Форум портала "Наука и религии мира"

Необоснованная вера - самоцель христианина?

Все, что касается философских вопросов.

Re: Необоснованная вера - самоцель христианина?

Сообщение Олег Нагорный » Сб авг 30, 2008 12:33

SE писал(а):
Олег Нагорный писал(а):Но как раз христианский Бог и являлся и явился и является... И каждый может Бога увидеть.
Олег, лжесвидетельство грех :)

Вам бы гомероцентоны писать! Был такой жанр в древности: "нарезали" строк из Гомера и составляли из них новое самостоятельное произведение. Вы и меня прочли сквозь призму своего дара к этому жанру. Я же не писал о видении Бога в Его непознаваемой сущности. Толко в приемлемым для человека образом.

«Единый имеющий бессмертие, Который обитает в неприступном свете, Которого никто из человеков не видел и видеть не может». (1-е Тимофею 6:16)

«И потом сказал Он: лица Моего не можно тебе увидеть, потому что человек не может увидеть Меня и остаться в живых». (Исход 33:20)

На это счет я уже объяснялся у вас: viewtopic.php?f=6&t=361&start=20

Почему Бог обделил атеистов, а заодно мусульман, буддистов и еще кучу народа верующего в своих богов по всему миру?


Он их не обделял. (Мусульмане верят в Единого Бога) Это они не желают честно думать,и искренне чувствовать и повторить условия эксперимента - Мф. 5:8.

Вы можете насильно поверить в Деда Мороза? Не можете. И вообще поверить во что-либо никто насильно не может.


Ой, опять ваш "гомероцентонизм" сказывается. Я насильно поверить никому не предлагаю. Я предлагаю включить голову и сердце!

Грабовой, Кузнецов также предъявили достаточно веских свидетельств в пользу своей Божественности. И многих, кстати, они убедили. :lol:


Убедили многих. Но доказательсва какие это у них "веские"?!!! :shock: ни одного публичногго воскресения ни себя, ни других! А Христос воскрешал ПУБЛИЧНО мертвых и Себя. :!:

все аксиомы есть обобщение эмпирических данных, и все теории проверяемые и опыты повторяемые.


Аксиомы потому и аксиомы, что взяты на веру, без доказательств. Сначала ученый ВЕРИТ в познаваемость мира, а потом начинает "обобщать эмпирические данные":
"Без веры в то, что природа подчинена законам, не может быть никакой науки. Невозможно доказательство того, что природа подчинена законам, ибо все мы знаем, что мир со следующего момента может уподобиться игре в крокет из книги "Алиса в стране чудес". Винер Н. Кибернетика и общество / Пер. с англ. М., 1958. С. 195.

Предъявите хотябы косвенное не непосредственное доказательство существования Бога.


См. для примера вложение
Вложения
Душа и тело_Лосев.zip
(8.14 КБ) Скачиваний: 649
Атеизм - это декларация слепых о том, что мира нет, потому что они его не видят. Игорь Карпов
Аватара пользователя
Олег Нагорный
 
Сообщения: 185
Зарегистрирован: Вт авг 26, 2008 22:11
Откуда: Минск

Re: Необоснованная вера - самоцель христианина?

Сообщение Vivekkk » Вт сен 09, 2008 07:24

SE писал(а):Кем обречена? Только не нужно говорить что самим человеком. Ничто не происходит без Бога, человек лишь следует законам бытия, которые создал Бог.
Богом, естественно. Суть христианского мифа - Бог сотворил человека свободным, то есть человек имеет возможность выбрать из двух вариантов один. Бог создал эти варианты, и сам предопределил смерть самого себя как искупление неверного выбора человека.

Однако в Ветхом завете этой мысли нет. Наоборот, Бог нисколько не жалеет о смерти человека, даже напротив, часто ею грозит. Читая Ветхий Завет, складывается верное впечатление - жрецы евреев придумали миф о боге и первородным грехе, чтобы дать хоть какое-то объяснение смерти, болезней в реальной жизни. Конечно, это объяснение ничего им не дало, т.к. было ошибочным. Все вопли "пророков" Ветхого завета сводятся к мысли: евреям нужен сильный царь, мессия, который будучи царем создаст единое государство, освободит евреев от врагов и пр. Ничего о спасении души или посмертном воздаянии они не писали. Пророки - это политические деятели, котором интересна жизнь здесь и сейчас, а не там и потом.

SE писал(а):Кому он принес жертву? Это акт садомазохизма?
Ну как же? Ради людей и принес. А что ему - Богу сделается? :wink: Он же сразу знал, что воскреснет, только вот страницы Нового завета свидетельствуют о бегстве бога от этой жертвы, сомнениях в необходимости ее и пр. В принципе, чудаков типа Иисуса в то время было очень много. Некоторые из них специально искали смерти, чтобы получить славу после смерти. У Лукиана, Апулея есть много примеров этого. Такие уж это люди - артисты :)
"...Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное". Луций Анней Сенека (ок. I до н.э.-65 н.э.).
Аватара пользователя
Vivekkk
 
Сообщения: 224
Зарегистрирован: Чт июл 10, 2008 02:00

Re: Необоснованная вера - самоцель христианина?

Сообщение L A » Ср сен 17, 2008 15:39

Олег Нагорный писал(а): А естественные науки базируются как минимум на 2-х аксиомах=догматах, принятых на веру:
1)мир объективен:

"Я не думаю, что я сейчас сплю и вижу сон, но я не могу доказать этого" Рассел Б. Человеческое познание / Пер. с нем. М., 1957. С. 204.

"Вера в существование внешнего мира, независимого от воспринимающего субъекта, есть основа всего естествознания" Эйнштейн А. Собрание научных трудов / Пер. с англ. М., 1967. Т. 4. С. 136.

2) мир разуме, адекватно познаваем разумом:

"Без веры в то, что природа подчинена законам, не может быть никакой науки. Невозможно доказательство того, что природа подчинена законам, ибо все мы знаем, что мир со следующего момента может уподобиться игре в крокет из книги "Алиса в стране чудес" Винер Н. Кибернетика и общество / Пер. с англ. М., 1958. С. 195.

"Без веры в то, что возможно охватить реальность нашими теоретическими построениями, без веры во внутреннюю гармонию нашего мира не могло бы быть никакой науки. Эта вера есть и всегда останется основным мотивом всякого научного творчества". Эйнштейн А. Указ. соч. С. 154.


Наука не базируется на этих догматах. Наука изучает явления, а не реальность.
Аватара пользователя
L A
 
Сообщения: 91
Зарегистрирован: Пн май 19, 2008 10:08
Откуда: Минск

Re: Необоснованная вера - самоцель христианина?

Сообщение Олег Нагорный » Чт сен 18, 2008 23:52

L A писал(а): Наука не базируется на этих догматах. Наука изучает явления, а не реальность.


Ну вот, наконец-то: хотя бы один адекватный, во истину грамотный оппонет!!! Действительно, наука, в терминах Канта, имеет дело в феноменами, а не с ноуменами. А потому, даже если бы она имела возможность провести доказательство несуществования Бога, тот оно ни чего не говорило бы о том, так ли это в реальности!!!

P.S. Нет времени, потому отвечаю в этой теме на вопрос заданный в другой: я не знаком с вашим док-ом. Пожалуйста, простветите!
Атеизм - это декларация слепых о том, что мира нет, потому что они его не видят. Игорь Карпов
Аватара пользователя
Олег Нагорный
 
Сообщения: 185
Зарегистрирован: Вт авг 26, 2008 22:11
Откуда: Минск

Re: Необоснованная вера - самоцель христианина?

Сообщение Vivekkk » Пт сен 19, 2008 01:32

Олег Нагорный писал(а):Ну вот, наконец-то: хотя бы один адекватный, во истину грамотный оппонет!!!
Хы-хы :) Да, два очень грамотных "оппонета" :) .

Олег Нагорный писал(а):Действительно, наука, в терминах Канта, имеет дело в феноменами, а не с ноуменами. А потому, даже если бы она имела возможность провести доказательство несуществования Бога, тот оно ни чего не говорило бы о том, так ли это в реальности!!!
Чушь. Вы сами-то, господин психолог, понимаете что говорите? Вы только сейчас отвергаете позитивную основу науки. Вам сказали, что наука изучает явления, а я добавлю - процессы, вещи, пр. Вся совокупность явлений, процессов, вещей и пр. является реальностью, а поэтому названа материей. Я не очень понимаю, почему Л А противопоставил явления и реальность, т.к. эти понятие разнопорядковые, и если кто-то из вас писал научные работы, хотя бы те же дипломы, то вписывая объект изучения или предмет исследования - всегда подразумевал часть объективной или субъективной реальности.

Начет идеи Бога, а в частности религии, то религия - это общественное явление, которое принадлежит объективной реальности - общественному сознанию. Наука эффективно изучает генезис религии, ее формы и сущность. Естественно, вместе с этим научному анализу подвергается и сама идея существования сверхъестественного существа - духов, богов, чертей, пр.

Не знаю, где вы были, но науке давно уже известен процесс возникновения и развития религиозной веры, в частности веры в единого бога. По крайнее мере, я нашел данный предмет хорошо изученным.
"...Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное". Луций Анней Сенека (ок. I до н.э.-65 н.э.).
Аватара пользователя
Vivekkk
 
Сообщения: 224
Зарегистрирован: Чт июл 10, 2008 02:00

Re: Необоснованная вера - самоцель христианина?

Сообщение L A » Пт сен 19, 2008 11:38

Олег Нагорный писал(а): А потому, даже если бы она имела возможность провести доказательство несуществования Бога, тот оно ни чего не говорило бы о том, так ли это в реальности!!!


Доказывается ложность какой-либо информации. Например, информация противоречиво описывает какое-то явление. Вы будите считать, что это явление вызвано противоречивой вещью?

Олег Нагорный писал(а): я не знаком с вашим док-ом. Пожалуйста, простветите!


Давайте сначала в качестве иллюстрации рассмотрим частный случай – религиозное учение РПЦ.
Берём Символ веры и находим там следующее:
«2. И во единаго Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единороднаго, Иже от Отца рожденнаго прежде всех век, Света от Света, Бога истинна от Бога истинна, рожденна, несотворенна, единосущна Отцу, Имже вся быша»
«Несотворенна», что означает нетватный или трансцендентный тварному миру. Христианство это теизм и, соответственно, тварный мир это пространственно-временной мир – совокупность пространственно и временно-зависимых объектов. А раз упомянутый Иисус нетварен (трансцендентен пространственно-временному миру) то он не является пространственно и временно-зависимым объектом, т.е. неизменен и изотропен. Вместе с тем, в Библии Иисус описан как изменяющийся и имеющий пространственную форму, а это уже нарушение закона непротиворечия. Из этого заключаем, что данная информация является ложью, обманом.
Аватара пользователя
L A
 
Сообщения: 91
Зарегистрирован: Пн май 19, 2008 10:08
Откуда: Минск

Re: Необоснованная вера - самоцель христианина?

Сообщение L A » Пт сен 19, 2008 11:42

Vivek писал(а): Я не очень понимаю, почему Л А противопоставил явления и реальность, т.к. эти понятие разнопорядковые, и если кто-то из вас писал научные работы, хотя бы те же дипломы, то вписывая объект изучения или предмет исследования - всегда подразумевал часть объективной или субъективной реальности.


Видимо некоторая нестыковка терминологии, для меня «реальность» это Ваша «объективная реальность».
Аватара пользователя
L A
 
Сообщения: 91
Зарегистрирован: Пн май 19, 2008 10:08
Откуда: Минск

Re: Необоснованная вера - самоцель христианина?

Сообщение Олег Нагорный » Пн сен 22, 2008 11:56

L A писал(а): Доказывается ложность какой-либо информации. Например, информация противоречиво описывает какое-то явление. Вы будите считать, что это явление вызвано противоречивой вещью?


В рамках формальной логики, я скорее предположу, что наше знание об этом явлении и/или вещи недостаточно для того, чтобы иметь возможность составить непротиворечивое описание.
В рамках диалектической логики, ничто мне не помешает признать противоречивость вещи.


«Несотворенна», что означает нетватный или трансцендентный тварному миру. Христианство это теизм и, соответственно, тварный мир это пространственно-временной мир – совокупность пространственно и временно-зависимых объектов. А раз упомянутый Иисус нетварен (трансцендентен пространственно-временному миру) то он не является пространственно и временно-зависимым объектом, т.е. неизменен и изотропен. Вместе с тем, в Библии Иисус описан как изменяющийся и имеющий пространственную форму, а это уже нарушение закона непротиворечия. Из этого заключаем, что данная информация является ложью, обманом.


Все было бы верно, если бы не другой тезис «Символа веры»: «…нас ради человек и нашего ради спасения сшедшего с небес и воплощенного от Духа Свята и Марии Девы, и вочеловечшася». Т.е. во 2-м члене СВ говорится о божественной природе второго Лица Троицы - Сына Божия, которая и вправду неизменна. А в водовороте времени-пространства меняется Человеческая природа Богочеловека Иисуса Христа.
Подробно эта тема разобрана у Григория Паламы. Бог по существу вообще низменен. Становление – это удел Его энергий и сотворенного мира.
Атеизм - это декларация слепых о том, что мира нет, потому что они его не видят. Игорь Карпов
Аватара пользователя
Олег Нагорный
 
Сообщения: 185
Зарегистрирован: Вт авг 26, 2008 22:11
Откуда: Минск

Re: Необоснованная вера - самоцель христианина?

Сообщение Олег Нагорный » Пн сен 22, 2008 12:06

Vivek писал(а):Не знаю, где вы были, но науке давно уже известен процесс возникновения и развития религиозной веры, в частности веры в единого бога. По крайнее мере, я нашел данный предмет хорошо изученным.

Да, изучен вопрос настолько хорошо, что поныне действуют в науке более десятка противоречивых школ, отстаивающих разные взгляды на генезис религии и религиозных представлений, в частности монотеизма. Вы какой школы держитесь? Я более всего доверяю работам и выводам Мирча Элиаде.
Атеизм - это декларация слепых о том, что мира нет, потому что они его не видят. Игорь Карпов
Аватара пользователя
Олег Нагорный
 
Сообщения: 185
Зарегистрирован: Вт авг 26, 2008 22:11
Откуда: Минск

Re: Необоснованная вера - самоцель христианина?

Сообщение L A » Пн сен 22, 2008 13:18

Олег Нагорный писал(а): В рамках формальной логики, я скорее предположу, что наше знание об этом явлении и/или вещи недостаточно для того, чтобы иметь возможность составить непротиворечивое описание.


Нет, противоречие сводится к ситуации, когда субъект одновременно и наблюдает и не наблюдает явление, что принципиально невозможно. Т.е. противоречие может быть вызвано или обманом или повреждением информации, но никак не недостаточностью знаний.

Олег Нагорный писал(а): В рамках диалектической логики, ничто мне не помешает признать противоречивость вещи.


«Диалектическая логика» это описание развития и она не противоречит формальной логике.

Олег Нагорный писал(а): Все было бы верно, если бы не другой тезис «Символа веры»: «…нас ради человек и нашего ради спасения сшедшего с небес и воплощенного от Духа Свята и Марии Девы, и вочеловечшася». Т.е. во 2-м члене СВ говорится о божественной природе второго Лица Троицы - Сына Божия, которая и вправду неизменна.


Посмотрите внимательней: указанный отрывок относится к действующему субъекту. Природа (сущность) это абстракция, она не действует.

Олег Нагорный писал(а): .е. во 2-м члене СВ говорится о божественной природе второго Лица Троицы - Сына Божия, которая и вправду неизменна. А в водовороте времени-пространства меняется человеческая природа Богочеловека Иисуса Христа.


Разведение противоречивых свойств объекта по разным сущностям – бессмысленное занятие, в суммарном описании они всё равно остаются: т.е. Иисус оказывается и неизменным как нетварный бог и изменяемый как человек. Но это ведь один и тот же Иисус. Или разные?

Олег Нагорный писал(а): Подробно эта тема разобрана у Григория Паламы. Бог по существу вообще неизменен.


Вот мы и приходим к общей ситуации: творец пространственно-временного мира неизменен вообще, т.е. все его свойства не зависят от времени. С другой стороны, действующий во времени – изменяющийся, т.е. обладающий временно-зависимыми свойствами (сделал то-то в такое-то время). Приписывать и то и другое одному и тому же является противоречием. Из чего и следует ложность теизма вообще.

Олег Нагорный писал(а): Становление – это удел Его энергий и сотворенного мира.


Изменяющийся Иисус – это энергия? :?:
Аватара пользователя
L A
 
Сообщения: 91
Зарегистрирован: Пн май 19, 2008 10:08
Откуда: Минск

Пред.След.

Вернуться в Религия и философия

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2