Атеизм – знание на основе незнания

[Digger Rebel]

В общую копилку по заданной теме - высказывание Е.К.Дулумана:

Атеизм знает, что нет Бога верующих.

Главное и неизменное в Боге то, что он — существо личное, существо (1) и личное (2). Атеизм знает, что этого личного существа Бога (видимого или невидимого, естественного или сверхъестественного, одного или многих, смертных или бессмертных, творимых или сотворённых, добрых или злых, — это все «без разницы») не существует...

Итак, Дулуман снова "знает" (?!), что нетц конкретно Личного Бога. Но опять бездоказательно. Однако, знанием в науках и философии принято считать доказанное утверждение. Итак, если Дулуман ЗНАЕТ, что Личного Бога не существует, то пусть предъявит аргументики!

А чо тут предъявлять? Понятие о личном боге сформировано "священным писанием". Так? Оно наделило бога всеми качествами человека и выставило его в отнюдь неприглядном свете, как бога несправедливого и жестокого и крайне противоречивого. само же изобилует большим количеством ошибок. Таким образом, можно сделать вывод, что не "бог сотворил человека по своему образу и подобию", а именно человек создал бога по своему образу и подобию на страницах библии.

И еще момент, говорящий о том, что атеисты не обязаны доказывать отсутсвие бога. Дело в том, что термин "бог" также придуман человеком. Если человечество о чем-то сегодня не знает, то и терминов об этом нет. Если же утверждает, что знает - приводит доказательства существования. Логично? Верующие же не приводят никаких доказательств, но вводят термин. Странная логика.

[L A]

«Атеизм – знание на основе незнания» - вот, на мой взгляд, самое меткое определение, этого докучливого типа мировоззрения. Его дал замечательный русский философ прошлого столетия Виктор Несмелов (см. «Наука о человеке»).

Видимо Несмелов вывел это определение на основе собственного незнания: ложность теизма доказуема.

[Олег Нагорный]

Видимо Несмелов вывел это определение на основе собственного незнания: ложность теизма доказуема.

Тезис Несмелова, который поддерживаю и я, резюмирует характер этих «доказательств». А логика всех аргументов, доказующих ложность теизма, которые известны мне, и были известны философу и историку философии Несмелову, сводится к следующему: «я не знаю доказательств существования Бога (богов) и это доказывает, что его (их) нет» . Или вариант: «ваше суждение о Боге (богах» противоречиво (ложно), следовательно Бога (богов) не существует». Как будто, если суждение двоечника об атомах ложно, то атомов не существует. В первом случае атеист выводит свое знание на основе собственного незнания, во втором - на основе незнания (или ограниченности знания) теиста.
Если вы знаете аргументы с иной логикой то вы бы очень обрадовали меня их публикацией!
А то тема висит давно, но оппоненты предлагают мне к обсуждению все, что угодно, только не новые аргументы, не подпадающие под резюме Несмелова.

[Олег Нагорный]

А что тут предъявлять? Понятие о личном боге сформировано "священным писанием". Так?

Нет. Представление о личном Боге (богах) имеется и у неписьменных народов, которые в силу исторических обстоятельств даже приблизительно незнакомы ни с какими писаниями прочих религий.
Кроме того, оно бытовало и до написания первых страниц Библии.

Оно наделило бога всеми качествами человека и выставило его в отнюдь неприглядном свете, как бога несправедливого и жестокого и крайне противоречивого. само же изобилует большим количеством ошибок.

Снова нет. Если вы имеете ввиду под писанием Библию, то даже ветхозаветный образ Бога в ней - это образ справедливого Творца. А затем, когда он начинает пресекать естественные и справедливые последствия греха, чтобы один человек не стардал за грехи другого, даже более милосердного, чем справедливого.

Таким образом, человек вполне моджет оказаться иконой Бога, а не Бог зеркалом человека.
А если вы мне будете ссылаться на личных богов, в образы которых люди вкладывают греховные черты человеческого естества, то я добавлю, что человек не просто икона Бога, но поломанная, разбитая икона Бога. И в свою очередь сошлюсь на библейскимй миф о грехопадении...

И еще момент, говорящий о том, что атеисты не обязаны доказывать отсутсвие бога. Дело в том, что термин "бог" также придуман человеком. Если человечество о чем-то сегодня не знает, то и терминов об этом нет. Если же утверждает, что знает - приводит доказательства существования. Логично? Верующие же не приводят никаких доказательств, но вводят термин. Странная логика.

Дорогой оппонент, первая ошибка вашего суждения в том, что верующие не приводят никаких доказательств. Приводят. Другое дело, что вас они не убеждают. Мы же даже предлагаематеистам повторить эксперимент с точно заданными условиями для достижения боговидения (Мф. 5:8).

А во-вторых, вы правы в том, что бремя доказательства лежит на утверждающей стороне. И если бы это сказал агностик или скептик, то я продолжил бы с ним диалог, предьявив доказательство бытия Божия.
Но в устах атеиста этот аргумент неправомочен. Потому, что атеист в отношении верующего (по оценке самого же атеизма) - это утверждающая сторона. Верующий (по мнению атеиста же) лишь верит, что Бог есть, а атеист непременно ЗНАЕТ, что Бога нет. А знание - это доказанная истина. Потому в данном случае именно на атеисте лежит бремя доказывания.

Если же атеист не умеет доказать, что Бога нет, а лишь под руководством косвенных намеков и желаний своего сердца предпочитает, чтобы Его не было, то для такой позиции в философском словаре найдутся другие термины: агностик, скептик.
А ежели не умея доказать ЗНАНИЕ о несуществовании Бога атеист намеренно продолжает называть себя атеистом и на каждом углу трубить, что небытие Бога - это не его вера, а доказанный факт, то у меня пожалуй ничего на этот случай не припасено, кроме строк Иосифа Бродского:

Есть мистика, есть вера, есть Господь.
Есть разница меж них, и есть единство.
Одним вредит, других - спасает плоть.
Неверье - слепота. Но чаще - свинство!

(извините - по памяти)

[farmazon]

Иосифа Бродского

Омар Хайям лучше сказал:
Дух рабства кроется в кумирне и в Каабе,
Трезвон колоколов – язык смиренья рабий,
И рабства черная печать равно лежит
На четках и кресте, на церкви и михрабе.

[Digger Rebel]

Представление о личном Боге (богах) имеется и у неписьменных народов, которые в силу исторических обстоятельств даже приблизительно незнакомы ни с какими писаниями прочих религий.
Кроме того, оно бытовало и до написания первых страниц Библии.

Это не меняет сути дела. Сформировано Писанием или же устными пересказами легенд - не суть важно. Тем более что вы верите не просто в какого-то личного бога или богов, но во вполне определенного бога, бога древних иудеев, а о нем мы узнаем как раз из писания, написаного людьми. Пусть даже оно появилось и не сразу, что это меняет? Были мифы и легенды, передаваемые устно, потом сформировалось и писание.

Оно наделило бога всеми качествами человека и выставило его в отнюдь неприглядном свете, как бога несправедливого и жестокого и крайне противоречивого. само же изобилует большим количеством ошибок.

Снова нет. Если вы имеете ввиду под писанием Библию, то даже ветхозаветный образ Бога в ней - это образ справедливого Творца. А затем, когда он начинает пресекать естественные и справедливые последствия греха, чтобы один человек не стардал за грехи другого, даже более милосердного, чем справедливого.

Олег, сама библия много говрит нам о справедливости вашего творца. Я давал, кажется, вам ссылку на тему Библейский гуманизм, почитайте, ознакомьтесь. Что же касается страдания человека за "грехи " других, то вся библия пронизана понятиями о коллективной ответственности. Адам и Ева согрешили - страдает и умирает все их потомство, а также и весь животный мир. Корей и прочие восстали - и их малые дети оказались заживо погребены. Давид по наущению бога сделал перепись - а погибло 70000 человек из народа. М-да, вот это справедливость.

Дорогой оппонент, первая ошибка вашего суждения в том, что верующие не приводят никаких доказательств. Приводят. Другое дело, что вас они не убеждают. Мы же даже предлагаематеистам повторить эксперимент с точно заданными условиями для достижения боговидения (Мф. 5:8).

Какие это "доказательства" приводят верующие? Если бы приводили, то они были бы "знающие", а не верующие. Про "эксперимет" прошу уточнить, не понял.

А во-вторых, вы правы в том, что бремя доказательства лежит на утверждающей стороне. И если бы это сказал агностик или скептик, то я продолжил бы с ним диалог, предьявив доказательство бытия Божия.

Так предъявите и всего делов.

Но в устах атеиста этот аргумент неправомочен. Потому, что атеист в отношении верующего (по оценке самого же атеизма) - это утверждающая сторона. Верующий (по мнению атеиста же) лишь верит, что Бог есть, а атеист непременно ЗНАЕТ, что Бога нет. А знание - это доказанная истина. Потому в данном случае именно на атеисте лежит бремя доказывания.

Олег, я повотряю вам уже не в первый раз: то, что нет библейского бога, доказано самой библией. Ее противоречивость и логическая несостоятельность это доказывают. А если и был бы какой-то высший разум, недосягаемый или непостижимый - то что нам до того? Есть он и есть - нам о нем все равно ничего неизвестно. Но иудейско-православного бога нет - доказано библией.

А ежели не умея доказать ЗНАНИЕ о несуществовании Бога атеист намеренно продолжает называть себя атеистом и на каждом углу трубить, что небытие Бога - это не его вера, а доказанный факт, то у меня пожалуй ничего на этот случай не припасено, кроме строк Иосифа Бродского:

Есть мистика, есть вера, есть Господь.
Есть разница меж них, и есть единство.
Одним вредит, других - спасает плоть.
Неверье - слепота. Но чаще - свинство!

Хорошие стихи пишет Губерман:

Духу погубительны условия
Пафоса, почтения, холуйства.
Истинные соки богословия-
Ересь, атеизм и богохульство.


Подробнее здесь

[Atmel]

Снова нет. Если вы имеете ввиду под писанием Библию, то даже ветхозаветный образ Бога в ней - это образ справедливого Творца. А затем, когда он начинает пресекать естественные и справедливые последствия греха, чтобы один человек не стардал за грехи другого, даже более милосердного, чем справедливого.

В самом деле? А мне почему-то всегда ваши единоверцы твердили, что Бог наделил всех людей "свободой воли", включая (более того - в первую очередь) свободу делать страдания другому человеку. Ну а неясно, почему "последствия греха" первородного не уничтожены - земля до сих пор "проклята" за то, что сделал Адам". Проклял ГБ землю, а простить позабыл. Только не надо демагогии про "искупительную жертву Христа" - земле от нее ни жарко, ни холодно.

Дорогой оппонент, первая ошибка вашего суждения в том, что верующие не приводят никаких доказательств. Приводят. Другое дело, что вас они не убеждают. Мы же даже предлагаематеистам повторить эксперимент с точно заданными условиями для достижения боговидения (Мф. 5:8).

Дорогой оппонент, Вы присмотритесь лучше к своей более чем зыбкой и наивной "логике": неужели Вы всерьез считаете, что атеисты сплошь и рядом "грязные сердцем"? Всякие бывают, точно также, как и христиане. Только вот ни разу так и не узрели Бога. Зато хорошо известен механизм, позволяющий "узреть Бога" христианам - самовнушение и внушение (вплоть до индуцированного психоза - вот тогда-то Бог появляется в головах страждущих наиболее явно).

[Atmel]

...иудейско-православного бога нет - доказано библией.

Более того - ею же доказано несуществование сатаны. По крайней мере Олегу доказательства этого были представлены ЗДЕСЬ.

[DmitryS]

Но, видимо, вы считаете атеизм знанием?! Тогда приведите хоть одно разумное его доказательство, а не "бросайте понты".

Приведите разумное доказательство отсутствия Деда Мороза. Не можете? Но почему-то обычно взрослые люди в него не верят. И даже теоретически не рассматривают возможность что он есть. И мер по защите от Кощея Бессмертного тоже не принимают, хотя строго доказать, что его нет - тоже нельзя.

Бог - тот же Дед Мороз, только для взрослых. Разницы не вижу. Тот конфетки в мешке приносит, а этот - исцеления всякие, просто у взрослых запросы больше. Но почему-то верить в Деда Мороза для взрослого считается странным, а в бога - нормальным.

[L A]

Тезис Несмелова, который поддерживаю и я, резюмирует характер этих «доказательств».

Вы знакомы с моим вариантом доказательства (чтобы не повторятся)?

Или вариант: «ваше суждение о Боге (богах» противоречиво (ложно), следовательно Бога (богов) не существует».

А как Вы сами считаете, если объект описан противоречиво, он существует в действительности?

Как будто, если суждение двоечника об атомах ложно, то атомов не существует.

Естественно, атом, противоречиво описанный двоечником, не существует в действительности. Существует атом с несколько другими свойствами.

во втором - на основе незнания (или ограниченности знания) теиста.

Вы зря так считаете, у теизма принципиальные проблемы.

Если вы знаете аргументы с иной логикой

А какая другая логика? При отрицании закона непротиворечия, вообще невозможны какие-либо доказательства.