и физике. Это в голове у Вас конфликт и сплошной антропоморфизм.

Простите, но я физик по образованию, поэтому не надо мне навязывать Ваше дилетантское понимание физических процессов.

Тем хуже для Вас: Вы физик по образованию, но не физик по призванию.

А вот Вы бы вместо язвительных замечаний и рассказали, как, по-Вашему, постепенно, путем мутаций формировался зрачок глаза. Или хотя бы опровергли доводы тех, кто полагает, что это принципиально невозможно.

Еще раз: я ликбезом не занимаюсь. Можете обвинять меня в том, что я этого не знаю - пох. Но если Вы не изволили изучить вопрос, прежде чем начинать прения, это проблемы Ваши, не мои. Вы не согласны?
На всякий случай

Да не собираюсь я изучать эти пресловутые молекулярные механизмы.

Иными словами, Вы не знаете ничего об этом, и свое собственное незнание выдаете за трудности эволюционной биологии. Что же, можно на этом закончить разговор о вольвоксе.

Для меня достаточно, если специалисты их изучили и описали. Я могу почитать и ознакомиться, но для того вопроса, который я хотела бы обсудить, вполне достаточно знать, что такие механизмы ЕСТЬ и в свое время сформировались в процессе эволюции. Я задаю вопрос: могло ли это явление – выворачивание наизнанку сферического тела вольвокса образовываться постепенно (четверть сферы, половина сферы) или это результат одной мутации, которая привела к тому, что образовался крестообразный разрез сферическом теле, а затем через него и произошло выворачивание сферы, то есть Ваши молекулярные механизмы сработали должным образом.

Я отвечаю на этот вопрос: исключительное большинство эволюционных изменений происходит за счет накопления мутаций в рецессивном виде в скрытом резерве наследственной изменчивости (Шмальгаузен) с последующим (постепенным) "извлечением" оттуда мутаций, которые оказываются полезны в данных условиях. Ответственный за это механизм - стабилизирующий отбор.

[Nail Lowe]

Поляризацию/деполяризацию мембраны нейрона, распространение импульса по аксону с помощью Na-K-насоса вряд ли можно назвать чисто химическими процессами. Разве что с большой натяжкой. Ионы это электрически заряженные частицы и подчиняются соответствующим физическим законам.

В таком случае, всю химию можно лишить самостоятельного статуса, потому что поведение любых веществ подчиняется физическим законам. Два одноименные заряды в нормальных условиях не соединяются по закону Кулона и т.д.

Если Ваш друг SE говорит, что мышление это химический процесс, Вы спокойно глотаете эту пилюлю, а когда я говорю, что при этом и электрический (кстати, энцефалограмма показывает именно его), начинаете придираться.

Во-первых, он не друг, я его даже не знаю в реале.
Во-вторых, я ничего не глотаю, потому что по большей части читаю только Вас.
В-третьих, я не придираюсь, я задал этот вопрос, чтобы понять, что Вы имеете в виду. Вы противопоставляете электрические процессы в НС химическим процессам, но по сути говорите о том же, что и SE.

А что с Вами сотворится, когда я скажу, что мышление только зиждется на этих процессах, а на самом деле имеет тонкоматериальную, полевую природу и сообщается со всеобщим информационным пространством?

Ничего особенного не сотворится. Я этой дешевой эзотерики накушался по самое немогу. Скажу, что грош цена Вашему физическому образованию (если оно вообще есть) и что эту херь можете впаривать выжившим из ума бабкам с выжженным сериалами мозгом.