Духовные практики

[Сестра милосердия]

Человекообразные обезьяны не 100%-ные "прагматики", некоторые из них любят рисовать и даже осваивают упрощённые версии человеческих языков и могут ругаться и шутить;

Вы уверены, что это не подражательное поведение? Я читала, что если этих обученных обезьян выпустить на волю, они ничем таким не будут уже заниматься

а на философию у них уже не хватает мощности абстрактного мышления. И я не знаю, задумываются ли они о конечности своего существования, т.к. мысли читать не умею.

Но все-таки допускаете такую возможность?

Подавление и перенаправление природных инстинктов связано с тем, что мы живём в таких условиях, к которым нас эволюция не успела подготовить. И это ДОЛЖЕН - не нечто мистически-духовное, а способ отсрочить удовлетворение инстинктов и добиться-таки своего ХОЧУ с минимальным ущербом.

Это интересная мысль, стоит её обдумать.

В Средневековье религия напротив способствовала моральному разложению и привела к уничтожению миллионов людей. И на своём личном опыте я знаю, что для понимания морали и духовности религия не обязательна - я рос в нерелигиозной семье, но понимаю, что такое совесть и альтруизм. И хотя я не могу себя назвать рьяным альтруистом и чрезмерно совестливым, они мне не чужды.

Среди атеистов есть много порядочных и благородных людей. Но мне кажется, что все равно у этого есть религиозные корни. Ведь культура столько столетий подпитывалась религией, и влияние это пока еще не исчерпано. А вот бескультурный атеист страшен.

[Сестра милосердия]

Атмелу
Забавно.
Сначала Вы критикуете мои размышления о врожденных механизмах поведения, потом сами же их отстаиваете.
В общем, я уже потеряла интерес к этой теме.
И то и другон есть и оказывает свое влияние. Это несомненно. Насчет плавного перехода от живолтного к человеку у меня свое мнение. Не было плавного прехода, а была вспышка разума.
Я могу с натяжкой согласиться, что у животных есть интеллект, но никак не разум.
Разум мыслит высшими категориями и интуитивными прозрениями.
Это мышление, которое выше логики, а логика играет подчиненную роль, подвергая анализу интуитивно добытые истины.

[Dig386]

Вы уверены, что это не подражательное поведение? Я читала, что если этих обученных обезьян выпустить на волю, они ничем таким не будут уже заниматься

А разве обучение маленьких детей родному языку не содержит в себе подражательного поведения? И если у человека с рождения нет подражательного инстинкта, то это - серьёзное нарушение психики (есть точка зрения, что это одна из причин аутизма). К тому же в лабораторных условиях обезьяны могут обучать друг друга человеческому языку жестов.

Но все-таки допускаете такую возможность?

Вполне допускаю такую мысль, что человекообразные обезьяны понимают свою конечность.

Но мне кажется, что все равно у этого есть религиозные корни.

Религия, несомненно, участвовала в формировании этики (и распространить этику религией - один из наиболее доходчивых способов), но в настоящее время этику и мораль вполне можно основывать на здравом смысле, разумном эгоизме и теории эволюции.

А вот бескультурный атеист страшен.

Бескультурный религиозный фанатик не менее страшен.

Разум мыслит высшими категориями и интуитивными прозрениями.
Это мышление, которое выше логики, а логика играет подчиненную роль, подвергая анализу интуитивно добытые истины.

Лично в моём разуме логика и интуиция сочетаются, причём упор больше на логику. А интуиция у животных есть: иначе как бы они понимали бы человеческие эмоции при не слишком мощном логическом мышлении?

[Atmel]

Атмелу
Забавно.
Сначала Вы критикуете мои размышления о врожденных механизмах поведения, потом сами же их отстаиваете.

Минуточку! Это ВЫ поначалу отстаивали тезис, будто у человека альтруистическое поведение не является врожденным, а потом развернулись на 180 гр и утверждаете, что врожденные особенности пробивают себе путь вопреки воспитанию. ) Забавно.
Напомню на всякий случай - я-то как раз и спрашивал Вас, откуда у Вас уверенность, что человеческий альтриузм не основан на врожденных инстинктах, как и у животных? Почему-то "альфа"-поведение у детей врожденное, а вот альтруизм по-Вашему врожденным быть не может. С чего бы это такая избирательность?

В общем, я уже потеряла интерес к этой теме.

А это стало закономерностью - когда крыть аргументы нечем, беседа сразу же для Вас становится "неинтересной".

И то и другон есть и оказывает свое влияние. Это несомненно. Насчет плавного перехода от живолтного к человеку у меня свое мнение. Не было плавного прехода, а была вспышка разума.

А обосновать? У обезьян тоже была вспышка разума, способствующая их весьма приличным разумным способностям? Эволюционную лестницу, отражающую степень интеллектуального развития видов, к какой "вспышке" отнесем?

Разум мыслит высшими категориями и интуитивными прозрениями.

Чушь какая! Выходит, прагматичные люди неразумны, а вот так называемые "философы", любящие переливать из пустого в порожнее, - только лишь они разумны. У Вас какие-то собственные определения разума. И о способностях животных к интуитивному "прозрению" (инсайту) мы тоже когда-то разговаривали, но, как говорится, не в коня корм.

Это мышление, которое выше логики, а логика играет подчиненную роль, подвергая анализу интуитивно добытые истины.

Вот и примените, наконец, логику для анализа своих бескрайних религиозных фантазий. Может, долгожданное прозрение и придет.

[Atmel]

Человекообразные обезьяны не 100%-ные "прагматики", некоторые из них любят рисовать и даже осваивают упрощённые версии человеческих языков и могут ругаться и шутить;

Вы уверены, что это не подражательное поведение? Я читала, что если этих обученных обезьян выпустить на волю, они ничем таким не будут уже заниматься

Немудрено. Откуда у них там краски возьмутся?

Среди атеистов есть много порядочных и благородных людей. Но мне кажется, что все равно у этого есть религиозные корни. Ведь культура столько столетий подпитывалась религией, и влияние это пока еще не исчерпано. А вот бескультурный атеист страшен.

Культура вообще-то существует не одно тысячелетие, и понятия о справедливости и т.п. - вовсе не изобретение евреев. И опять напомню Вам, что об этом мы тоже много говорили - иначе откуда у вавилонян был бог справедливости Шамаш? И клялись именем Шамаша также как евреи именем Яхве (а нынче обожествленного Иисуса). Но Вам ведь все не в коня корм.

[Сестра милосердия]

Атмелу
Забавно.
Сначала Вы критикуете мои размышления о врожденных механизмах поведения, потом сами же их отстаиваете.

Минуточку! Это ВЫ поначалу отстаивали тезис, будто у человека альтруистическое поведение не является врожденным, а потом развернулись на 180 гр и утверждаете, что врожденные особенности пробивают себе путь вопреки воспитанию. ) Забавно.
Напомню на всякий случай - я-то как раз и спрашивал Вас, откуда у Вас уверенность, что человеческий альтриузм не основан на врожденных инстинктах, как и у животных? Почему-то "альфа"-поведение у детей врожденное, а вот альтруизм по-Вашему врожденным быть не может. С чего бы это такая избирательность?

Я не со 100%-ной уверенностью говорю об этом, а предположительно. Просто некоторые соображения мне кажутся более убедительными. Опять же – предположительно: альтруизм животных, скорее, исключение, чем правило их поведения. К тому же распространяется только на особей своего вида. Более того, волк, которого Вы приводили в пример, не имеет выбора. Он НЕ МОЖЕТ не кормить ослабленного сородича, как не может забежать за флажки. То есть, это жестко запрограммированное поведение. У человека такой жесткой детерминации нет. В нем, конечно же, есть ЗАДАТКИ альтруизма, иначе и воспитать его было бы невозможно, но все-таки ИЗНАЧАЛЬНО ребенок эгоистичен. Это, наверное, открыл для себя каждый, кто имел дело с детьми. Животная природа проявляется первой, а затем уже следуют человеческие свойства, предполагающие ВЫБОР правильного поведения.

В общем, я уже потеряла интерес к этой теме.

А это стало закономерностью - когда крыть аргументы нечем, беседа сразу же для Вас становится "неинтересной".

Нет, критерий несколько иной. Когда повторяется одно и то же, и никто никого не может убедить.

И то и другон есть и оказывает свое влияние. Это несомненно. Насчет плавного перехода от живолтного к человеку у меня свое мнение. Не было плавного прехода, а была вспышка разума.

А обосновать? У обезьян тоже была вспышка разума, способствующая их весьма приличным разумным способностям? Эволюционную лестницу, отражающую степень интеллектуального развития видов, к какой "вспышке" отнесем?

Вот именно, что интеллектуального. Я же говорю о вспышке РАЗУМА как способности открывать высшие истины.
Вы не забыли, чтО я писала о создании человека?
В моей картине мира человек был создан на основе одного из видов гоминид. Причем тело претерпело не столь значительную реконструкцию, как мыслительный аппарат. Вес человеческого мозга в три раза превышает вес мозга человекообразной обезьяны, в то время, как тело по весу не сильно отличается от крупных приматов.

Разум мыслит высшими категориями и интуитивными прозрениями.

Чушь какая! Выходит, прагматичные люди неразумны, а вот так называемые "философы", любящие переливать из пустого в порожнее, - только лишь они разумны. У Вас какие-то собственные определения разума. И о способностях животных к интуитивному "прозрению" (инсайту) мы тоже когда-то разговаривали, но, как говорится, не в коня корм.

Насчет инсайта у животных лучше не рассуждать, ибо мы ничего об этом не знаем. Какой может быть инсайт у муравья? Самое большее, что можно предположить, это накопление индивидуального опыта жизни в виде условных рефлексов.

Это мышление, которое выше логики, а логика играет подчиненную роль, подвергая анализу интуитивно добытые истины.

Вот и примените, наконец, логику для анализа своих бескрайних религиозных фантазий. Может, долгожданное прозрение и придет.

Без комментариев

[Atmel]

Опять же – предположительно: альтруизм животных, скорее, исключение, чем правило их поведения.

Альтруизм людей - тоже, скорее, исключение.

К тому же распространяется только на особей своего вида.

Неправда. Вы опять не ходили по указанным ссылкам, например, хороший материал давал SE по этой теме. И межвидовой альтруизм тоже встречается у животных. Например, в экспериментах, проведенных в убежище для животных в Уганде, шимпанзе в ходе взаимодействия с людьми, которые их не кормят, неоднократно помогали им добраться до палок, которые находились в пределах досягаемости для животных. Это только ниаболее наглядный из примеров.

Более того, волк, которого Вы приводили в пример, не имеет выбора. Он НЕ МОЖЕТ не кормить ослабленного сородича, как не может забежать за флажки.

Почему не может? Что ему мешает? А что побуждает собак скулить при виде болеющего сородича и зализывать ему раны? Элементарно - это все тот же механизм сопереживания. Когда сородичу больно, больно становится и сопереживающему животному. А что побуждает к альтруизму людей? Во-первых, то же самое чувство - сочувствие. А во-вторых, вполне четкий природный расчет - если не будем помогать друг другу, то не выживем. Врожденное чувство локтя, чувство социального единства. По той же причине люди столь предвзято относятся к представителям других национальностей. Аналогичным образом, если разделить стадо коров на две части, одна часть начинает воспринимать как врагов другую. У людей точно также - есть "мы", и есть "они", с той лишь разницей, что "они" могут выделяться по более абстрактному признаку.
Так чем же отличается альтруизм животного от альтруизма человеческого? Расскажите же!

В нем, конечно же, есть ЗАДАТКИ альтруизма, иначе и воспитать его было бы невозможно, но все-таки ИЗНАЧАЛЬНО ребенок эгоистичен. Это, наверное, открыл для себя каждый, кто имел дело с детьми. Животная природа проявляется первой, а затем уже следуют человеческие свойства, предполагающие ВЫБОР правильного поведения.

Не совсем так. Вы очень односторонне понимаете "животную природу". Просто у ребенка еще не развит механизм понимания чужой боли. Дети даже смерти не боятся, так как не ведают, что это такое. А с развитием в социальной среде они учатся понимать других, и вместе с этим и сопереживать. Но и изначально ребенок способен на это. В основе альтруизма, как я уже сказал, в первую очередь лежит сочувствие, эмпатия (это врожденные качества), и в этом смысле это чувство не менее "эгоистично", чем сам эгоизм. Это избегание боли, только в процессе переноса.

Нет, критерий несколько иной. Когда повторяется одно и то же, и никто никого не может убедить.

Если Вы игнорируете аргументы, то как Вас можно в чем-либо убедить? Вы упорно повторяете давно битые тезисы, словно хорошо заученную мантру.

Вот именно, что интеллектуального. Я же говорю о вспышке РАЗУМА как способности открывать высшие истины.
Вы не забыли, чтО я писала о создании человека?
В моей картине мира человек был создан на основе одного из видов гоминид. Причем тело претерпело не столь значительную реконструкцию, как мыслительный аппарат. Вес человеческого мозга в три раза превышает вес мозга человекообразной обезьяны, в то время, как тело по весу не сильно отличается от крупных приматов.

Вот еще один пример - Нэйл Вам указывал на соотношение веса мозга кита и человека. У кита явно больше. Вы же снова повторяете этот тезис.
А теперь поднапрягитесь и расскажите нам о принципиальных изменениях, произошедших в мозге человека по сравнению с общими предками всех современных приматов. У обезьян есть все те отделы, что и у человеческого мозга, включая неокортекс. А вот о "реконструкции тела" Вам лучше вообще не рассуждать - отличий очень много.

Насчет инсайта у животных лучше не рассуждать, ибо мы ничего об этом не знаем. Какой может быть инсайт у муравья? Самое большее, что можно предположить, это накопление индивидуального опыта жизни в виде условных рефлексов.

Это ВЫ ничего не знаете, иначе бы не говорили такую фундаментальную чушь. Инсайт тем и отличается, что не выводится из ранее полученного опыта - это внезапное и невыводимое из прошлого опыта понимание существенных отношений и структуры ситуации в целом, посредством которого достигается осмысленное решение проблемы. У муравья инсайтов, наверное, не бывает, а вот у высших животных, к которым имеем честь принадлежать и мы с Вами, есть.

[farmazon]

Так чем же отличается альтруизм животного от альтруизма человеческого? Расскажите же!

Шимпанзе, не умеющие плавать, тонули во рвах зоопарка, пытаясь спасти товарищей. Зная, что можно получить еду, потянув за цепь, макаки резус могут морить себя голодом в течение нескольких дней, если эта цепь может ударить током их компаньонов.

[Сестра милосердия]

Насчет инсайта у животных лучше не рассуждать, ибо мы ничего об этом не знаем. Какой может быть инсайт у муравья? Самое большее, что можно предположить, это накопление индивидуального опыта жизни в виде условных рефлексов.

Это ВЫ ничего не знаете, иначе бы не говорили такую фундаментальную чушь. Инсайт тем и отличается, что не выводится из ранее полученного опыта - это внезапное и невыводимое из прошлого опыта понимание существенных отношений и структуры ситуации в целом, посредством которого достигается осмысленное решение проблемы. У муравья инсайтов, наверное, не бывает, а вот у высших животных, к которым имеем честь принадлежать и мы с Вами, есть.

Где Вы увидели, что я утверждаю выводимость инсайта из прошлого опыта? В том, что я сказала, что допускаю выработку у муравья условных рефлексов?
Где же «фундаментальная чушь»? В Вашем предвзятом отношении, и только.
Кстати, если Вы так уверены в существовании исайтов у высших животных, то не приведете ли пример инсайта у коровы или свиньи?

А теперь поднапрягитесь и расскажите нам о принципиальных изменениях, произошедших в мозге человека по сравнению с общими предками всех современных приматов. У обезьян есть все те отделы, что и у человеческого мозга, включая неокортекс. А вот о "реконструкции тела" Вам лучше вообще не рассуждать - отличий очень много.

Говорить с Вами о строении мозга равносильно самоубийству – настолько Ваши знания превышают мои. Итак, Вы согласны, что размеры мозга у человека значительно больше, чем у обезьяны. На оспаривали. Значит, и количество нейронов больше, а следовательно, память и способность решать более сложные задачи.. Далее, должны быть отличия, связанные с наличием у человека членораздельной речи, то есть левое полушарие мозга должно быть развито больше, и, следовательно, асимметрия полушарий существенней... Центры коммуникативного поведения (не знаю, где они находятся) тоже различаются. Читала и о том, что основные борозды у нас совпадают, зато вторичных складок у человека больше.

Аналогичным образом, если разделить стадо коров на две части, одна часть начинает воспринимать как врагов другую. У людей точно также - есть "мы", и есть "они", с той лишь разницей, что "они" могут выделяться по более абстрактному признаку.
Так чем же отличается альтруизм животного от альтруизма человеческого? Расскажите же!

Нет. Я уже высказала все, что могла сказать.
Наши позиции отличаются в деталях. Предлагаю закрыть эту тему.

[Atmel]

Где Вы увидели, что я утверждаю выводимость инсайта из прошлого опыта? В том, что я сказала, что допускаю выработку у муравья условных рефлексов?
Где же «фундаментальная чушь»? В Вашем предвзятом отношении, и только.

Фундаментальная - в том, что Вы не понимаете сущности инсайта. Вы же ясно написали:
Самое большее, что можно предположить, это накопление индивидуального опыта жизни в виде условных рефлексов.
Зачем вообще упоминать условный рефлекс, если он к этому понятию никакого отношения не имеет? ВЫ ничего об инсайтах у животных не знаете, а опыты гештальт-психологии доказывают наличие инсайтов у обезьян и собак, а также многих других животных.

Кстати, если Вы так уверены в существовании исайтов у высших животных, то не приведете ли пример инсайта у коровы или свиньи?

Достаточно того, что я приводил примеры из опытов гештальт-психологии. Повторять их не вижу смысла, так как опять это будет "не в коня корм". Вам не нужно объективное знание и выведение из него обобщений и концепций. У вас иная последовательность - сначала умозрительная "концепция", а уж потом притягивание за уши всего, что плохо лежит. Ну а те факты, что противоречат ей, Вами просто игнорируются. Сколько было написано о способностях тех же бонобо формировать новые знаковые символы, как элементы языка, а Вы все это просто напросто выкидываете за борт. А ведь это показатели интеллекта, разума. Разума, естественно, в общепринятом понимании (у Вас какие-то собственные определения разума ).

Говорить с Вами о строении мозга равносильно самоубийству – настолько Ваши знания превышают мои. Итак, Вы согласны, что размеры мозга у человека значительно больше, чем у обезьяны. На оспаривали. Значит, и количество нейронов больше, а следовательно, память и способность решать более сложные задачи.. Далее, должны быть отличия, связанные с наличием у человека членораздельной речи, то есть левое полушарие мозга должно быть развито больше, и, следовательно, асимметрия полушарий существенней... Центры коммуникативного поведения (не знаю, где они находятся) тоже различаются. Читала и о том, что основные борозды у нас совпадают, зато вторичных складок у человека больше.

Ни и что отсюда следует? Что свидетельствует о некоем "высшем Я", которое якобы противостоит человеческой животной природе? Нет ничего такого. Есть только многократно усиленные манифестации инстинктов, обусловленные более высоким положением Homo sap. на эволюционной лестнице. Если поведение низших животных практически полностью зависито от врожденных рефлексов, то поведение высших животных все больше становится зависимым от научения, социальной среды обитания и т.п. У человека это наиболее выражено. Надо очень стараться, чтобы не видеть этой очевидности. Вот и farmazon Вам пишет о началах этики у приматов:

«Многие философы находят, что человеку трудно думать о животных, как о моральных существах, и ученые не утверждают, что даже шимпанзе обладают этикой. Но они утверждает, что человеческая этика была бы невозможна без определенных эмоциональных правил, которые ясно работают в обезьяньих сообществах», - говорит доктор де Валь.

И если у животных альтруизм функционирует очень активно, то зачем аналогичные механизмы человека нужно противопоставлять таковым у животных? Куда "животный альтруизм" у человека подевался? Или в нем фунциклируют сразу два механизма альтруизма - один "животный", а другой - "духовный"? Бритвой Оккама почаще пользуйтесь.

Говорить с Вами о строении мозга равносильно самоубийству – настолько Ваши знания превышают мои. <...> Центры коммуникативного поведения (не знаю, где они находятся) тоже различаются. Читала и о том, что основные борозды у нас совпадают, зато вторичных складок у человека больше.

Ну что Вы, век живи, век учись. Вы тоже можете научить меня новым знаниям. Например, я не знаю "центров коммуникативного поведения" в мозге, максимум, что мне известно, это то, что левое полушарие имеет преимущественное отношение к коммуникативным функциям, выученным формам поведения, тонким манипуляционным движениям, а правое полушарие -к зрительно-пространственному и эмоционально окрашенному поведению. И у обезьян, и у людей это одинаково справедливо.