Атеизм – знание на основе незнания

[Ivan]

Большое спасибо за «Хенка»!!! искал этот анекдот-притчу для диспута с «иеговисткой» и не мог найти, а сам содержание слабенько помнил.

Нет ничего смешнее, чем слушать как два верующих спорят о том, как правильно "целовать жопу Хэнка"

[Олег Нагорный]

Как вы объясните что растения появились раньше Солнца, Луны и звезд?

Разом покончим с эти и прочими стандартными претензиями по эволюции, почитав вложение.

Все-таки прошу объяснить. Я не нахожу этого..


Естественные причины мутации человека
http://www.sciam.ru/news/archive/2006/05/01/1177.html

Естественный отбор может объяснить (точнее – описать, а не объяснить) вариативность в рамках популяции, но не может объяснить скачок из одного вида вдругой.

Есть примеры видообразования.
http://atheistic.forum24.ru/?1-2-0-00000004-000-0-0#000

Да при чем тут причины и описания?! Речь о том, что ТЭ не дает ответа, почему так, а не иначе сказались эти причины. Я знаю причины по которым текст написан на бумаге: свойста бумаги и чернил. Но это не объясняет почему написаны именно эти значки, именно этот текст, ничего не говорят об авторе его.

Одно из самых серьезных возражений против гипотезы о совместимости теории эволюции с христианством - это вопрос о страданиях животных. Очевидно, что эволюция без смены поколений, т.е. смерти, без борьбы за существование, без боли - невозможна и немыслима. Для христианина естественно считать, что боль и смерть в мире появились вследствие греха человека. Как же это совместить? Но это – тема для отдельного разговора… Пока же я призвал бы лишь помнить, что нет ни одной научной, богословской или философской концепции, которая бы снимала все вопросы и возражения, выдвигаемые против нее. Если она в какой-то мере помогает нам решать многочисленные проблемы, в частности миссионерские, то это само по себе является достаточным поводом для ее использования, по крайней мере до появления концепции более удовлетворительной…

Вы не подскажете где можно прочитать этот отдельный разговор?

Теория эволюции может странным образом подтверждать правоту православия. Смотрите: мир до человека мог развиваться, а после человеческого греха утратил эту способность, и новые виды теперь в природе не образуются. Мы задвинули себя в довольно странный мир. Первый из его законов гласит, что ничего нового не возникает - это принцип сохранения энергии. Второй закон говорит: то, что есть, все равно погибнет - это второе начало термодинамики.

У вас этот великий Второй Закон уже чаще употребляется чем библейские законы.

См. Теория эволюции и термодинамика
viewtopic.php?f=3&t=537

Возникновение жизни по книге Бытия - это и эволюция (ибо земля "произвела" растения и простейшие организмы), а в то же время и "скачок к жизни", который произошел по повелению Божию.

Я не понимаю вы признаете эволюцию? Признаете то что человек эволюционировал из обезьяны?

Догматика безразлична к этому вопросу. Никаких общецерковных определений по нему нет. Каждый может думать как ему угодно, не боясь оказаться вне православия.

Про инстинктивное стремление к самосохранения всех живых систем Кураев не слышал?

Умирает человек, т.к. смерть – уход души из тела. Животное – издыхает, т.к. ее душа перестает существовать. И разница терминов устанавливается не процессом или переживаниями умирающего/издыхающего или окружающих, а итогом. Так, что эмоции животных тут ни при чем.

[Олег Нагорный]

Не проще ли не выпячивать свою гордыню и меряться уровнем образования, а просто ответить на вопросы?

А вопрос-то в чем?

[Олег Нагорный]

А что мешает быть наблюдателю быть реализованным с помощью материи и даже являться её разновидностью? Более того, материальная основа личности - мысль вполне здравая, т.к. личность, сознание, разум - очень сложные вещи и вполне логично считать, что они основаны на чём-то более простом.

В таком случае наблюдатель будет частью наблюдаемой системы и утратит необходимый статус постороннего. Решая подобную проблему с уравнениями квантовой физики, верными лишь при допущении Постороннего наблюдателя, одним из ваших единомышленников, не решившихся сделать простой и логичный вывод о введении такого Наблюдателя, в нарушение бритвы Оккама, было введено бесконечное множество «излишних сущностей» - параллельных Вселенных и им сопутствующих.
По второму вопросу. Все зависит от того, как вы определяете материю. Если по-ленински: «не означает гносеологически ничего иного, кроме как: объективная реальность, существующая независимо от человеческого сознания и отображаемая им» Тогда и мир ангелов, и личность, разум и числа я признаю материальными. Но не сознание, поскольку из определения видно: материя существует не зависимо от него.

Если М. определять по-марксистски-плехановски – как вещественный субстрат, действующий на органы чувств, то личность, разум и сознание, безусловно, нематериальны. Поскольку непременными атрибутами такой материи будут вещество, «трехмерность» и вес. В этом смысле марксисты правильно противопоставляли сознание материи.

[Олег Нагорный]

Вы меня пугаете. Значит, каждый раз, выходя из дома я рискую встретиться с динозавром, и вероятность - 50 процентов? Вы серьезно так думаете?

Все правильно: трепещите, если не знаете доводов в пользу того что события «встречу» и «не встречу» не равновозможные.

[S.Eugene]

[Информация по определению есть свойство, характеристика физической неоднородности материи. Вы можете привести пример существования информации без материи?

Могу: числа и числовые закономерности. Единица и любое множество не нуждается в своем существовании в материальном носителе. Сосчитать можно и идеи, и метафизические понятия. Вообще числа отличны от сощитанных предметов, тем не менее существуют.

Объективно числа, множества и другие абстрактные понятия, образы, модели есть лишь физический процесс изменения состояния нейронной сети мозга человека.

Вы не привели примеры информации вне материального носителя.

Комп получает инфу также как солнце заходит: только в разговорном обывательском языке, и языке тех, кто недомыслил серьезно этого вопроса. По сути же комп получает набор электр. импулсов, которые визиализирует в символы. А вот информацией это все становится только когда рядом – личность...

Как раз наоборот. Информация - это лишь свойство характеризующее неоднородности состояния материи проявляемое во взаимодействии. А уже гуманитарные ученые, ничего не понимающий в информатике и теории информации при определении приписывают ей какой-то необходимый смысл.

Отсюда и "пляшет" современный герменевтика: различать может только субъект. Без субъекта, потому. нет инфы. Ну, с личностью, я погорячился, конечно. Но живой субъект обязателен.

Если все люди умрут, а останутся например животные либо роботы, то информация перестанет существовать?

И еще вопрос. Как вы определяете живое? Только прошу четкое научное определение, а не теологическое пустословие.

И. может существовать независимо от людей… если есть иные ее потребители. Без потребителя объективно существуют только источники И. Слабость возлюбленных вами попыток определить И. без субъекта в том, что без субъекта не существует и разнообразия, различения. Различение – это уже акт осмысления, непредставимый без осмысляющего (личность он или нет).

Робот не может быть потребителем и обработчиком информации? Что значит осмысление? Дайте определение.

Потому, авторы Новейшего философского словаря, знакомые с современным состоянием дел в герменевтике, кибернетике и общей теории информации пишут:
«Само понятие И. обычно предполагает наличие по крайней мере трех объектов: источника И., потребителя И. и передающей среды…

Правильно все эти три составляющие необходимы и могут быть только материальными, а также они не обязательно должны быть живыми.

Таким образом, простая физическая регистрация принятого сигнала еще не означает, что получена И. от источника, если с помощью известных потребителю правил из этого сигнала не будет извлечен смысл…

Что по-вашему смысл? Дайте определение.

[S.Eugene]

Умирает человек, т.к. смерть – уход души из тела. Животное – издыхает, т.к. ее душа перестает существовать. И разница терминов устанавливается не процессом или переживаниями умирающего/издыхающего или окружающих, а итогом. Так, что эмоции животных тут ни при чем.

Вы сейчас констатируете как факт абсолютно безосновательные фантазии и домыслы, основанные на еврейских сказках.

Вы обещали меня разгромить в теме о душе и нейрофизиологии. Я уже трепещу в ожидании.

[Aibek]

Олег Нагорный писал(а):
Умирает человек, т.к. смерть – уход души из тела. Животное – издыхает, т.к. ее душа перестает существовать. И разница терминов устанавливается не процессом или переживаниями умирающего/издыхающего или окружающих, а итогом.

Олег, в Библии Кохелет (Эклесиаст) писал, что душа человека и животного одной природы, и неизвестно, что возносится ли душа человека вверх, и душа животного сходит ли в землю.
Вы можете сказать, что он был агностиком (а Кохелет и был агностиком). Но тогда не всё написанное в Библии написано (внушено) богом? И уж, по крайней мере, фраза "Умирает человек, т.к. смерть – уход души из тела. Животное – издыхает, т.к. ее душа перестает существовать" не соответствует библейским взглядам.

…Существования Бога Экклесиаст не отрицает, но воздерживается от суждений о нем, так как Бог запределен и принципиально непостижим (11, 5). В избранность человека как существа разумного и в загробное существование он тоже не верит: "Участь людей и животных — одна. Как те умирают, так умирают и эти. Одна душа у тех и других, и человек не лучше бессловесной твари. Все идет к одному концу. Все вышло из праха, и в прах возвратится. Кто знает, возносится ли душа человека вверх, и душа животного сходит ли в землю?" (4, 19-21)
Книга Экклесиаста журнал «Вопросы философии» 1991г., №8, Москва, изд. «Наука»
Юнц Эдуард Георгиевич - перевод с древнееврейского и комментарии
http://improvement.ru/discus/messages/1 ... 1188548561

[Олег Нагорный]

Извините - а в чем разница между первым и вторым? Вы следы эти видите не органами чувств? А чем? Просто выдумали себе какое-то творение и принялись фантазировать о его следадх и Творце? Если так - то я с вами в корне не согласен. Как могут фантазии быть столь же обоснованы как и познание через органы чувств?

Следы вижу, осмысливая инфу. от органов чувств.

[Олег Нагорный]

А что здесь доказывать? Очевидное доказательству не подлежит. Очевидно, что материя существует объективно, то есть независимо от нашего сознания, воли, само по себе, а бог объективно не существует, так как зависит от сознания, воли человека. Материю мы ощущаем непосредственно, ее существование дано нам со всей очевидностью. Так что доказывать здесь нечего.

Чо итребовалось доказать: атеизм (в, частности, материалистического толка) - это не научная или философская концепция, не знание, в том смысле как его норовят понять сами атеисты, а всего только род догматической веры, основанной на непосредственном самооткровении Идеи, под названием Материя.
Что-то уж сильно навеяло:
"Материя, взятая сама по себе, есть абстрактное понятие [если спешишь не согласиться - см. вложение - О.Н.], и материализм есть абсолютизация абстрактного понятия, т.е. типичная абстрактная метафизика. В самом деле, у человека очень много абстрактных понятий, без которых он не может мыслить мира и жизни. «Материя» – одно из таких законнейших и необходимейших понятий человеческого разума. Почему я должен вырывать одно понятие из цельной диалектической системы всех понятий вообще, ставить его в центр всего и по его имени называть всю свою философскую систему? Все абстрактные понятия в одинаковой мере абсолютны, и нет никаких логических оснований одно из них абсолютизировать в ущерб другому. С какой стати обязан я также именовать себя идеалистом? Если материалисты утверждают очевидность того «простого» факта, что все основано на материи, и если материя на самом деле есть не больше, чем абстрактное понятие, то ясно, что материализм основывается на особого рода интеллектуальной интуиции и что исходным пунктом его является особое откровение материи, подобно тому как бывает явление ангелов, светящегося креста на небе и т.д. Я вполне согласен, что материалистам это их откровение «материального» абсолюта вполне очевидно и убедительно; и я признаю за ними их логическое право осознавать этот опыт и строить его научную систему. Но зато и материалисты должны признать, что:
1. в основе их учения лежат не логика и знание, но непосредственное и притом сверх-чувственное откровение (ибо материя, как мы согласились, не есть нечто чувственное);
2. что это откровение дает опыт, который претендует на абсолютную исключительность, т.е. что этот опыт зацветает религиозным мифом;
3. и что этот миф получает абсолютную утвержденность в мысли, т.е. становится догматом.
В этом оправдание т.н. диалектического материализма. В самом деле, если стать на точку зрения чистой диалектики, то, как я показал, совершенно нет никакой возможности так абсолютизировать понятие материи; оно оказывается равносильным со всяким другим, ибо все диалектические понятия, раз они выведены диалектически, в совершенно одинаковой мере необходимы, истинны, объективны и абсолютны. И с этой точки зрения «диалектический материализм» есть вопиющая нелепость, полное попрание всякой диалектики и типичнейшая буржуазная абстрактная метафизика. Но освободите диалектический материализм от необходимости доказывать примат веры; признайте, что он утверждает свой объект (т.е. абстрактное понятие материи) как абсолют, и притом как абсолют, данный в особом откровении, не допускающем никакой критики или сомнения; признайте, что некто, Некий был автором этого откровения и веры и насадителем этого единственно истинного мифа; дайте диалектике свободно развивать свои категории (материи, духа и т.д. и т.д.) при условии, что уже есть некая непререкаемая абсолютная материальная действительность, вездесущая, вечная, неизменяемая, всемогущая, всеблагая и вседовольная: диалектический материализм станет стройной теорией, и притом чисто диалектической теорией (уже не абстрактной, не метафизической), подобно тому как диалектичен и абсолютно последователен и непротиворечив античный и средневековый платонизм, как непротиворечиво всякое догматическое богословие, поскольку не ставится вопрос об основании его последнего объекта, ухватываемого только верой, в мифе, как высшее откровение." Лосев А. Диалектика мифа