Форум портала "Наука и религии мира"

Атеизм – знание на основе незнания

Все, что касается философских вопросов.

Re: Атеизм – знание на основе незнания

Сообщение Олег Нагорный » Пн сен 01, 2008 17:57

Vivek писал(а):Да Вы что. Идеалисты любят этот аргумент: "наука уже продвинулось", "добыты новые данные" и пр....И готов утверждать, что Тейлор, Фрезер, Эллиаде, Токарев, Васильев и пр. профессора и доктора исторических наук до сих пор правы..

Это вам бы ознакомится сперва с их работами: а то набросали всех «в кучу». А между тем, все разом они правы быть не могут, поскольку придерживались разных взглядов не происхождение и развитие религии.
Васильева я вообще в расчет не беру – он не внес решительно никакого научного вклада в религиоведение: он лишь компилятор-переписчик из книжек по «научному атеизму», времен «совка». Например, когда читаешь его «Историю религий древнего востока» с трудом вериться, что он знаком хотя бы с переводами первоисточников священных книг религий, о которых пишет.
Тайлор – древнейшей формой религии считал анемизм.
Токарев, считал, что анимизму предшествовал тотемизм, который сам произошел от промыслового культа. Он оспаривал взгляды Фрейзера о различении религии и магии.
Фрезер предшественницей и «родительницей» религии считал магию, которую четко отличал от религии. (По его мнению, человечество последовательно проходит три стадии: магию-религию-науку). Так что с его точки зрения, анимизм никак не мог стоять у истоков религии.
А коли вам дорого имя Мирча Эллиаде, то наверняка вам будет любопытно узнать, что и он приложил свою научную руку к крушению «эволюционных» теорий присхождения и развития религии:
«Не вызывает никаких сомнений практически универсальное верование в Небесное Божественное Существо, Которое сотворило мир и которое обеспечивает плодородность земли, посылая на нее дождь. Это Существо наделено даром безграничного предвидения и мудрости. Оно установило моральные законы.
Вера в Верховное Небесное Существо обнаруживается в наиболее архаичных из нынешних первобытных обществ (у пигмеев, австралийцев, огнеземинцев и т.д.).
Анализ различных стадий австралийской религии ясно показывает, что на самой первой ее стадии Небесное Божество занимало центральную позицию в религиозной жизни» Элиаде М. Избранные сочинения. Очерки сравнительного религиоведения. Пер. с англ. - М.: Ладомир, 1999.-С. 50, 64-65.
В концепции этого румынского исследователя религия развивалась от прамонотеизма к язычеству и магии, а затем снова к монотеизму. Почитайте, очень любопытно:
http://www.alleng.ru/d/relig/relig010.htm


Хы, докажите. Я знаю, что было все наоборот. Первоначальные формы религии - анимизм, тотемизм и фетишизм. Политеистические религии исторически предшествуют монотеистическим.


Я уже давал вложение, где есть аргументы в пользу концепции прамонотеизма, а если их недостаточно - у Зубова есть сылки на источники. Или читайте уважаемого вами Эллиаде.

Чтобы убедиться в этом, - читайте первоисточники. Хотя бы те же Книги мертвых Египта, законы Хаммурапи и пр.


Плохие примеры. Почитайте сами и расстроитесь, увидев упоминание о Едином.


Даже те же древние евреи были политеистами, - хотите опровергнуть? Давайте.


Нет не хочу, пока вы ен приведете аргументы в пользу своего высказывания. В науке, как и в римском праве, "бремя доказательства" на утверждающей стороне.

Насмешили, ей-богу. Давайте ссылки на литературу и ученых "мировой науки", так как подобный взгляд я часто встречал в работах теологов и священников, а вот в академической литературе взгляд представлен совсем противоположный, то есть соответствующий фактам.


Религиоведение Зубова, отрывок из которого я давал вложенным файлом - университетское академическое рекомендованное идание. А куда академичнее тот же Эллиаде! (см. выше)

Кстати, по Вашей ссылке. Лекция № 6 посвящена истории религии современных народов, находящихся на примитивной стадии социального развития. Мы говорим о истории религии прошлого. Это Вы не заметили? С вашей стороны это нарушение закона тождества - раз. Т.о., лекция Зубова не касается нашего разговора о религии прошлого, так как, как историку, ему известен принцип историзма, - запрет на перенос современных явлений на явления прошлого


Дорогой мой оппонент, вы сами читали ту аргументацию, которой доказуется эволюционная теория развития религий? Это как раз ссылки на современное состояние «примитивных» народов. А, во вторых, у Зубова ссылки и на исследования историографического характера.


Вот самое главное! Ссылка на работы католических священников, - было бы удивительно, если бы священник отрицал идею об изначальности монотеистической религии! Смешно.


И у меня есть повод воскликнуть: «Смешно! Вы упоминаете имя Токарева: а чего еще ждать от атеиста!!!»
Атеизм - это декларация слепых о том, что мира нет, потому что они его не видят. Игорь Карпов
Аватара пользователя
Олег Нагорный
 
Сообщения: 185
Зарегистрирован: Вт авг 26, 2008 22:11
Откуда: Минск

Re: Атеизм – знание на основе незнания

Сообщение Nail Lowe » Пн сен 01, 2008 18:40

я смотрю, тут новый участник появился, философски подкованный? :-)
Аватара пользователя
Nail Lowe
Администратор
 
Сообщения: 589
Зарегистрирован: Вс дек 16, 2007 22:05
Откуда: Москва

Re: Атеизм – знание на основе незнания

Сообщение Олег Нагорный » Пн сен 01, 2008 20:37

Aibek писал(а):Оригинал книги Кохелета (Экклесиаста) на древнееврейском.


Не существует древнееврейских ОРИГИНАЛОВ ветхозаветных книг. Нынешняя синогогальная версия - это тект, выполненный во время масоретской реформы в первые века Христианства. Так, что еврейский текст вполне мог быть "причесан" в антихристианскую сторону. А вот Септуагинта - перевод, выполненный непосредственно с домасоретских оригиналов.

Противоречие между тем, что в одном месте Кохелет не знает, возносится ли душа, а другом - вроде как возносится, скорее всего, можно объяснить поздней припиской, текст причёсывали для канонизации.


Чтобы заявить о противоречии нужно иметь более веский аргумент, чем домыслы, "причесанные" под заранее готовую установку. :!:
Атеизм - это декларация слепых о том, что мира нет, потому что они его не видят. Игорь Карпов
Аватара пользователя
Олег Нагорный
 
Сообщения: 185
Зарегистрирован: Вт авг 26, 2008 22:11
Откуда: Минск

Re: Атеизм – знание на основе незнания

Сообщение gogosha » Пн сен 01, 2008 21:19

Васильева я вообще в расчет не беру – он не внес решительно никакого научного вклада в религиоведение: он лишь компилятор-переписчик из книжек по «научному атеизму», времен «совка». Например, когда читаешь его «Историю религий древнего востока» с трудом вериться, что он знаком хотя бы с переводами первоисточников священных книг религий, о которых пишет.

точно-точно ВАсильев полный примитив. из него так и прет научный атеизм :)

А вот Элиаде тот наоборот - прожженный традиционалист
Модерн кончился, а мужики и не знают!
Аватара пользователя
gogosha
 
Сообщения: 694
Зарегистрирован: Чт фев 28, 2008 18:41
Откуда: волгоград

Re: Атеизм – знание на основе незнания

Сообщение Олег Нагорный » Пн сен 01, 2008 21:38

Vivek писал(а):Хехе, а эфир не был научным открытием, а необходимым допущением! Вы что со мной поиграть вздумали? :) Не получиться у Вас, при всем моем к вам уважении.

Ох-ох! Жаль вас разочаровывать, но наука -полностью, "от кончиков пальцев до кончиков волос" - это не достоверное знани, а необходимые допущения:
"В науке все то, что способствует ее развитию, есть истина, все, что препятствует развитию науки, ложно. В этом отношении истинное аналогично целесообразному... Итак, истина в науке - это все то, что целесообразно, что оправдывается и подтверждается опытом, способным служить дальнейшему прогрессу науки. В науке вопрос об истине решается практикой.
Теория Птолемея в свое время способствовала прогрессу знания и была истинной, но когда она перестала служить этой цели, Коперником была предложена новая теория мироздания, согласно которой Солнце неподвижно, а Земля движется. Но теперь нам известно, что и это воззрение не отвечает истине, ибо движется не только Земля, но и Солнце. Всякая теория есть условность, фикция. Правильность этой концепции истины, поскольку она касается теории, вряд ли будет оспариваться кем-нибудь в настоящее время. Но и законы природы в этом отношении в таком же положении: каждый закон есть условность, которая держится, пока она полезна. Законы Ньютона казались незыблемыми, однако ныне их признают лишь за известное приближение к истине. Теория относительности Эйнштейна опрокинула не только всю механику Ньютона, но и всю классическую механику...
Польза есть критерий пригодности, а следовательно, истинности. Другого способа различать истину человеку не дано... Истина есть полезная фикция, заблуждение - вредная... Итак, мы определили, что такое истина с точки зрения науки". Берг Л. Наука, ее содержание, смысл и классификация. Пг., 1922. С. 18-23.

"В нашем стремлении понять реальность мы подобны человеку, который хочет понять механизм закрытых часов. Он видит циферблат и движущиеся стрелки, даже слышит тиканье, но не имеет средств открыть их. Если он остроумен, он может нарисовать себе картину механизма, которая отвечала бы всему, что он наблюдает, но он никогда не может быть вполне уверен в том, что его картина единственная, которая могла бы объяснить его наблюдения. Он никогда не будет в состоянии сравнить свою картину с реальным механизмом, и он не может даже представить себе возможность и смысл такого сравнения". Эйнштейн А., Инфельд Л. Эволюция физики / Пер. с англ. М., 1966. С. 30.

"Я имел возможность проконсультироваться с сорока физиками-теоретиками... Мои коллеги, несмотря на различие их взглядов, придерживаются, по крайней мере, одного убеждения. Все признают, что мы не понимаем природу материи, законов, которые управляют ею, языка, которым она может быть описана". Оппенгеймер Р. О необходимости экспериментов с частицами высоких энергий // Техника - молодежи. 1965. №4. С. 10.

"В настоящее время можно считать доказанной несводимость знания к идеалу абсолютной строгости. К выводу о невозможности полностью изгнать даже из самой строгой науки - математики - "нестрогие" положения, после длительной и упорной борьбы, вынуждены были прийти и "логицисты"...
Все это свидетельствует не только о том, что любая система человеческого знания включает в себя элементы, не могущие быть обоснованными теоретическими средствами вообще, но и о том, что без наличия подобного рода элементов не может существовать никакая научная система знания". Логика научного исследования / Под ред. П.В.Копнина. М., 1965. С. 230-231.

"Создается единый общеобязательный, неоспоримый в людском обществе комплекс знаний и понятий для всех времен и для всех народов. Эта общеобязательность и непреложность выводов охватывает только часть научного знания - математическую мысль и эмпирическую основу знаний - эмпирические понятия, выраженные в фактах и обобщениях. Ни научные гипотезы, ни научные модели в космогонии, ни научные теории, возбуждающие столько страстных споров, привлекающие к себе философские искания, этой общеобязательностью не обладают. Они необходимы и неизбежны, без них научная мысль работать не может. Но они преходящи, и в значительной, непреодолимой для современников степени неверны и двусмысленны: как Протей художественной чеканки, они непрерывно изменчивы" Вернадский Б.И. Проблема времени в современной науке // Известия АН СССР. Отделение математических и естественных наук. 1932. №4.

"рост науки - это не столько накопление знаний, сколько непрестанная переоценка накопленного - создание новых гипотез, опровергающих предыдущие. Но тогда научный прогресс есть не что иное, как последовательный процесс разрушения ранее существующего незнания. На каждом шагу старое незнание разрушается путем построения нового, более сильного незнания, разрушить которое, в свою очередь, со временем становится все труднее...
И сейчас невольно хочется задать вопрос: не произошла ли гибель некоторых культур, скажем египетской, и деградация некогда мощных течений мысли, например древнеиндийской, потому, что они достигли того уровня незнания, которое уже не поддавалось разрушению? Кто знает, сколь упорной окажется сила незнания в европейском знании?" Налимов В.В. Что есть истина? // Химия и жизнь. 1978. №1. С. 49.

"Вот почему наука недостоверна. Как только вы скажете что-нибудь из области опыта, с которой непосредственно не соприкасались, вы сразу же лишаетесь уверенности. Но мы обязательно должны говорить о тех областях, которые мы никогда не видели, иначе от науки не будет проку... Поэтому, если мы хотим, чтобы от науки была какая-то польза, мы должны строить догадки. Чтобы наука не превратилась в простые протоколы проделанных опытов, мы должны выдвигать законы, простирающиеся на еще не известные области. Ничего дурного тут нет, только наука оказывается из-за этого недостоверной, а если вы думали, что наука достоверна, - вы ошибались".



Олег Нагорный писал(а):Тут уже есть повод для разговора.
Давайте.


Вы все еще атеист или уже скептик? Вы ЗНАЕТЕ, что любого Бога нет, или верите в это?
Но в любом случае, у вас будет возможность продолжить со мной размышлять на эту тему, если захотите прочесть книгу после ее издания. Сперва, я полагаю, она появиться в электронном варианте.

Эта идея адекватно отражает всю совокупность объективно существующих явлений, процессов, вещей и пр.


В таком случае - Бог материален, духовный мир материален. Поскольку они - объективно существуют! Вот вам ответ верующего. Это вторая слабость такого рода материализма, которая привела современные онтологии к отказу от пустого и тупикового противопоставления идеализма и материализма. Да и вообще к отказу от термина "материя" как ничего нового не содержащего. Если материю объявить принципом объективного существования, это все равно, что ничего не сказать. И на этом пути он ничем не будет противостоять идеализму (кстати, я - не идеалист, как и не материалист), ибо идеализм основан на признании обективного существования идеального мира, мира идей, и идеалисть запросто может воспользоваться термином "материя" как синонимом "объективной реальности".


Вы не знаете о чем пишете. Я не смущаюсь, мне смешно и горько, что люди с высшим образованием до сих пор не понимают смысла основного вопроса философии по Энгельсу. И заметьте, ничего банального здесь нет, - хватит здесь демонстрировать презрение и ложное превосходство, - неприятная привычка.


Ну, хорошо, я не знаю. А составители Нового философского словаря, я надеюсь, знают в чем основной вопрос философии и каковы дела у ней в современности? Разговор об основном вопросе -это уже подмена философской проблемы возможностью догматики:
"Однако важно, что означенная постановка О.В.Ф. в домарксистской философии не лишает его логического статуса проблемы, т.е. не деформирует специфику философского мышления как мышления по определению проблемного, организующего себя в качестве интеллектуального движения в пространстве непреходяще значимых (и в этом смысле — "вечных"), культурно аранжированных, т.е. по-новому ставящихся каждой исторической эпохой (и в этом смысле — "нерешаемых") проблем. В рамках марксизма О.В.Ф. приобрел принципиальный смысл и аксиологическую нагруженность. В его содержании было выделено два аспекта ("две стороны О.В.Ф."): генетический аспект соотношения материи и сознания (так называемый вопрос о первичности) и функциональный (вопрос о познаваемости мира). Аксиологическая акцентировка марксизмом материализма — в генетическом, а также гносеологического оптимизма — в функциональном планах О.В.Ф. имплицитно задают артикуляцию последнего именно как вопроса, т.е. такой логической формы, которая — в отличие от проблемы — предполагает возможность не только исчерпывающе финального, но и правильного ответа (см. соответствующее придание инвективной семантики самим понятиям идеализма и скептицизма в марксизме). Такой подход к философии инспирирует ее редукцию к доктри-нальному учению, продуцируя такие модусы ее существования, как программно-концептуальные кодексы и вопросно-ответная катехитика: от первых ее моделей у Энгельса до классического варианта в посвященном философии разделе "Краткого курса истории ВКП (б)" у Сталина. (См. также "Скандал в философии".) В проблемной же своей постановке О.В.Ф. сохраняет свое конститутивное значение: в ответ на сформулированную К.Глюксман оценку его позиции на конференции в Клюни (1970) как "недооценивающей, чтобы не сказать отменяющей борьбу материализма и идеализма", Деррида возражает в том плане, что "значение этого невозможно переоценить". Наряду с этим постмодернизм существенно трансформирует содержание О.В.Ф. в русле характерного для постмодернистской парадигмы отказа от референциальной концепции знака и ориентации на "игровой принцип" аргументации (Деррида) и "игры истины" (Фуко)". статья "Основной вопрос философии"
"Современная философия ориентирована на построение принципиально новых онтологий." статья - Материя


Вы неверно понимаете закон исключения третьего...
Закон исключенного третьего. Закон исключенного третьего формулируется следующим образом: «при двух суждениях, из которых одно утверждает то, что другое отрицает («А есть В» и «А есть не-В»), не может быть третьего, среднего суждения».


Ну тогда вместе со мной и лучшие мастера диалектики неверно понимают этот закон:
"Возьмем пример: вот перед нами шкаф. Есть ли он единое и одно? Не есть ли он также и нечто многое? Разумеется. В нем есть доски крючки, краска, ящики, зеркало и т.д. и т.п. Ну, так что же - он единое или много? Абстрактный метафизик сейчас же станет в тупик, ибо если А=А, но уже ни в коем случае А не может равнятся не-А. А тут как раз оказывается, что один и тот же, именно один и тот же шкаф есть и одно имногое. Как быть?...
Лица, воспитанные на абстрактной метафизике и формальной логике и искалечившие свое непосредственное жизненное восприятие, никогда не поймут, как это шкаф сразу, одновременно, в одном и том же отношении есть и единое, и многое. Они сразу станут говорить, что это в разных смыслах шкаф есть единое и многое, желая спасти формально-логические законы тождества и противоречия. Но именно один и тот же шкаф и един и множественнен, один и тот же шкаф есть и целое, не содержащееся в отдельных частях (ибо каждая часть не есть целое), и в тоже время только в них и содержащееся (ибо не может шкаф находится сам вне себя). Это вы, абстрактные, несознательные метафизики и беспочвенные нигилистические идеалисты-утописты, боитесь противоречия и не умеетеего формулировать, а не мы, диалектики, для которых противоречие есть жизнь и жизнь есть противоречие, ждущее синтеза".
Лосев. А. Предисловие//Философия имени

Так, что диалектическая логика все-таки не в ладу с формальной логикой по части закона исключенного третьего. Или Лосев - делитант в диалектике! :shock: Но кто же тогда не дилетант?!!! :cry:
Атеизм - это декларация слепых о том, что мира нет, потому что они его не видят. Игорь Карпов
Аватара пользователя
Олег Нагорный
 
Сообщения: 185
Зарегистрирован: Вт авг 26, 2008 22:11
Откуда: Минск

Re: Атеизм – знание на основе незнания

Сообщение Олег Нагорный » Вт сен 02, 2008 00:29

Олег Нагорный писал(а):"Вот почему наука недостоверна. Как только вы скажете что-нибудь из области опыта, с которой непосредственно не соприкасались, вы сразу же лишаетесь уверенности. Но мы обязательно должны говорить о тех областях, которые мы никогда не видели, иначе от науки не будет проку... Поэтому, если мы хотим, чтобы от науки была какая-то польза, мы должны строить догадки. Чтобы наука не превратилась в простые протоколы проделанных опытов, мы должны выдвигать законы, простирающиеся на еще не известные области. Ничего дурного тут нет, только наука оказывается из-за этого недостоверной, а если вы думали, что наука достоверна, - вы ошибались".

Простите, ранее не дал ссылку:
Фейнман Р. Характер физических законов / Пер. с англ. М., 1968. С. 77-78.


Олег Нагорный писал(а):Тут уже есть повод для разговора.
Давайте.


Вы все еще атеист или уже скептик? Вы ЗНАЕТЕ, что любого Бога нет, или верите в это?
Но в любом случае, у вас будет возможность продолжить со мной размышлять на эту тему, если захотите прочесть книгу после ее издания. Сперва, я полагаю, она появиться в электронном варианте.

Эта идея адекватно отражает всю совокупность объективно существующих явлений, процессов, вещей и пр.


В таком случае - Бог материален, духовный мир материален. Поскольку они - объективно существуют! Вот вам ответ верующего. Это вторая слабость такого рода материализма, которая привела современные онтологии к отказу от пустого и тупикового противопоставления идеализма и материализма. Да и вообще к отказу от термина "материя" как ничего нового не содержащего. Если материю объявить принципом объективного существования, это все равно, что ничего не сказать. И на этом пути он ничем не будет противостоять идеализму (кстати, я - не идеалист, как и не материалист), ибо идеализм основан на признании обективного существования идеального мира, мира идей, и идеалисть запросто может воспользоваться термином "материя" как синонимом "объективной реальности".


Вы не знаете о чем пишете. Я не смущаюсь, мне смешно и горько, что люди с высшим образованием до сих пор не понимают смысла основного вопроса философии по Энгельсу. И заметьте, ничего банального здесь нет, - хватит здесь демонстрировать презрение и ложное превосходство, - неприятная привычка.


Ну, хорошо, я не знаю. А составители Нового философского словаря, я надеюсь, знают в чем основной вопрос философии и каковы дела у ней в современности? Разговор об основном вопросе -это уже подмена философской проблемы возможностью догматики:
"Однако важно, что означенная постановка О.В.Ф. в домарксистской философии не лишает его логического статуса проблемы, т.е. не деформирует специфику философского мышления как мышления по определению проблемного, организующего себя в качестве интеллектуального движения в пространстве непреходяще значимых (и в этом смысле — "вечных"), культурно аранжированных, т.е. по-новому ставящихся каждой исторической эпохой (и в этом смысле — "нерешаемых") проблем. В рамках марксизма О.В.Ф. приобрел принципиальный смысл и аксиологическую нагруженность. В его содержании было выделено два аспекта ("две стороны О.В.Ф."): генетический аспект соотношения материи и сознания (так называемый вопрос о первичности) и функциональный (вопрос о познаваемости мира). Аксиологическая акцентировка марксизмом материализма — в генетическом, а также гносеологического оптимизма — в функциональном планах О.В.Ф. имплицитно задают артикуляцию последнего именно как вопроса, т.е. такой логической формы, которая — в отличие от проблемы — предполагает возможность не только исчерпывающе финального, но и правильного ответа (см. соответствующее придание инвективной семантики самим понятиям идеализма и скептицизма в марксизме). Такой подход к философии инспирирует ее редукцию к доктри-нальному учению, продуцируя такие модусы ее существования, как программно-концептуальные кодексы и вопросно-ответная катехитика: от первых ее моделей у Энгельса до классического варианта в посвященном философии разделе "Краткого курса истории ВКП (б)" у Сталина. (См. также "Скандал в философии".) В проблемной же своей постановке О.В.Ф. сохраняет свое конститутивное значение: в ответ на сформулированную К.Глюксман оценку его позиции на конференции в Клюни (1970) как "недооценивающей, чтобы не сказать отменяющей борьбу материализма и идеализма", Деррида возражает в том плане, что "значение этого невозможно переоценить". Наряду с этим постмодернизм существенно трансформирует содержание О.В.Ф. в русле характерного для постмодернистской парадигмы отказа от референциальной концепции знака и ориентации на "игровой принцип" аргументации (Деррида) и "игры истины" (Фуко)". статья "Основной вопрос философии"
"Современная философия ориентирована на построение принципиально новых онтологий." статья - Материя


Вы неверно понимаете закон исключения третьего...
Закон исключенного третьего. Закон исключенного третьего формулируется следующим образом: «при двух суждениях, из которых одно утверждает то, что другое отрицает («А есть В» и «А есть не-В»), не может быть третьего, среднего суждения».


Ну тогда вместе со мной и лучшие мастера диалектики неверно понимают этот закон:
"Возьмем пример: вот перед нами шкаф. Есть ли он единое и одно? Не есть ли он также и нечто многое? Разумеется. В нем есть доски крючки, краска, ящики, зеркало и т.д. и т.п. Ну, так что же - он единое или много? Абстрактный метафизик сейчас же станет в тупик, ибо если А=А, но уже ни в коем случае А не может равнятся не-А. А тут как раз оказывается, что один и тот же, именно один и тот же шкаф есть и одно имногое. Как быть?...
Лица, воспитанные на абстрактной метафизике и формальной логике и искалечившие свое непосредственное жизненное восприятие, никогда не поймут, как это шкаф сразу, одновременно, в одном и том же отношении есть и единое, и многое. Они сразу станут говорить, что это в разных смыслах шкаф есть единое и многое, желая спасти формально-логические законы тождества и противоречия. Но именно один и тот же шкаф и един и множественнен, один и тот же шкаф есть и целое, не содержащееся в отдельных частях (ибо каждая часть не есть целое), и в тоже время только в них и содержащееся (ибо не может шкаф находится сам вне себя). Это вы, абстрактные, несознательные метафизики и беспочвенные нигилистические идеалисты-утописты, боитесь противоречия и не умеетеего формулировать, а не мы, диалектики, для которых противоречие есть жизнь и жизнь есть противоречие, ждущее синтеза".
Лосев. А. Предисловие//Философия имени

Так, что диалектическая логика все-таки не в ладу с формальной логикой по части закона исключенного третьего. Или Лосев - делитант в диалектике! :shock: Но кто же тогда не дилетант?!!! :cry:[/quote]
Атеизм - это декларация слепых о том, что мира нет, потому что они его не видят. Игорь Карпов
Аватара пользователя
Олег Нагорный
 
Сообщения: 185
Зарегистрирован: Вт авг 26, 2008 22:11
Откуда: Минск

Re: Атеизм – знание на основе незнания

Сообщение Олег Нагорный » Вт сен 02, 2008 00:30

Олег Нагорный писал(а):"Вот почему наука недостоверна. Как только вы скажете что-нибудь из области опыта, с которой непосредственно не соприкасались, вы сразу же лишаетесь уверенности. Но мы обязательно должны говорить о тех областях, которые мы никогда не видели, иначе от науки не будет проку... Поэтому, если мы хотим, чтобы от науки была какая-то польза, мы должны строить догадки. Чтобы наука не превратилась в простые протоколы проделанных опытов, мы должны выдвигать законы, простирающиеся на еще не известные области. Ничего дурного тут нет, только наука оказывается из-за этого недостоверной, а если вы думали, что наука достоверна, - вы ошибались".

Простите, ранее не дал ссылку:
Фейнман Р. Характер физических законов / Пер. с англ. М., 1968. С. 77-78.
Атеизм - это декларация слепых о том, что мира нет, потому что они его не видят. Игорь Карпов
Аватара пользователя
Олег Нагорный
 
Сообщения: 185
Зарегистрирован: Вт авг 26, 2008 22:11
Откуда: Минск

Re: Атеизм – знание на основе незнания

Сообщение Vivekkk » Вт сен 02, 2008 02:09

Олег Нагорный писал(а):Это вам бы ознакомится сперва с их работами: а то набросали всех «в кучу». А между тем, все разом они правы быть не могут, поскольку придерживались разных взглядов не происхождение и развитие религии.
Хехе, я-то как раз читал и перечитывал, и даже две курсовых написал по истории ранних форм религии и религии Индии в свое время. Согласен, - могу ошибаться, курсовая работа - не диссертация, но все равно более-менее тема истории религии мне известна.

Насчет названных мной авторов, - Ваша критика слаба, так как не учитывает фактический материал, данных в их работах. Нам не важна позиция того или иного исследователя, - что это за поклонение перед авторитетами (или это сказывается Ваше религиозно-авторитарное мышление)? Главное во всех работах - это факты, необходимая информация. Думаете, я согласно кивал, читая Токарева или Эллиаде? Совсем нет, но ценность их работ я прекрасно осознаю.

А факты говорят о том, что политеизм предшествовал монотеизму.

Олег Нагорный писал(а):Плохие примеры. Почитайте сами и расстроитесь, увидев упоминание о Едином.
Примеры очень хорошие. В законах Хаммурапи упоминается ряд иных божеств помимо бога солнца Шамаша! Доказать, как вы любите говорить, - легко:

...Когда высокий Анум, царь ануннаков, и Эллиль, владыка небес и земли, определяющий судьбу страны, определили Мардуку, первейшему сыну Эа, владычество над всеми людьми, возвеличили его среди игигов, Вавилон назвали его высоким именем, сделали его могучим среди частей света и утвердили в нем вечную царственность, основание которой прочно, как небеса и земля – тогда меня, Хаммурапи, заботливого государя, богобоязненного, чтобы дать сиять справедливости в стране, чтобы уничтожить преступников и злых, чтобы сильный не притеснял слабого, чтобы подобно Шамашу восходить над черноголовыми и озарять страну, – Анум и Эллиль призвали меня для благоденствия населения.

Я – Хаммурапи, пастырь, названный Эллилем, скопивший богатство и изобилие, сделавший все для Ниппура, связи небес и земли, заботливый попечитель Экура, могучий царь, восстановивший Эриду на своем месте, очистивший ритуалы Эабзу...
Достаточно? Или желаете дальше поспорить? Напомню этот памятник создан приблизительно в 1780 г. до н. э. Вам, верующим, свойственна пустая гордыня всезнания. Сколько бы я не общался с ними, - каждый повторял аргумент: "я умный, а ты дурак", - самое смешное, что стоило только начать разговор, и "знания" верующего лопались как мыльный пузырь.

Во Вы: утверждаете, что в законах Хаммурапи есть идея Единого. Вот факты,- где же эта идея? Я привел начало этих законов, - мы видим обычный политеизм.

В Книге мертвых - тоже. Возьмите в руки Веды - найдете пестрый пантеон богов, возьмите "Повесть временых лет" - пантеон славянских богов и т.д. Монотеизм - это позднее явление, характеризующаяся еще тем, что верующего в одного бога не признают существование других богов в принципе! В древности такого не было: читайте даже Библию: евреи на почти каждой странице признают существование иных богов, - верят в них, но их Яхве - лучший и более сильный. Как Вы можете спорить с этими фактами?


Олег Нагорный писал(а):Религиоведение Зубова, отрывок из которого я давал вложенным файлом - университетское академическое рекомендованное идание. А куда академичнее тот же Эллиаде! (см. выше)
А Вы хотя бы знаете, что такое академический статус? Вряд ли лекции Зубова могут на него претендовать.
"...Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное". Луций Анней Сенека (ок. I до н.э.-65 н.э.).
Аватара пользователя
Vivekkk
 
Сообщения: 224
Зарегистрирован: Чт июл 10, 2008 02:00

Re: Атеизм – знание на основе незнания

Сообщение Vivekkk » Вт сен 02, 2008 03:06

Олег Нагорный писал(а):... Ничего дурного тут нет, только наука оказывается из-за этого недостоверной, а если вы думали, что наука достоверна, - вы ошибались".
Я думаю иначе. Достоверность науки - практически доказано, а практика есть критерий истины. Так, существование материи - истина, так как проверяемо на практике, а вот существование сверхъестественных существ - нет. Скажем, работа вашего холодильника на кухне - факт, подтверждающий достоверность научных знаний :) К тому же список цитат, которые вы привели очень спорны, и отражают частное мнение отдельных специалистов.

Олег Нагорный писал(а):Вы все еще атеист или уже скептик? Вы ЗНАЕТЕ, что любого Бога нет, или верите в это?
Я и атеист, и скептик :) Я знаю, что богов, которые почитают религии нет, так как знаю природу идеального, причины возникновения религии, генезис веры в сверхъестественное, знаю природу нашего мышления, работу сознания. Идея Бога отражает две вещи: окружающий мир и самого человека. Подвергните анализу идею Бога - найдете человеческие качества, мысли, переживания, чувства и черты окружающей нас реальности.

Олег Нагорный писал(а):В таком случае - Бог материален, духовный мир материален. Поскольку они - объективно существуют! Вот вам ответ верующего.
Верно. Идея Бога, духовный мир - вид материи и существуют в форме субъективной реальности, которая есть отражением реальности объективной. Другое дело - адекватно или неадекватно сознание человека отражает объективную реальность. Мир един в своей материальности.

Олег Нагорный писал(а):...которая привела современные онтологии к отказу от пустого и тупикового противопоставления идеализма и материализма. Да и вообще к отказу от термина "материя" как ничего нового не содержащего.
Не согласен. Никакого отказа от противоположности идеализма и материализма не произошло. Люди просто не понимают о чем говорят.

Олег Нагорный писал(а):И на этом пути он ничем не будет противостоять идеализму (кстати, я - не идеалист, как и не материалист), ибо идеализм основан на признании обективного существования идеального мира, мира идей, и идеалисть запросто может воспользоваться термином "материя" как синонимом "объективной реальности".
Ерунда. Я не верю, что Вы не знаете понятие "материализма" и "идеализма". Повторяю: идеалист считает, что мысли, идеи - вечны и порождают вещи тварного мира. Яркий представитель - Платон. Материализм считает, что мысли, идеи - продукт функционирования нервов. Представитель - Энгельс. (фамилии просто наобум беру). По-моему, содержание каждого понятия четко определено.

Олег Нагорный писал(а):Ну, хорошо, я не знаю. А составители Нового философского словаря, я надеюсь, знают в чем основной вопрос философии и каковы дела у ней в современности? Разговор об основном вопросе -это уже подмена философской проблемы возможностью догматики.
Хахаха. Опять смешите. Во-1-х, этот словарь - худшее что я читал. Просто собрание пустых фраз и тавтологий, - и никакого содержания. Я вам советую использовать иные словари. Во-2-х, вот Вам академическое, традиционное определие основного вопроса философии:

ОСНОВНОЙ ВОПРОС ФИЛОСОФИИ, вопрос об отношении сознания к бытию, духовного к материальному вообще. То или иное решение этого вопроса (материалистическое, идеалистическое, дуалистическое) образует основу каждого филос. учения.

«Философы, — писал Ф. Энгельс, — разделились на два больших лагеря сообразно тому, как отвечали они на этот вопрос. Те, которые утверждали что дух существовал прежде природы..., — составили идеалистический лагерь. Те же, которые основным началом считали природу, примкнули к различным школам материализма» (Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., т. 21, с. 283).

О. в. ф. не есть лишь вопрос о приоритете материального или духовного. Это также вопрос о том, что считать материальным, а что духовным. Отсюда проистекает возможность многочисл. модификаций постановки и решения О. в. ф. как в материализме, так и в идеализме.

Гегель, напр., принимает за первичное некое вне человека существующее мышление («абс. идею»), Шопенгауэр исходит из представления о бессознат. космич. воле, Мах считает элементами всего существующего ощущения.

Многие домарксистские и немарксистские философы не считают вопрос об отношении духовного к материальному О. в. ф.

Для Ф. Бэкона, напр., О. в. ф. — это проблема овладения стихийными силами природы. Франц. философ 20 в. А. Камю полагал, что О. в. ф. есть вопрос о том, стоит ли жить. Лишь немногие из философов, в первую очередь Гегель и Фейербах, близко подошли к правильной формулировке О. в. ф. Вычленение же О. в. ф. и выяснение его роли в построении филос. учений принадлежит Ф. Энгельсу (см. там же, с. 282—91).

Энгельс рассматривал О. в. ф. как результат осмысления природы человеч. сознания и теоретич. обобщения интеллектуальной истории человечества. Уже в религ. верованиях первобытных людей содержится определ. представление об отношении психического к физическому, души к телу. Однако исследование этого отношения стало возможным лишь со времени возникновения теоретич. мышления, что исторически совпадает с возникновением противоположности между умств. и физич. трудом.

В ср. века, когда почти безраздельно господствовала религия, О. в. ф., по словам Энгельса, «... принял более острую форму: создан ли мир богом или он существует от века?» (там же, с. 283). Лишь благодаря ликвидации духовной диктатуры клерикализма в ходе бурж. революций О. в. ф. «... мог быть поставлен со всей резкостью, мог приобрести все свое значение...» (там же).

Формулируя О. в. ф., диалектич. материализм исходит из того, что понятия духовного и материального, субъективного и объективного (и соответственно субъективной реальности и объективной реальности) образуют дихотомию, охватывающую всё существующее, всё возможное, всё мыслимое; любое явление всегда можно отнести к духовному или материальному, субъективному или объективному.

О. в. ф. заключает в себе, помимо вопроса об объективно существующем отношении психического и физического, первичности духовного или материального, также вопрос о познават. отношении человеч. сознания к миру: «...Как относятся наши мысли об окружающем нас мире к самому этому миру? В состоянии ли наше мышление познавать действительный мир, можем ли мы в наших представлениях и понятиях о действительном мире составлять верное отражение действительности?» (там же).

Отрицат. ответ на этот вопрос характерен для представителей скептицизма, агностицизма. Положит. решение этой проблемы принципиально различно в материализме и идеализме.

Материалисты видят в познании отражение в человеч. сознании независимой от него реальности. Идеалисты же выступают против теории отражения, истолковывают познават. деятельность то как комбинирование чувств. данных, то как конструирование объектов познания посредством априорных категорий, то как чисто логич. процесс получения новых выводов из имеющихся аксиом или допущений.

Историч. ограниченность домарксовского материализма (метафизичность, механицизм, идеалистич. понимание истории) сказывалась и в решении им О. в. ф. Эта ограниченность была преодолена лишь философией марксизма, к-рая понимает духовное как специфич. продукт развития материи, распространяет диалектико-материалистич. решение О. в. ф. на познание обществ. жизни.

«Если материализм вообще объясняет сознание из бытия, а не обратно, то в применении к общественной жизни человечества материализм требовал объяснения общественного сознания из общественного бытия» (Ленин В. И., ПСС, т. 26, с. 55—56). Это положение составляет отправной пункт материалистич. понимания истории. В решении О. в. ф. выявляются два гл. филос. направления — материализм и идеализм, борьба к-рых составляет осн. содержание историко-филос. процесса.


Таким образом, нет оснований отрицать значение основного вопроса философии. А постмодернистские толкования только модны, но не содержат никакой научной ценности.


Олег Нагорный писал(а):Ну тогда вместе со мной и лучшие мастера диалектики неверно понимают этот закон:"Возьмем пример: вот перед нами шкаф. Есть ли он единое и одно? Не есть ли он также и нечто многое? Разумеется. В нем есть доски крючки, краска, ящики, зеркало и т.д. и т.п. Ну, так что же - он единое или много? Абстрактный метафизик сейчас же станет в тупик, ибо если А=А, но уже ни в коем случае А не может равнятся не-А. А тут как раз оказывается, что один и тот же, именно один и тот же шкаф есть и одно имногое. Как быть?...Лосев. А. Предисловие//Философия имени
А Лосев для вас авторитет, как я вижу? Почитайте Копнина - он крупный специалист в теории диалектики и логики. А Лосев - философ, а не логик, к тому же идеалист. Если в молодости его работы приятно было читать, то на старости лет он совсем плох стал, - молотил какую-ту чушь, то есть отошел от науки философии, и занялся философией-искусством. Картины им написанные красивы (Диалектика мифа и пр.), но практической ценности вряд ли имеют.

А приведенный Вами вопрос уже неверно поставлен, - он логически сам себе противоречит. Разумеется, ответ на него будет абсурден. Для логики нет вопроса: шкаф как целое или как совокупность досок, - это вопрос философии-искусства. Логика спрашивает: это шкаф или не-шкаф, состоит из досок или не из досок и т.д.
"...Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное". Луций Анней Сенека (ок. I до н.э.-65 н.э.).
Аватара пользователя
Vivekkk
 
Сообщения: 224
Зарегистрирован: Чт июл 10, 2008 02:00

Re: Атеизм – знание на основе незнания

Сообщение Aibek » Вт сен 02, 2008 08:02

«9 Участь людей и животных — одна.
Как те умирают, так умирают и эти.
Одна душа у тех и других,
И человек не лучше бессловесной твари.
Поистине, все ничтожно.

20 Все идет к одному концу.
Все вышло из праха, и в прах возвратится.

21 Кто знает, возносится ли душа человека вверх,
И спускается ли душа животного в землю?

22 И понял я: Нет у человека большего блага, чем находить радость в работе, ибо в этом и состоит награда его. Ведь никто ему не скажет, что будет после него.»
http://improvement.ru/discus/messages/1 ... 1188548561



«19 потому что участь сынов человеческих и участь животных - участь одна: как
те умирают, так умирают и эти, и одно дыхание у всех, и нет у человека
преимущества перед скотом, потому что все - суета!
20 Все идет в одно место: все произошло из праха и все возвратится в прах.
21 Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных
сходит ли вниз, в землю?
22 Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами
своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что
будет после него?»


В академическом переводе Юнца не «дыхание», а «душа».
Повторю цитату про политеизм древних евреев, о трансформации Яхве:

"Книга о Библии"
Крывелев И. А.
: http://www.lib.com.ua/books/8/529n21.html

Цитата:
"...Культ Яхве очень древнего происхождения. Он существовал задолго
до объединения еврейских племен в израильское государство. Но тогда он
был одним из многих культов, а сам Яхве считался одним из многих
богов, которым поклонялись различные еврейские племена. Известны,
например, имена богини Анат, богов Бетэль, Эльон, Шаддай. Сказывалось
и влияние народов-соседей, в частности финикиян, ассирян, вавилонян:
евреи заимствовали у них богов Таммуза, Молоха, Астарту.
В истории известна форма религии, которой в конце XIX века
учеными было дано название {генотеизма}. Она заключается в том, что
данный народ или данное племя поклоняются определенному богу, считая
его своим верховным покровителем и руководителем: но при этом он не
отрицает существования и других богов, чужих, покровительствующих
другим народам и племенам. Поклонение Яхве было на протяжении многих
столетий не монотеистическим, не единобожеским, а геотеистическим: оно
не исключало, а, наоборот, предполагало признание того, что у других
народов существуют другие боги...
...В представлении верующих Яхве отнюдь не был вездесущим: он обитал
в определенном месте. Известно, что гора Синай долго считалась
обиталищем Яхве. Высоты ее служили предметом культа и других богов
Палестины...
...первоначально
ковчег изображал собой трон Яхве, другие полагают, что в нем
находились статуи Яхве в виде тельца и его жены Анат-Яху. Существует
еще мнение, что в ковчеге находились камни-метеориты. Во всяком
случае, примечательно, что бог Яхве, по библейским представлениям, жил
в переносном ящике.
По мере того как культ Яхве все больше вытеснял культы других
племенных и родовых богов, выделялись и с течением времени приобретали
все большее значение жрецы этого бога...":
Человеческое выше учреждений, наций, партий, конфессий, убеждений... http://www.odinvopros.ru/sel.php?id=882&view=1&return=3
Аватара пользователя
Aibek
 
Сообщения: 111
Зарегистрирован: Сб янв 12, 2008 22:21

Пред.След.

Вернуться в Религия и философия

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и гости: 1