Духовные практики

[Atmel]

Вы хотите сказать, что, например, Пушкин, был психически больным?

Я не сказала этого. Но «странности» у него, конечно, были. Друзья отмечали его порывистость, горячность, непоседливость, страстность, мол, арабская кровь играет..

Это отклонение? )))) Тогда все испанцы и итальянцы - сплошные психи.

В литературе я встречала, что разной степени тяжести психическими отклонениями страдали многие выдающиеся люди: Сократ, Цезарь, Александр Македонский, Калигула, Клавдий, Аристотель, Пифагор, Исаак Ньютон, Жанна Д’Арк, Иван Грозный, Петр Первый, Карл Пятый, Карл Шестой, Людовик Второй, Георг Третий, , Фердинанд Первый, Фридрих-Вильгельм Четвертый, Мирабо, Альфред Нобель, Блез Паскаль, Михаил Врубель, Ван Гог, Диккенс, Гоголь, Бальмонт, Хлебников, Надсон, Федор Достоевский, Всеволод Гаршин, Михаил Зощенко, Эрнст Хемингуэй, Леонид Андреев, Эдгар По, Берлиоз, Бетховен, Шуман, Кандинский.
Я бы еще добавила Даниила Андреева. Его «Роза мира» - это нечто невероятное..

С последним согласен - "что-то невероятное". ) Да же знаю, что. )
А каким "отклонением", скажем, "страдал" Менделеев?

Все-таки психастения (слабость психики) и неврастения (нервная слабость) отличаются. У неврастеника психика не нарушена или нарушена не существенно. Он болезненно реагирует на яркий свет, сильный звук, закрытые помещения, не теряя при этом осознания собственного Я. Психастеник в своих фобиях утрачивает чувство реальности и не может удержать свою личность, она как бы уплывает. В общем, это примерно то же, что и Вы написали. Просто у Вас академическое представление об этих людях, я же реально сталкиваюсь с ними.

Да что Вы говорите? ) При неврастении, как и при психастении, наиболее частым симптомом являются все те же "навязчивые состояния", с той лишь разницей, что они выражаются несколько мягче и не столь резко, как у больных психастенией. Иной раз навязчивые состояния бывают основным, ведущим симптомом при неврастении, что дало повод некоторым исследователям выделить особое самостоятельное заболевание - "невроз навязчивых состояний". Довольно часто под видом такого невроза кроется психопатия.
Вот пример навязчивости - больные неврастенией часто отмечают, что в течении дительного времени их навязчиво преследует какой-нибудь мотив или фраза, услышанная ими. Это сильнее проявляется особенно в ночное время, когда нет посторонних шумов. Очень характерен для таких больных навязчивый счет. Кто-то настойчиво считает пуговицы на одежде сослуживцев, прекрасно осознавая нелепость этого деяния. А кто-то - людей в очереди, причем специально задерживается у очередей, даже если спешит. Вот такие вот дела.
А "слышанье сигналов от других миров" - это, думаете, другой природы? Нет, патогенез все тот же.

Ей ни холодно, ни жарко от того, что Вы её не жалуете, ибо у неё достаточно поклонников и поклонниц. Зато мне совершенно не понятна Ваша увлеченность библеистикой. Для меня вполне достаточно самой Библии, а все инсинуации вокруг неё – нудная жвачка.

Инсинуации - да, а библеистика и археология позволяет оценить достоверность содержания библии. Нельзя взвешивать что-то, опираясь на это же что-то. Нужно выходить и оценивать "снаружи". Лицом к лицу лица не увидать (с). Большая ложь тоже чувствуется на расстоянии. )

[Atmel]

Не-а! Психическое - это душевное. Дух - это иное, это истинное Я или божественное начало в человеке (совесть - одно из его проявлений).

В таком случае зачем нужно воспитание? А случаи проявления совести у высших животных куда денем? Тоже отнесем к "божественному началу"?

Воспитание (до недавних пор оно было религиозным) направлено на то, чтобы духовного человека пробудить и взращивать, питая духовной пищей.

Никто никакой "духовной пищей" никого не пичкает, кроме верующих, помешавшихся на своих верованиях. Совесть просыпается в людях вне зависимости от религиозности или направленности веры.

То, что Вы называете совестью у животных, можно трактовать по-разному. Возможно, это дискомфорт, возникающий от осознания своего неправильного поведения.

Вот, видите - и Вы говорите об осознании у животных. Хороший признак положительной динамики. )) А у людей совесть, значит, не дискомфорт, а комфорт, да? )) И осознания неправильности поступка нет? )) В чем отличие-то?

Я с интересом читаю о сложном поведении животных и размышляю над этим.
Единственное, с чем я не согласна, что животных кто-то (скажем, мать) обучает жертвовать собой или проявлять альтруизм. Я этого не могу принять, и поэтому продолжаю думать, что такое поведение у них врожденное.

Вам также писали о явных признаках культуры у стадных животных, различающейся у даже территориально близких популяций и субпопуляций, которые явно имеют общее генотипическое происхождение. Это врожденными рефлексами не объяснишь. Большинство поведенческих реакций животные усваивают лишь к контакте с одноплеменниками, причем наиболее важное влияние оказывают не старшие, а сверстники - все как у людей. Например, самцы, выросшие в изоляции от сверхников, или плохо и неумело осуществляют акты копуляции с самками (отчего в конце концов самки перестают их к себе подпускать), или вообще не в состоянии его осуществить. Если уж такое рефлекторное поведение столь зависимо от научения, то что говорить о более сложных поведенческих актах? Это и есть признак культуры - передача сложных навыков, представлений и поведения следующим поколениям путем научения и заимствования.

Животное-альфа и животное-омега в стае – это тоже врожденное.

Далеко не совсем так. Это зависит от соотношения условий, и частенько бывает, что "альфы" становятся "омегами", когда появляется более сильный самец. Психологические качества во многом являются врожденными, но фенотипическое проявление психологических задатков корректируется средовыми условиями.

По моим наблюдениям насильственная медитация только резко усиливает невротические проявления. Дело в том, что психоневроз - это определенная адаптация к неблагоприятным обстоятельствам жизни, в которой индивид находит хоть и далеко не лучшие, но все же канализации своих запретных и фрустрированных влечений. Помните - "я тоску свою лелею, я тоску свою люблю"? А волюнтаристское вмешательство по принципу "бульдозера" перекрывает эти каналы инстинктивных влечений. У многих нарушается сон, повышается раздражительность.

С чего бы это Вы перешли на «насильственную медитацию»? Еще и пишете «по моим наблюдениям». Где это Вы наблюдали медитацию из-под палки? Разве что в тюрьме такое возможно…

Вы специально "не поняли"? Насильственность обусловливается здесь не каким-то внешним побуждением, а именно внутренним. Насильственность здесь означает произвольность, волюнтаристское вмешательство в собственные естественные психические акты.

. Нельзя произвольно останавливать свои мысли - зачем? Это неестественно!

Далее приводите цитату из «Алмазной сутры», в которой есть слова;
«Поэтому в нашем учении основным является отсутствие мысли»
То есть, сами доказали то, что хотели опровергнуть!

Это не цитата из "Алмазной сутры". )) Вы все перепутали. Это цитата из "Алтарной сутры Шестого патриарха" ("Люцзу таньцзин"). ))) "Алмазная сутра" приписывается Будде Шакьмуни, и в ней нет ничего о технологии мыслительного процесса. "Алтарная" - чисто китайская.

А "опровергнуть" Вы не смогли и по другой причине - Вы не поняли смысла цитаты. Хорошо, приведу другую цитату оттуда.

§ 17. Благомудрые друзья! В моих вратах Дхармы, с самых древних времен и по сю пору, все основано на "не-мысли" как главном принципе Учения, на "отсутствии [внешних] признаков" как субстанции, на "не-связанности" как основе.

Что такое "отсутствие признаков"? "Отсутствие признаков" - это, находясь среди признаков (форм), отрешаться от [внешних] признаков [вещей]. "Не-мысль" ("отсутствие мыслей") - это, погружаясь в мышление, не мыслить. "He-связанность" - это изначальная природа человека.

Последовательный поток мыслей не должен останавливаться, задерживаться на чем-либо; прошлые мысли, нынешние мысли и будущие мысли мысль за мыслью должны следовать друг за другом не прерываясь. Как только одна мысль прерывается, дхарма-кая отходит от рупа-каи.(см. ниже) В последовательном процессе мышления не нужно останавливаться ни на какой вещи, ибо как только одна мысль, задерживается, весь последовательный поток мыслей останавливается и вызывает связанность. Если же, погружаясь во все вещи, последовательный поток мыслей не задерживается ни на чем, то связанности не будет. Поэтому-то "не-пребывание" ("отсутствие опоры") является основой.
<...>
Попадая во все ситуации, не быть загрязненным - это называется "не-мысль". В своих мыслях отрешайтесь от [внешних] обстоятельств; находясь среди вещей, не порождайте мыслей о них. Если вы не будете думать обо всем множестве вещей, то все мысли будут отброшены. И когда [дискурсивное] мышление прекратится, вы уже не будете перерождаться в других местах.
<...>
Люди этого мира! Отрешайтесь от ложных взглядов, не порождайте ложных мыслей! Однако, если не будет мыслей, то "не-мысль" тоже не будет установлена.

Теперь понимаете? (Рупа-кая - "физическое тело Будды", "тело формы"; эмпирический, чувственный аспект бытия. Дхарма-кая - абсолютное бытие, лишенное разделения на субъект и объект.)

Если Вы согласны, что Ци- космическая энергия, то почему Вас удивляет, что она связана с высшими мирами?.

А почему она при этом должна связывать с какими-то "высшими мирами"? Нет в китайской мысли сведений ни о каких "высших мирах". Она натуральна, приземленна, естественна.

Два порождает три??? И Вам это нравится? ))))))

Нормально нравится. ) Вы что, совсем не знакомы с даосскими учениями? Это же практически цитата из "Дао дэ цзин"!

Дао рождает одно, одно рождает два, два рождают три, а три рождают все
существа.

Ян Хин-шун трактует это так: "Одно, по нашему мнению, означает хаос, состоящий из мельчайших частиц ци, как первоначальной формы существования дао. Два - это легкие и тяжелые ци, из которых возникли три - небо, земля, человек".

Переведем на язык православия.

Меридианы и БАТ - явления диавола, "ясновидение" и "работа с ци" - сатанинское деяние. Не верите - спросите у любого батюшки (правда, есть и такие "отщепенцы", которые готовы съесть и это ).

Не знает. У нее своя интерпретация. <...> Рефлексологическая.

Отнюдь! Не смешите меня. Читала и о зонах Захарьина-Геда и о попытках связать точки с рефлекторными путями. Все это смехотворно!

И что Вас рассмешило? Нет таких зон? )) Но в сущности трактовкой в свете зон Захарьина-Геда все не ограничивается. Хотя лично у меня более традиционная трактовка, которую я здесь по известным причинам приводить не стану. Я думаю, Вы меня поймете.

[Сестра милосердия]

Воспитание (до недавних пор оно было религиозным) направлено на то, чтобы духовного человека пробудить и взращивать, питая духовной пищей.

Никто никакой "духовной пищей" никого не пичкает, кроме верующих, помешавшихся на своих верованиях. Совесть просыпается в людях вне зависимости от религиозности или направленности веры.

Вы забываете, что воспитание было религиозным всегда и везде, за исключением советского периода в отдельно взятой стране.

Да, в этом Вы правы, что совесть просыпается в каждом человеке, потому что в любом из нас, даже в закоренелом атеисте есть божественное начало.

Большинство поведенческих реакций животные усваивают лишь к контакте с одноплеменниками, причем наиболее важное влияние оказывают не старшие, а сверстники - все как у людей. Например, самцы, выросшие в изоляции от сверхников, или плохо и неумело осуществляют акты копуляции с самками (отчего в конце концов самки перестают их к себе подпускать), или вообще не в состоянии его осуществить. Если уж такое рефлекторное поведение столь зависимо от научения, то что говорить о более сложных поведенческих актах?

Ну и чему сверстники могут научить? Единственное, что кажется правдоподобным, это установление иерархических отношений, но жертвенность, программы альтруизма здесь никак не могут открыться. Поэтому и возникает мысль, что это врожденные качества. Брачное поведение – совсем иное. Здесь главную роль играет наблюдение и подражание.
Врожденным является только влечение к противоположному полу.

Животное-альфа и животное-омега в стае – это тоже врожденное.

Далеко не совсем так. Это зависит от соотношения условий, и частенько бывает, что "альфы" становятся "омегами", когда появляется более сильный самец. Психологические качества во многом являются врожденными, но фенотипическое проявление психологических задатков корректируется средовыми условиями.

Согласна, что условия могут менять ориентацию, но врожденное стремление доминировать или подчиняться – ПЕРВИЧНО.. Кстати, если альфы могут нивелироваться, то животное-омега никогда не становится лидером.

Вы специально "не поняли"? Насильственность обусловливается здесь не каким-то внешним побуждением, а именно внутренним. Насильственность здесь означает произвольность, волюнтаристское вмешательство в собственные естественные психические акты

В том то и дело, что человек не спонтанно вдруг оказывается в состоянии медитации, а предварительно принимает решение на уровне сознания и учится правильно в неё входить, а затем выходить. Не насилие, а как бы введение психики в необычный режим работы, конечно, есть, особенно в трансцендентальной медитации, но на выходе – благоприятный результат. Здесь напрашивается аналогия с массажем: разминание, растирание, смещение – и больная мышца испытывает облегчение.

Попадая во все ситуации, не быть загрязненным - это называется "не-мысль". В своих мыслях отрешайтесь от [внешних] обстоятельств; находясь среди вещей, не порождайте мыслей о них. Если вы не будете думать обо всем множестве вещей, то все мысли будут отброшены. И когда [дискурсивное] мышление прекратится, вы уже не будете перерождаться в других местах.
<...>
Люди этого мира! Отрешайтесь от ложных взглядов, не порождайте ложных мыслей! Однако, если не будет мыслей, то "не-мысль" тоже не будет установлена.

Да несерьёзно это. Находясь среди вещей и пребывая в зависимости от них, не думать о них невозможно. Проще, мне кажется, вообще, остановить мысль, чем выборочно установить: об этом думать можно, а о том нельзя. Запретные мысли при этом обязательно полезут в голову. И в этой новой Вашей цитате сквозит стремление к «не-мысли», только достигается это иным путем.

[

Если Вы согласны, что Ци- космическая энергия, то почему Вас удивляет, что она связана с высшими мирами?.

А почему она при этом должна связывать с какими-то "высшими мирами"? Нет в китайской мысли сведений ни о каких "высших мирах". Она натуральна, приземленна, естественна.

А что такое ДАО?
Неужели объект (субъект) нашего мира? ДЕ немного ближе к нам. Напоминает наши представления о Творце и Создателе. Обе эти сущности присутствуют в мире и в нас самих.

Цитата
Дао рождает [вещи], дэ вскармливает [их]. Вещи оформляются, формы
завершаются. Поэтому нет вещи, которая не почитала бы дао и не ценила бы
дэ. Дао почитаемо, дэ ценимо, потому что они не отдают приказаний, а
следуют естественности.
Дао рождает [вещи], дэ вскармливает их, взращивает их, воспитывает их,
совершенствует их, делает их зрелыми, ухаживает за ними, поддерживает их.
Создавать и не присваиваить, творить и не хвалиться, являясь старшим, не
повелевать - вот что называется глубочайшим дэ.
--------
Небесное дао приносит всем существам пользу и им не вредит.
Дао совершенномудрого -- это деяние без борьбы.

Конец цитаты.

Признаться, у меня эта философия недеяния не вызывает симпатии. Она эгоистична, так как предполагается, что все нужное сделает кто-то: постоит дома и дороги, установит порядок, решит хозяйственные вопросы, а священномудрый будет молча пользоваться этим и заботится только о своем желудке, остальное – пусть происходит само собой.
А если все захотят быть такими потребите6лями, ничего не производящими? Будет застой, потом загнивание. Или Вы иного мнения?
У индусов не так. У них каждый предназначен для определенного рода деятельности и в идеале должен выполнять её радостно, как что-то священное. И это совершенно не мешает совершенствовать себя, поднимаясь по лестнице перерождений все выше и выше.

Переведем на язык православия.

Меридианы и БАТ - явления диавола, "ясновидение" и "работа с ци" - сатанинское деяние. Не верите - спросите у любого батюшки (правда, есть и такие "отщепенцы", которые готовы съесть и это ).

Вот именно. Глупо отрицать БАТы и меридианы, если наличие их доказано. Все это – творение Божье, потому что нигде не сказано, что дьявол участвовал хоть каким-то образом в создании человека. Единственное, что он может внести – это болезни. Все остальное – от Бога. (Даже столь скандальное образование, как ЧАКРЫ – тоже Божье изобретение).

[Atmel]

Вы забываете, что воспитание было религиозным всегда и везде, за исключением советского периода в отдельно взятой стране.

А Вы забываете про проявления совести у животных и не поясняете, в чем и как они отличаются от человеческих.

Ну и чему сверстники могут научить? Единственное, что кажется правдоподобным, это установление иерархических отношений, но жертвенность, программы альтруизма здесь никак не могут открыться. Поэтому и возникает мысль, что это врожденные качества. Брачное поведение – совсем иное. Здесь главную роль играет наблюдение и подражание.
Врожденным является только влечение к противоположному полу.

Альтруизм - это жертвование своими интересами ради коллектива, и такое поведение стимулируется на каждом уровне коллективизма, неважно, в какой среде, младших или старших. Поэтому в среде сверхников психология альтруизма, как часть конформистского поведения, тоже существует и приветствуется.

Согласна, что условия могут менять ориентацию, но врожденное стремление доминировать или подчиняться – ПЕРВИЧНО.. Кстати, если альфы могут нивелироваться, то животное-омега никогда не становится лидером.

И что Вы этим хотели сказать?

Вы специально "не поняли"? Насильственность обусловливается здесь не каким-то внешним побуждением, а именно внутренним. Насильственность здесь означает произвольность, волюнтаристское вмешательство в собственные естественные психические акты

В том то и дело, что человек не спонтанно вдруг оказывается в состоянии медитации, а предварительно принимает решение на уровне сознания и учится правильно в неё входить, а затем выходить.

Ну и каким боком тут это самое "в том-то и дело"? Напомню, ранее Вы укорили меня за то, что, дескать, я говорю про внешнее принуждение к медитациям. А теперь Вы про что ведете речь?

Не насилие, а как бы введение психики в необычный режим работы, конечно, есть, особенно в трансцендентальной медитации, но на выходе – благоприятный результат. Здесь напрашивается аналогия с массажем: разминание, растирание, смещение – и больная мышца испытывает облегчение.

Глупости все это. Никому ненужные глупости. Сидеть с пустой головой и заставлять себя ни о чем не думать - что может быть глупее?

Да несерьёзно это. Находясь среди вещей и пребывая в зависимости от них, не думать о них невозможно. Проще, мне кажется, вообще, остановить мысль, чем выборочно установить: об этом думать можно, а о том нельзя. Запретные мысли при этом обязательно полезут в голову. И в этой новой Вашей цитате сквозит стремление к «не-мысли», только достигается это иным путем.

Ничего там не сквозит. У Вас какое-то противоречие - сначала Вы говорите, что так невозможно отрешиться от мыслей, и тут же заявляете, что это достигается, но "иным путем".
Вы нисколько не практиковали китайские виды психотренинга, и пытаетесь о чем-то рассужждать авторитетным тоном, не понимая в них ровным счетом ничего.

А что такое ДАО?
Неужели объект (субъект) нашего мира? ДЕ немного ближе к нам. Напоминает наши представления о Творце и Создателе. Обе эти сущности присутствуют в мире и в нас самих.

Так ведь не случайно существует тест Роршаха. В любом пятне каждый готов увидеть то, чего ему хочется увидеть. У даосов дао не имеет никаких общностей с личностным началом, как у иудеев, и больше похоже на Абсолют у индийцев. Но это Абсолют творящий по естественным законам мироздания. Как сказано у Лао-цзы - "Я не знаю, чье оно порождение, но знаю, что оно предшествует Небесному Владыке".

Цитата
Дао рождает [вещи], дэ вскармливает [их]. Вещи оформляются, формы
завершаются. Поэтому нет вещи, которая не почитала бы дао и не ценила бы
дэ. Дао почитаемо, дэ ценимо, потому что они не отдают приказаний, а
следуют естественности.
Дао рождает [вещи], дэ вскармливает их, взращивает их, воспитывает их,
совершенствует их, делает их зрелыми, ухаживает за ними, поддерживает их.
Создавать и не присваиваить, творить и не хвалиться, являясь старшим, не
повелевать - вот что называется глубочайшим дэ.
--------
Небесное дао приносит всем существам пользу и им не вредит.
Дао совершенномудрого -- это деяние без борьбы.

Конец цитаты.

Признаться, у меня эта философия недеяния не вызывает симпатии. Она эгоистична, так как предполагается, что все нужное сделает кто-то: постоит дома и дороги, установит порядок, решит хозяйственные вопросы, а священномудрый будет молча пользоваться этим и заботится только о своем желудке, остальное – пусть происходит само собой.
А если все захотят быть такими потребите6лями, ничего не производящими? Будет застой, потом загнивание. Или Вы иного мнения?
У индусов не так.

Естественно, "у индусов" "совершенные йоги" не занимаются днями и ночами медитациями, а активно участвуют в социальных процессах. Даже революции возглавляют. ) С пустой от мыслей головой. )

А у китайцев "деяние без борьбы.". Пусть написано - "деяние", но Вам же надо отстоять какуй-то другой посыл? ) "Деяние-через-не-деяние" - вот какое севершенное действие видится в контексте философского даосизма.

Переведем на язык православия.

Меридианы и БАТ - явления диавола, "ясновидение" и "работа с ци" - сатанинское деяние. Не верите - спросите у любого батюшки (правда, есть и такие "отщепенцы", которые готовы съесть и это ).

Вот именно. Глупо отрицать БАТы и меридианы, если наличие их доказано. Все это – творение Божье, потому что нигде не сказано, что дьявол участвовал хоть каким-то образом в создании человека. Единственное, что он может внести – это болезни. Все остальное – от Бога. (Даже столь скандальное образование, как ЧАКРЫ – тоже Божье изобретение).

Ну и объясните это батюшкам. ) Но действительно ли научно доказано наличие "меридианов" в той транскрипции, какая существует в китайкой медицине? Да и БАТы прекрасно объясняют рефлексологией.

Кстати, Сестра, за вами давненько вопросик в теме "О создании материи" . Не желаете ответить?

[Сестра милосердия]

Вы забываете, что воспитание было религиозным всегда и везде, за исключением советского периода в отдельно взятой стране.

А Вы забываете про проявления совести у животных и не поясняете, в чем и как они отличаются от человеческих.

Позвольте мне остаться при своем мнении. Я бы не хотела, чтобы у моего мужа или сына совесть была, как у собаки или горилы, а Вы продолжайте не видеть разницы. Это Ваше право.

Ну и чему сверстники могут научить? Единственное, что кажется правдоподобным, это установление иерархических отношений, но жертвенность, программы альтруизма здесь никак не могут открыться. Поэтому и возникает мысль, что это врожденные качества. Брачное поведение – совсем иное. Здесь главную роль играет наблюдение и подражание.
Врожденным является только влечение к противоположному полу.

Альтруизм - это жертвование своими интересами ради коллектива, и такое поведение стимулируется на каждом уровне коллективизма, неважно, в какой среде, младших или старших. Поэтому в среде сверхников психология альтруизма, как часть конформистского поведения, тоже существует и приветствуется.

Кажется, я поняла Вашу мысль.
Молодой олень смотрит на старшего члена стаи, видит, как он кинулся под ноги леопарду и думает себе: «Как это прекрасно! Какой альтруизм! И я хочу быть таким героем!» И ждет случая принести себя в жертву… Так?
А может быть, дело обстоит сложнее?
Может быть, есть генетически предрасположенные к жертвенному поведению особи, и ТОЛЬКО на них действует пример жертвователя, а остальные никак на него не реагируют. А может быть, еще иначе? Даже не видя примеров жертвенного поведения, предназначенная для такого поведения особь бросится на преследователя, повинуясь инстинкту?

Согласна, что условия могут менять ориентацию, но врожденное стремление доминировать или подчиняться – ПЕРВИЧНО.. Кстати, если альфы могут нивелироваться, то животное-омега никогда не становится лидером.

И что Вы этим хотели сказать?

Хотела сказать, что все-таки врожденные, инстинктивные качества основополагающи, и если альфу можно подавить грубой силой, то нет таких факторов, которые могли бы заставить перестроиться животное-омегу.

Вы специально "не поняли"? Насильственность обусловливается здесь не каким-то внешним побуждением, а именно внутренним. Насильственность здесь означает произвольность, волюнтаристское вмешательство в собственные естественные психические акты

В том то и дело, что человек не спонтанно вдруг оказывается в состоянии медитации, а предварительно принимает решение на уровне сознания и учится правильно в неё входить, а затем выходить.

Ну и каким боком тут это самое "в том-то и дело"? Напомню, ранее Вы укорили меня за то, что, дескать, я говорю про внешнее принуждение к медитациям. А теперь Вы про что ведете речь?

Вы действительно не понимаете или придираетесь?
Человек сознательно принимает решение вмешаться в бессознательное, а дальше уже бессознательное навязывает свои законы. Если разрешения со стороны сознания нет, бессознательное сидит тихо и ни во что не вмешивается.

Не насилие, а как бы введение психики в необычный режим работы, конечно, есть, особенно в трансцендентальной медитации, но на выходе – благоприятный результат. Здесь напрашивается аналогия с массажем: разминание, растирание, смещение – и больная мышца испытывает облегчение.

Глупости все это. Никому ненужные глупости. Сидеть с пустой головой и заставлять себя ни о чем не думать - что может быть глупее?

Да нет же!
Пустая голова – это только вступление, увертюра, так сказать… Далее начинается главное: на фоне безмыслия формулы самовнушения идут непосредственно в подсознание и уже оттуда оказывают воздействие на весь организм.

Вы нисколько не практиковали китайские виды психотренинга, и пытаетесь о чем-то рассужждать авторитетным тоном, не понимая в них ровным счетом ничего.

Вы правы – не практиковала и даже не знаю людей, которые это практиковали.
Действительно, зря я пыталась рассуждать. Простите великодушно…

Естественно, "у индусов" "совершенные йоги" не занимаются днями и ночами медитациями, а активно участвуют в социальных процессах. Даже революции возглавляют. ) С пустой от мыслей головой. )

Чушь какая-то! Я Вам уже показала, что пустая голова – это подготовительная часть к медитации. В остальное время йоги пользуются своей головой не хуже нас с Вами, а может быть, и лучше. «Освобожденными», насколько мне известно, являются только учителя йоги.
Остальные живут нормальной жизнью, имеют семьи и работают, чтобы их содержать.
Определенное время у них отведено для медитаций и упражнений, так что не так уж все нелепо, как Вам кажется.

Но действительно ли научно доказано наличие "меридианов" в той транскрипции, какая существует в китайкой медицине? Да и БАТы прекрасно объясняют рефлексологией.

Утверждать со 100%-ной достоверностью, что существование меридианов доказано, не буду, но приборы их обнаруживают, сенситивы «видят». Рефлексологическое объяснение БАТов я встречала в литературе не один раз, и мне оно показалось совершенно не убедительным, притянутым за уши.

Кстати, Сестра, за вами давненько вопросик в теме "О создании материи" . Не желаете ответить?

Уже ответила

[Atmel]

А Вы забываете про проявления совести у животных и не поясняете, в чем и как они отличаются от человеческих.

Позвольте мне остаться при своем мнении. Я бы не хотела, чтобы у моего мужа или сына совесть была, как у собаки или горилы, а Вы продолжайте не видеть разницы. Это Ваше право.

Совесть как у гориллы? ) У нас одинаковые механизмы совести, вот чего отрицать не получится.Естественно, что понятия о правильном поведении значительно отличаются. ) Но понятия есть и там, и здесь, хотя бы уже вследствие наличия интеллекта и не раз упоминаемой культуры у приматов.

Кажется, я поняла Вашу мысль.
Молодой олень смотрит на старшего члена стаи, видит, как он кинулся под ноги леопарду и думает себе: «Как это прекрасно! Какой альтруизм! И я хочу быть таким героем!» И ждет случая принести себя в жертву… Так?
А может быть, дело обстоит сложнее?
Может быть, есть генетически предрасположенные к жертвенному поведению особи, и ТОЛЬКО на них действует пример жертвователя, а остальные никак на него не реагируют. А может быть, еще иначе? Даже не видя примеров жертвенного поведения, предназначенная для такого поведения особь бросится на преследователя, повинуясь инстинкту?

Естественно, что для осуществления такого акта самопожертвования нужна значительная решимость, и навряд ли менее психически сильные самцы на это способны. Но и у людей точно также! На подвиги способны только сильные психически люди.
Считать, что поведение альтруизма только безусловнорефлекторное, нет никаких оснований, уж слишком сложное оно. Любой инстинкт, как совокупность безусловных рефлексов, фенотипически выражается в конкретных формах в сложном поведении только под влиянием среды. Да и альтруизм бывает разный, не только самопожертвование своей жизни. Это еще и добровольная отдача пищи сородичу. Даже волки, увидев больного сородича, приносят ему (ей) пищу, пока тот не поправится. И какие у нас есть основания считать, что все это сложное поведение в принципе отлично от аналогичного поведения людей, тем более, что характерологические особенности людей тоже как минимум на 50% врожденные и наследуемые? Какие?????

Хотела сказать, что все-таки врожденные, инстинктивные качества основополагающи, и если альфу можно подавить грубой силой, то нет таких факторов, которые могли бы заставить перестроиться животное-омегу.

А у людей, значит, есть? Для человека очень важен положительный опыт. Свою самооценку человек строит на основании соотношения удач и неудач, а также на основании отзывов о нем других людей. Существует так называемая "центральная эмоциональная установка" (по Т.Харрису), имеющая четыре суперпозиции.

1. Я - хороший, ты - хороший.
2. Я - хороший, ты - плохой,
3. Я плохой, ты - хороший.
4. Я плохой, ты плохой.

Эти суперпозиции описывают принцип взаимодействия индивида и мира, наиболее значимым объектом которого является другой человек. Эта Ц.Э.У. закладывается в первые пять лет жизни индивида, и в дальнейшем определяет самооценку и субъективную оценку своих возможностей.
В корне перестроить принцип взаимодействия, заложенный с детства, по Харрису невозможно. Это навсегда, и наблюдения это подтверждают. Но я считаю, что повлиять на нее можно. И повлиять можно только если будет иметься положительный опыт деятельности самого индивида. Это положительное подкрепление самооценки.
У животных все совершенно аналогично. Будут соответствующие условия - будет и коррекция "омега"-поведения. Все остальное - спекуляции на проблеме.

[Atmel]

В том то и дело, что человек не спонтанно вдруг оказывается в состоянии медитации, а предварительно принимает решение на уровне сознания и учится правильно в неё входить, а затем выходить.

Тут я позволю себе продемонстрировать превосходство чаньского подхода перед индийским. Чань-буддисты приводят очень поучительную в этом отношении историю о том, как Ма-цзу достиг "просветления". Он жил в горах, в уединенной хижине и в одиночестве занимался медитацией, не обращая никакого внимания на тех, кто приходил навестить его. Однажды Хуай-жан подошел к его хижине и, встав перед ним, стал полировать кирпич, на что Ма-цзу не обратил никакого внимания. Это продолжалось очень долго, наконец Ма-цзу спросил: "Что ты делаешь?" Хуай-жан ответил, что полирует кирпич, чтобы сделать из него зеркало. "Разве можно сделать зеркало, полируя кирпич?" – спросил Ма-цзу. Хуай-жан ответил: "Если зеркало нельзя получить, полируя кирпич, как можно, стать Буддой, практикуя медитацию?" И в тот момент на Ма-цзу нашло "озарение".

А теперь разъяснения. В отличие от индийских представлений о самодостаточности и самоценности самадхи, прагматичные китайцы ценят утверждение мистического опыта в самой обычной жизнедеятельности. Сидеть в состоянии медитации - это не есть то, чего добивается чань-буддист. Согласно чань, если есть "вход [в самадхи] и выход" - это не настоящее самадхи. Вот еще одна притча, которая отвечает на Ваш вопрос в предыдущем посте:

- Учитель, что такое дао?
- Твои повседневные мысли.

Это просто другой взгляд на природу бытия. Ароцирую здесь Д.Судзуки.
Под дхъяной принято понимать своего рода медитацию или сознание, т.е. концентрацию мысли <...> на идее пустоты. Когда ум становится настолько тренированным, что создает состояние абсолютной пустоты, в которой от сознания не остается и следа <...> - другими словами, когда все формы умственной деятельности сметаются с поля зрения, <...> - тогда, как принято считать, человек достигает совершенства в дхъяне. Это можно назвать экстазом или трансом, но это не дзен. В дзене должно быть сатори, должен произойти общий умственный переворот, разрушающий старые аккумуляции интеллекта <...> В дхъяне все эти вещи отсутствуют.

Таким образом, чань (дзен) стремится утвердить новый, безыскусный и безыскусственный взгляд на вещи в самой обычной, обыденной жизнедеятельности. И будучи секуляризован, как метод психотренинга и способ бытия может быть применен в любом виде человеческой деятельности, гармонизируя и совершенствую ее.
Я подчеркнул слово "секуляризован"., и думаю, Вы поймете важность этого подчеркивания в моей позиции, как человека, отрицающего религию.

Ну и каким боком тут это самое "в том-то и дело"? Напомню, ранее Вы укорили меня за то, что, дескать, я говорю про внешнее принуждение к медитациям. А теперь Вы про что ведете речь?

Вы действительно не понимаете или придираетесь?
Человек сознательно принимает решение вмешаться в бессознательное, а дальше уже бессознательное навязывает свои законы. Если разрешения со стороны сознания нет, бессознательное сидит тихо и ни во что не вмешивается.

А тут Вы благополучно перевели стрелки и оторвались от своего начального посыла. Начали с "внешнего принуждения к медитации", "не поняв" мою мысль, а теперь разговариваете вовсе о другом. Зачем все это? Так можно бесконечно безрезультатно разговаривать.

Вы правы – не практиковала и даже не знаю людей, которые это практиковали.
Действительно, зря я пыталась рассуждать. Простите великодушно…

Вот это правильно. Потому что Ваши заявления об "эгоистичности" даосского психотренинга входят в основополагающее противоречие с уменьшением эго-личностного начала, которое является инструментом и целью даосской практики саморегуляции. Подробнее Вы можете познакомиться здесь:
ОСОБЕННОСТИ КУЛЬТУРЫ ПСИХИЧЕСКОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ В ДАОСИЗМЕ

Да нет же!
Пустая голова – это только вступление, увертюра, так сказать… Далее начинается главное: на фоне безмыслия формулы самовнушения идут непосредственно в подсознание и уже оттуда оказывают воздействие на весь организм.

Интересно, откуда в пустой голове появятся произвольные импульсы? Формулы самовнушения - это и есть мысли. Кстати, Шульц заимствовал в несколько упрощенном виде йогическую методику, создав терапевтический метод аутогенной тренировки (который я резко отвергаю). Да и что означает самовнушение? Таким образом можно внушить себе любую самую нелепую и иллюзорную мысль.

Остальные живут нормальной жизнью, имеют семьи и работают, чтобы их содержать.
Определенное время у них отведено для медитаций и упражнений, так что не так уж все нелепо, как Вам кажется.

Скорее всего, у Вас слишком искусственные представления о "йогической практике". Вы описали терапевтическую ее часть (воздействие на организм", а дело-то по большому счету не в этом. Мы же говорим о психологическом опыте, и для Вас тоже важнее всего мистический опыт. Вот здесь-то и возникает впрос о целесообразности сидения с пустой головой в "медитациях". Чего здесь можно добиться, кроме произвольного останова своих мыслей? Если Вы прекратите их, и начнете слышать некие "сигналы" из некоего "потустороннего мира", то как Вы сможете отличить откровенные галлюцинации?

Утверждать со 100%-ной достоверностью, что существование меридианов доказано, не буду, но приборы их обнаруживают, сенситивы «видят». Рефлексологическое объяснение БАТов я встречала в литературе не один раз, и мне оно показалось совершенно не убедительным, притянутым за уши.

Простите, какие приборы обнаруживают "меридианы"?

[Сестра милосердия]

Совесть как у гориллы? ) У нас одинаковые механизмы совести

Ну ладно, согласилась. Совесть – душевное качество, а душа есть у всего живого, тем паче – у приматов. Просто у человека она сильнее развита – и главная роль в этом принадлежит религии.

Считать, что поведение альтруизма только безусловнорефлекторное, нет никаких оснований, уж слишком сложное оно. Любой инстинкт, как совокупность безусловных рефлексов, фенотипически выражается в конкретных формах в сложном поведении только под влиянием среды. Да и альтруизм бывает разный, не только самопожертвование своей жизни. Это еще и добровольная отдача пищи сородичу. Даже волки, увидев больного сородича, приносят ему (ей) пищу, пока тот не поправится. И какие у нас есть основания считать, что все это сложное поведение в принципе отлично от аналогичного поведения людей, тем более, что характерологические особенности людей тоже как минимум на 50% врожденные и наследуемые? Какие?????

Ну зачем же так нервничать? Альтруизм у животных я не отрицаю. Разница между Вашей и моей позицией сводится к мысли о том, врожденные или воспитанные это качества. Вы полагаете, что скорее воспитанные, чем врожденные, а я – наоборот, отдаю предпочтение врожденным инстинктам. Вы болезненно воспринимаете мои слова о том, что человек ПРИНЦИПИАЛЬНО отличается от животного и стараетесь опровергнуть это положение примерами сложного поведения животных, якобы не уступающего человеческому.
Вот один из примеров принципиального различия. Животные проявляют интерес и осваивают те сферы бытия, которые необходимы им для нормальной жизнедеятельности. А человек своей мыслью улетает в такие высоты мировоззренческих проблем, которые вовсе не диктуются насущной необходимостью. Горилла не задумывается о том, смертна или бессмертна её душа, и что будет с ней после смерти. Она, возможно, даже не осознает себя смертным существом.
Происхождение Вселенной тоже вряд ли её заинтересует. И подавлять свои природные инстинкты не считает нужным. Человек же все время что-то природное в себе подавляет, а дает выход не тому, что хочется, а тому, что он ДОЛЖЕН.

В корне перестроить принцип взаимодействия, заложенный с детства, по Харрису невозможно. Это навсегда, и наблюдения это подтверждают. Но я считаю, что повлиять на нее можно. И повлиять можно только если будет иметься положительный опыт деятельности самого индивида. Это положительное подкрепление самооценки.

Что ж! Возможно, Вам по роду деятельности приходилось производить психологическую коррекцию индивида. Поэтому не буду спорить, поверю Вашему опыту.
Но Вы согласны с Харрисом, что определяющими являются первые пять лет жизни?
Ведь чаще всего авторитарное влияние взрослых для этого возраста является абсолютным. Инициатива ребенка, в основном, подавляется. Почему же не все дети вырастают психологически слабыми, зависимыми, с наклонностями «омеги»? Есть достаточное количество лидеров уже среди детей. Значит, врожденные свойства все-таки пробивают себе дорогу через принуждение и авторитарность взрослых.

[Atmel]

Совесть как у гориллы? ) У нас одинаковые механизмы совести

Ну ладно, согласилась. Совесть – душевное качество, а душа есть у всего живого, тем паче – у приматов. Просто у человека она сильнее развита – и главная роль в этом принадлежит религии.

Да с чего Вы это взяли? Религия только расширяет, порой до безобразия, список прегрешений, но вовсе не воспитывает совесть, как таковую. Мнимые "грехи" порождают мнительность.

<...>Даже волки, увидев больного сородича, приносят ему (ей) пищу, пока тот не поправится. И какие у нас есть основания считать, что все это сложное поведение в принципе отлично от аналогичного поведения людей, тем более, что характерологические особенности людей тоже как минимум на 50% врожденные и наследуемые? Какие?????

Ну зачем же так нервничать? Альтруизм у животных я не отрицаю. Разница между Вашей и моей позицией сводится к мысли о том, врожденные или воспитанные это качества. Вы полагаете, что скорее воспитанные, чем врожденные, а я – наоборот, отдаю предпочтение врожденным инстинктам.

Нервничать? Да я просто бесчувственная гора. Вы давно уже кого угодно вывели бы из себя, но я уже давно привык к Вам.
Так вот, повторю свой вопрос - какие есть основания считать, что альтруизм у животных есть строго безусловный рефлекс? Если такое поведение, как половое, столь зависит от научения, то гораздо более сложное альтруистическое уж и подавно не может быть строго вызываемым лишь врожденными механизмами? С другой стороны, а что заставляет Вас считать, что у людей их альтруистическое поведение не базируется на врожденном потенциале?

Происхождение Вселенной тоже вряд ли её заинтересует. И подавлять свои природные инстинкты не считает нужным. Человек же все время что-то природное в себе подавляет, а дает выход не тому, что хочется, а тому, что он ДОЛЖЕН.

А откуда Вам это известно? Откуда Вы знаете, что животные не учатся подавлять свое "природное"? Это наверняка не так - потому что социальная среда обязательно учит правилам поведения в стае. Вот пример - у приматов- из числа самцов есть такой символизм - демонстрация своего полового члена означает демонстрацию превосходства, и это допустимо только по отношению к тем, кто является "омегой" в сравнении с данным самцом. И когда у подростков наблюдаются спонтанные демонстрации, его жестоко бьют, отчего подросток учится контролировать свое поведение. И в отношении всего другого тоже ему приходится приобретать самоконтроль. Но ведь и людей контролировать свое природное поведение принуждает общество, потому что иначе невозможно, сама среда, законы общежития, вызывают необходимость этого. Только у людей эти правила поведения намного более сложные, но опять-таки это не позволяет говорить о принципиальной разнице. Не абстрактное "высшее Я" побуждавет человека ограничивать себя, а привычки, усвояемые в процессе его социализации.

Вы болезненно воспринимаете мои слова о том, что человек ПРИНЦИПИАЛЬНО отличается от животного и стараетесь опровергнуть это положение примерами сложного поведения животных, якобы не уступающего человеческому.
Вот один из примеров принципиального различия. Животные проявляют интерес и осваивают те сферы бытия, которые необходимы им для нормальной жизнедеятельности. А человек своей мыслью улетает в такие высоты мировоззренческих проблем, которые вовсе не диктуются насущной необходимостью. Горилла не задумывается о том, смертна или бессмертна её душа, и что будет с ней после смерти. Она, возможно, даже не осознает себя смертным существом.
Происхождение Вселенной тоже вряд ли её заинтересует. И подавлять свои природные инстинкты не считает нужным. Человек же все время что-то природное в себе подавляет, а дает выход не тому, что хочется, а тому, что он ДОЛЖЕН.

Люди с пониженными умственными способностями тоже не задумываются о "смыслах жизни" и смерти. Они живут одним днем, и в этом гораздо здоровее "умных" невротиков, зациклившихся на своей предстоящей в неопределенном будущем смерти. Так стоит ли говорить о принципиальной разнице между людьми и другими высшими приматами? В который рпз приходится повторить, что мы отличаемся скорее в количественном отношении, но вовсе не принципиально. У животных можно найти хотя бы в зародыше любой из человеческих феноменов, в том числе понимание своей смертности (хотя бы на пороге реальной опасности).

В корне перестроить принцип взаимодействия, заложенный с детства, по Харрису невозможно. Это навсегда, и наблюдения это подтверждают. Но я считаю, что повлиять на нее можно. И повлиять можно только если будет иметься положительный опыт деятельности самого индивида. Это положительное подкрепление самооценки.

Что ж! Возможно, Вам по роду деятельности приходилось производить психологическую коррекцию индивида. Поэтому не буду спорить, поверю Вашему опыту.
Но Вы согласны с Харрисом, что определяющими являются первые пять лет жизни?
Ведь чаще всего авторитарное влияние взрослых для этого возраста является абсолютным. Инициатива ребенка, в основном, подавляется. Почему же не все дети вырастают психологически слабыми, зависимыми, с наклонностями «омеги»? Есть достаточное количество лидеров уже среди детей. Значит, врожденные свойства все-таки пробивают себе дорогу через принуждение и авторитарность взрослых.

Да, потому что эти дети имеют больший врожденный потенциал (так сказать, более "толстокожи", черты характера тоже в значительной степени наследуются), а еще они просто нашли для себя больше положительных подкреплений для формирования своей положительной самооценки. Может быть, это тоже результат врожденных особенностей характера. А вообще, достаточно человеку с пониженной волей почувствовать, что и у него все может получаться, и он сразу же находит силы для активной жизнедеятельности. Увы, ЦЭУ остается в качестве психологического фундамента, что требует постоянного положительного подкрепления в опыте. Не все фатально определяется первыми пятью годами жизни. Человек формируется и меняется даже в зрелом возрасте в соответствии со своим жизненным опытом. Просто первые пять лет человек более пластичен, внушаем и впечатлителен. Спор между психологами и генетиками о приоритете наследственности и среды длится уже давно, но это спор между апологетами, в то время как наиболее адекватно понимание того, что человек - это результат сочетанного влияния наследственности и среды.

Вот одна из весьма показательных историй, которая прогремела в мире педиатров, психологов и психиатров. В 2001 году Джон Колапинто, лауреат пульцеровской премии, выпустил книгу, которая реалистично излагает историю Дэвида Реймера. Книга называется: «Каким сотворила его природа: мальчик, которого вырастили девочкой»
"В 1965 году Дэвид (названный при рождении Брюсом) родился в паре мальчиков-близнецов. Мальчики родились с фимозом, исправить который родители решили обрезанием. Первым был Брюс, которому сделали обрезание с помощью прижигания не предназначенным для этого аппаратом, разрушив тем самым, половой член ребенка."
Ребенка решили превратить в девочку. Что из этого вышло, читайте ЗДЕСЬ
Эта история наглядно демонстрирует то, насколько поведенческие качества у человека определяются природой.

[Dig386]

Вот один из примеров принципиального различия. Животные проявляют интерес и осваивают те сферы бытия, которые необходимы им для нормальной жизнедеятельности. А человек своей мыслью улетает в такие высоты мировоззренческих проблем, которые вовсе не диктуются насущной необходимостью.

Человекообразные обезьяны не 100%-ные "прагматики", некоторые из них любят рисовать и даже осваивают упрощённые версии человеческих языков и могут ругаться и шутить; а на философию у них уже не хватает мощности абстрактного мышления. И я не знаю, задумываются ли они о конечности своего существования, т.к. мысли читать не умею.

Происхождение Вселенной тоже вряд ли её заинтересует. И подавлять свои природные инстинкты не считает нужным. Человек же все время что-то природное в себе подавляет, а дает выход не тому, что хочется, а тому, что он ДОЛЖЕН.

Подавление и перенаправление природных инстинктов связано с тем, что мы живём в таких условиях, к которым нас эволюция не успела подготовить. И это ДОЛЖЕН - не нечто мистически-духовное, а способ отсрочить удовлетворение инстинктов и добиться-таки своего ХОЧУ с минимальным ущербом.

Просто у человека она сильнее развита – и главная роль в этом принадлежит религии.

Не согласен - прямой и очевидной связи нет. В Средневековье религия напротив способствовала моральному разложению и привела к уничтожению миллионов людей. И на своём личном опыте я знаю, что для понимания морали и духовности религия не обязательна - я рос в нерелигиозной семье, но понимаю, что такое совесть и альтруизм. И хотя я не могу себя назвать рьяным альтруистом и чрезмерно совестливым, они мне не чужды.