Форум портала "Наука и религии мира"

Необоснованная вера - самоцель христианина?

Все, что касается философских вопросов.

Необоснованная вера - самоцель христианина?

Сообщение S.Eugene » Ср авг 27, 2008 04:26

Если основная цель Бога всеобщее добро, счастье и главное соблюдение заповедей, то почему же Бог не явится всем, чтобы все были уверены в существовании и как следствие гораздо более охотно выполняли заповеди?

Например, для нормальной работы любой организации необходимо соблюдать законы, правила поведения работников. Если соблюдение правил есть главная цель, то руководство организации не будет прятаться от работников и туманно намекать о своем существовании и не будет через источники не вызывающие доверия излагать правила поведения.

Иисус был распят лишь потому что был похож на человека и нисколько не был похож на Бога. По обвинению в ереси и богохульстве его и распяли. Зачем были нужны такие игры в маскировку под человека?

Получается что именно необоснованная вера людей является главной и самой желанной целью для Бога и самоцелью для для христианина, оттеснив на второй план праведное поведение, так как можно грешить всю жизнь, в конце жизни уверовать, покаяться за час перед смертью и получить спасение, например, как получил спасение разбойник висевший рядом с Иисусом. При этом человек не верующий в Бога, но соблюдающий моральные нормы понесет наказание.

Кратко выражают основную суть христианства известные слова Теллуриана: "Верую, ибо это нелепо".

Это также хорошо отражено в Библии:

Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет (Мк.16,16)

А без веры угодить Богу невозможно; ибо надобно, чтобы приходящий к Богу веровал, что Он есть, и ищущим Его воздает.
(Евр.11,6)

Если посмотреть на религию как на меметический вирус, то сразу становится понятно в чем причина этого. Такая идеология христианства, где вера является самоцелью, является необходимым механизмом саморепликации...

Интересно узнать какое объяснение могут дать верующие?
Аватара пользователя
S.Eugene
 
Сообщения: 891
Зарегистрирован: Чт янв 31, 2008 19:18

Re: Необоснованная вера - самоцель христианина?

Сообщение Vivekkk » Ср авг 27, 2008 07:36

SE писал(а):Если основная цель Бога всеобщее добро, счастье и главное соблюдение заповедей, то почему же Бог не явится всем, чтобы все были уверены в существовании и как следствие гораздо более охотно выполняли заповеди?
Вам могут возразить: цель Бога - спасение души человека, которая обречена на гибель вследствие первородного греха. Именно поэтому Иисус Христос как Сын Бога специально отдал себя на распятье, принес себя в жертву для искупления этого греха. Смысл мученической смерти Христа состоит в том, что он открыл двери вечности и блаженства для человека.

Жизнь человека в миру есть испытание, а поэтому Бог не может явиться открыто человеку, - человек сам должен прийти к Богу. Мир есть дьявол, а он изначально был человеконенавистником, как говорил Иисус Христос.

SE писал(а):Иисус был распят лишь потому что был похож на человека и нисколько не был похож на Бога. По обвинению в ереси и богохульстве его и распяли. Зачем были нужны такие игры в маскировку под человека?
Христос был распят потому что был обречен на распятие - это божественная жертва, Бог принес в жертву самого себя для спасения человека.
"...Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное". Луций Анней Сенека (ок. I до н.э.-65 н.э.).
Аватара пользователя
Vivekkk
 
Сообщения: 224
Зарегистрирован: Чт июл 10, 2008 02:00

Re: Необоснованная вера - самоцель христианина?

Сообщение S.Eugene » Чт авг 28, 2008 02:48

Vivek писал(а):
SE писал(а):Если основная цель Бога всеобщее добро, счастье и главное соблюдение заповедей, то почему же Бог не явится всем, чтобы все были уверены в существовании и как следствие гораздо более охотно выполняли заповеди?
Вам могут возразить: цель Бога - спасение души человека, которая обречена на гибель вследствие первородного греха.
Кем обречена? Только не нужно говорить что самим человеком. Ничто не происходит без Бога, человек лишь следует законам бытия, которые создал Бог.

Жизнь человека в миру есть испытание, а поэтому Бог не может явиться открыто человеку, - человек сам должен прийти к Богу.
Полностью подтверждаете мои мысли. Поверил без причины - прошел испытание, не поверил - не прошел. :wink:

Vivek писал(а):
SE писал(а):Иисус был распят лишь потому что был похож на человека и нисколько не был похож на Бога. По обвинению в ереси и богохульстве его и распяли. Зачем были нужны такие игры в маскировку под человека?
Христос был распят потому что был обречен на распятие - это божественная жертва, Бог принес в жертву самого себя для спасения человека.
Кому он принес жертву? Это акт садомазохизма?
Аватара пользователя
S.Eugene
 
Сообщения: 891
Зарегистрирован: Чт янв 31, 2008 19:18

Re: Необоснованная вера - самоцель христианина?

Сообщение Олег Нагорный » Чт авг 28, 2008 11:53

Вам могут возразить: цель Бога - спасение души человека, которая обречена на гибель вследствие первородного греха.
Кем обречена? Только не нужно говорить что самим человеком. Ничто не происходит без Бога, человек лишь следует законам бытия, которые создал Бог.[/quote]

Во-первых, цель Бога - не спасение души, а спасение всего мира:"Ибо тварь с надеждою ожидает откровения сынов Божиих, потому что тварь покорилась суете не добровольно, но по воле покорившего ее, в надежде, что и сама тварь освобождена будет от рабства тлению в свободу славы детей Божиих." (Рим. 8,19-21)

И не душе человеческой обещается обновленная Вселенная, а воскресшим людям (душа+тело).

Про обреченность. Законы мира как раз не обрекают на гибель. А вот что человек восстает против своей природы - это не вина Законодателя. Ну если ты создан "горшком", а пытаешься выполнять функции "молотка", то разве Создатель виноват в том, что ты разбился?!
Как раз когда человек "следует законам бытия, которые создал Бог", он не погибает. Беда приходит тогда, когда человек отказывается следовать законам бытия.

Кому он принес жертву? Это акт садомазохизма?


Отличная критика... западной теории искупления (католицизм, протестантизм), но учитывайте, что с православным оппонентом она не пройдет: см. вложение.
Вложения
Жертва Христа.zip
(32.37 КБ) Скачиваний: 670
Атеизм - это декларация слепых о том, что мира нет, потому что они его не видят. Игорь Карпов
Аватара пользователя
Олег Нагорный
 
Сообщения: 185
Зарегистрирован: Вт авг 26, 2008 22:11
Откуда: Минск

Re: Необоснованная вера - самоцель христианина?

Сообщение Олег Нагорный » Чт авг 28, 2008 11:54

Если основная цель Бога всеобщее добро, счастье и главное соблюдение заповедей, то почему же Бог не явится всем, чтобы все были уверены в существовании и как следствие гораздо более охотно выполняли заповеди?


Неверно. Соблюдение заповедей - это не цель, а средство к достижению целей.
Но как раз христианский Бог и являлся и явился и является... И каждый может Бога увидеть. Было бы искреннее желание Его найти. Даже условия этого видения строго определены, и в них не входит предварительная вера, но лишь чистота сердца от страстей: Мф. 5,8.

И, по мысли верующих, в мире есть достаточно самых веских и обоснованных свидетельств Его сущесвования и Его явлений. А атеисты, по мысли верующих, не видят их либо по недомыслию, либо по мотивам личной выгоды:

Есть мистика, есть вера, есть Господь.
Есть разница меж них, и есть единство.
Одним вредит, - других спасает плоть.
неверье - слепота, но чаще - свинство.

Иосиф Бродский (извините, по памяти)

Иисус был распят лишь потому что был похож на человека и нисколько не был похож на Бога. По обвинению в ереси и богохульстве его и распяли. Зачем были нужны такие игры в маскировку под человека?


Почему это не был похож на Бога. Он предъявил достаточно веских свидетельств в пользу своей Божественности. И многих, ксати, они убедили.
А почему другие его распяли - читайте предыдущий отрывок Бродского.
А зачем нужен был принятие Богом человеческой природы - читайте вложение во втором посте.

Кратко выражают основную суть христианства известные слова Теллуриана: "Верую, ибо это нелепо".

Да есть в вере вещи, которые мы принимаем без понимания их сути, просто по доверию к Источнику Откровения. И в науке есть такие положения, которые ничем кроме личного откровения не обоснованы. Они именуются акиомами.
Но непостижимые положения веры, о которых писал Тертуллиан, не касаются вопроса о существовании Бога.
Кроме того, указанная позиция Тертуллиана не воспрещает и знающую веру, обоснованную веру. Те положения, о которых он писал строятся как раз на фундаменте надежной обоснованной веры.

Это также хорошо отражено в Библии:
Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет (Мк.16,16)


Лишь интуитивно понимаю, что если написано "вера", то вы сразу имеете ввиду "ни на чем не основанная вера". А вот Библия-то не о такой вере пишет, она имеет ввиду обоснованную веру:
"Истинно, истинно говорю тебе: мы говорим о том, что знаем, и свидетельствуем о том, что видели, а вы свидетельства Нашего не принимаете." Ин. 3:11

Не нужно придумывать за Библию, что она хочет сказать. В ней вера "есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом". Евр. 11:1
И потому, в библейской терминологии, ученый, признающий существование микромира и проводящий эксперименты над ним - также верит, а не знает, поскольку не видит его непостредственно. Но являестя ли такая вера, по вашему, необоснованной?

["Микромир нужно наблюдать по его действиям посредством высоко совершенной экспериментальной техники. Однако он уже не будет предметом нашего непосредственного чувственного восприятия. Естествоиспытатель должен здесь отказаться от мысли о непосредственной связи основных понятий, на которых он строит свою науку, с миром чувственных восприятий... Наши усложненные эксперименты представляют собой природу не саму по себе, а измененную и преобразованную под влиянием нашей деятельности в процессе исследования... Следовательно, здесь мы также вплотную наталкиваемся на непреодолимые границы человеческого познания". Гейзенберг В. Философские проблемы атомной физики / Пер. с нем. М., 1953. С. 64-66.]
Атеизм - это декларация слепых о том, что мира нет, потому что они его не видят. Игорь Карпов
Аватара пользователя
Олег Нагорный
 
Сообщения: 185
Зарегистрирован: Вт авг 26, 2008 22:11
Откуда: Минск

Re: Необоснованная вера - самоцель христианина?

Сообщение S.Eugene » Чт авг 28, 2008 13:13

Олег Нагорный писал(а):
Кем обречена? Только не нужно говорить что самим человеком. Ничто не происходит без Бога, человек лишь следует законам бытия, которые создал Бог.


Во-первых, цель Бога - не спасение души, а спасение всего мира:
Спасение от кого? От самого себя? Ведь весь мир развивается и живет по законам созданным Богом.

Как раз когда человек "следует законам бытия, которые создал Бог", он не погибает. Беда приходит тогда, когда человек отказывается следовать законам бытия.
Стремление к знаниям, стремление занять высокое положение в иерархии, сексуальное влечение (иногда нетрадиционное) и т.п. - разве это не данные от природы свойства человека?
Аватара пользователя
S.Eugene
 
Сообщения: 891
Зарегистрирован: Чт янв 31, 2008 19:18

Re: Необоснованная вера - самоцель христианина?

Сообщение S.Eugene » Чт авг 28, 2008 13:30

Олег Нагорный писал(а):Но как раз христианский Бог и являлся и явился и является... И каждый может Бога увидеть.
Олег, лжесвидетельство грех :)

«Единый имеющий бессмертие, Который обитает в неприступном свете, Которого никто из человеков не видел и видеть не может». (1-е Тимофею 6:16)

«И потом сказал Он: лица Моего не можно тебе увидеть, потому что человек не может увидеть Меня и остаться в живых». (Исход 33:20)

И, по мысли верующих, в мире есть достаточно самых веских и обоснованных свидетельств Его сущесвования и Его явлений. А атеисты, по мысли верующих, не видят их либо по недомыслию, либо по мотивам личной выгоды:
Почему Бог обделил атеистов, а заодно мусульман, буддистов и еще кучу народа верующего в своих богов по всему миру?

Вы можете насильно поверить в Деда Мороза? Не можете. И вообще поверить во что-либо никто насильно не может.

Почему это не был похож на Бога. Он предъявил достаточно веских свидетельств в пользу своей Божественности. И многих, ксати, они убедили.
Грабовой, Кузнецов также предъявили достаточно веских свидетельств в пользу своей Божественности. И многих, кстати, они убедили. :lol:

ВСЕНАРОДНАЯ АКЦИЯ: СВОБОДУ ГРИГОРИЮ ГРАБОВОМУ!
http://drugg.ru/cgi-bin/main.pl?menu=2_40

Да есть в вере вещи, которые мы принимаем без понимания их сути, просто по доверию к Источнику Откровения. И в науке есть такие положения, которые ничем кроме личного откровения не обоснованы. Они именуются акиомами.
все аксиомы есть обобщение эмпирических данных, и все теории проверяемые и опыты повторяемые.


Лишь интуитивно понимаю, что если написано "вера", то вы сразу имеете ввиду "ни на чем не основанная вера". А вот Библия-то не о такой вере пишет, она имеет ввиду обоснованную веру:
"Истинно, истинно говорю тебе: мы говорим о том, что знаем, и свидетельствуем о том, что видели, а вы свидетельства Нашего не принимаете." Ин. 3:11
Об критерии истинности Божественной более развернуто изложено здесь.
viewtopic.php?p=9476#p9476

"Микромир нужно наблюдать по его действиям посредством высоко совершенной экспериментальной техники. Однако он уже не будет предметом нашего непосредственного чувственного восприятия.
Предъявите хотябы косвенное не непосредственное доказательство существования Бога.
Аватара пользователя
S.Eugene
 
Сообщения: 891
Зарегистрирован: Чт янв 31, 2008 19:18

Re: Необоснованная вера - самоцель христианина?

Сообщение Олег Нагорный » Пт авг 29, 2008 17:31

SE писал(а):Во-первых, цель Бога - не спасение души, а спасение всего мира:
Спасение от кого? От самого себя? Ведь весь мир развивается и живет по законам созданным Богом.[/quote]
От поломки первородного греха. От того, что мир не во всем живет по законам созданным Богом.

Как раз когда человек "следует законам бытия, которые создал Бог", он не погибает. Беда приходит тогда, когда человек отказывается следовать законам бытия.
Стремление к знаниям, стремление занять высокое положение в иерархии, сексуальное влечение (иногда нетрадиционное) и т.п. - разве это не данные от природы свойства человека?[/quote]

Стремление к знаниям, которое благословлено Богом соответствующей заповедью еще в Эдеме, стремление к нравственному совершенству, которое под влиянием первородной проказы мутировало в стремление к горделивому превосходству, сексуальное влечение, заповеденное еще в раю - благословлены Богом, им созданы и Ему угодны.
А вот их мутировавшие версии, типа нетрадиционного влечения, - это болезни, мутации возникшие под влиянием вируса первородного греха. Они Богу не угодны. И нормальны для нас так же, как , например, гемофилия.
Атеизм - это декларация слепых о том, что мира нет, потому что они его не видят. Игорь Карпов
Аватара пользователя
Олег Нагорный
 
Сообщения: 185
Зарегистрирован: Вт авг 26, 2008 22:11
Откуда: Минск

Re: Необоснованная вера - самоцель христианина?

Сообщение Изя Кацман » Сб авг 30, 2008 01:55

Олег Нагорный писал(а):И в науке есть такие положения, которые ничем кроме личного откровения не обоснованы. Они именуются акиомами.

В науке нет таких положений!
Аксиома - понятие математики. А математика наукой не является.
Изя Кацман
 
Сообщения: 39
Зарегистрирован: Пт июл 18, 2008 02:52

Re: Необоснованная вера - самоцель христианина?

Сообщение Олег Нагорный » Сб авг 30, 2008 12:10

Изя Кацман писал(а):В науке нет таких положений!
Аксиома - понятие математики. А математика наукой не является.


Что вы говорите? Математика не наука! :shock:
"Математика (греч. mathematike, от máthema — знание, наука), наука о количественных отношениях и пространственных формах действительного мира." БСЭ

Поговорите об этом с математиками.

Мне другое интересно: а физика, выстроенная вся на математическом аппарате - это-то хотя бы наука?!

А естественные науки базируются как минимум на 2-х аксиомах=догматах, принятых на веру:
1)мир объективен:

"Я не думаю, что я сейчас сплю и вижу сон, но я не могу доказать этого" Рассел Б. Человеческое познание / Пер. с нем. М., 1957. С. 204.

"Вера в существование внешнего мира, независимого от воспринимающего субъекта, есть основа всего естествознания" Эйнштейн А. Собрание научных трудов / Пер. с англ. М., 1967. Т. 4. С. 136.

2) мир разуме, адекватно познаваем разумом:

"Без веры в то, что природа подчинена законам, не может быть никакой науки. Невозможно доказательство того, что природа подчинена законам, ибо все мы знаем, что мир со следующего момента может уподобиться игре в крокет из книги "Алиса в стране чудес" Винер Н. Кибернетика и общество / Пер. с англ. М., 1958. С. 195.

"Без веры в то, что возможно охватить реальность нашими теоретическими построениями, без веры во внутреннюю гармонию нашего мира не могло бы быть никакой науки. Эта вера есть и всегда останется основным мотивом всякого научного творчества". Эйнштейн А. Указ. соч. С. 154.
Атеизм - это декларация слепых о том, что мира нет, потому что они его не видят. Игорь Карпов
Аватара пользователя
Олег Нагорный
 
Сообщения: 185
Зарегистрирован: Вт авг 26, 2008 22:11
Откуда: Минск

След.

Вернуться в Религия и философия

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2