Форум портала "Наука и религии мира"

Атеизм – знание на основе незнания

Все, что касается философских вопросов.

Re: Атеизм – знание на основе незнания

Сообщение Digger Rebel » Вт сен 02, 2008 14:39

В общую копилку по заданной теме - высказывание Е.К.Дулумана:

Атеизм знает, что нет Бога верующих.

Слово «Бог» находит своё применения в различных областях религиозной, бытовой, художественной, философской и даже научной деятельности человека. Атеизм твёрдо знает, что нет того Бога, который живёт, здравствует и прозябает в рамках религии. Нет того Бога, которому верующие молятся, который верующих спасает, творит для них чудеса, обеспечивает им блага земной жизни и посмертного пребывания. Этот Бог — или эти боги и богини, духи, ангелы и анголята, черти и чертенята — существо (1) и личность (2). Другими словами, Бог — существо личное. И такой Бог присущ всем верованиям абсолютно всех религий, начиная от ее 20-тысячной давности религии дикарей — до религии единомышленников современных просвещённых высших иерархов типа живого Бога ламаизма Далай-ламы XIV, папы римского Иоанн Павел II, патриарха Московского и всея Руси Алексий II, заведшего своих пасомых в хакасские леса Виссариона.

Повторимся и подчеркнём: Бог — существо личное. Только с таким Богом, личным существом, верующие могут общаться; только такой Бог, личное существо, может слушать молитвы верующий и отвечать на просьбы этих молитв. Правда, этого Бога, личное существо, верующие различных религий могут представлять себе и описывать по-разному. Могут считать его видимым или невидимым, женатым или холостым, одного или в содружестве со многими, добрым или злым, естественным или сверхъестественным, смертным или вечным, творцом или сотворённым, — всё это, в целом, совершенно не существенно и второстепенно. Главное и неизменное в Боге то, что он — существо личное, существо (1) и личное (2). Атеизм знает, что этого личного существа Бога (видимого или невидимого, естественного или сверхъестественного, одного или многих, смертных или бессмертных, творимых или сотворённых, добрых или злых, — это все «без разницы») не существует.

Что же касается того Бога и тех Богов, которые промышляют вне религиозной веры, то атеизм к ним относится безразлично. Атеизм вне религиозные боги не пекут и не греют. Атеизм может спокойно сосуществовать с этим вне религиозным Богом, или богами, даже упоминать Его, или их, всуе и не всуе. Наполеон как-то сказал: «Артиллерия — Бог войны». Это выражение с любовью употребляли артиллеристы Красной армии во все годы ее существования. Победительниц конкурсов красоты часто называют: «Богиня красоты». Влюбленный в свою Богиню атеист готов преклонить перед ней колени. О мастеровом человеке говорят: «Он — Бог в своём деле». За последнее десятилетие Бог появился в виртуальном кибернетическом пространстве; с этим Богом даже поиграть можно, положить Его, как говорится, «на все четыре лопатки». Говорят ещё: «Имейте Бога в животе». В молитвенном доме баптистов висит лозунг: «Бог есть Любовь». Но ведь Любовь — это Любовь, а Бог — это Бог. Если сказать, что Любовь есть Богом среди всех других чувств и моральных побуждений человека, тогда всё будет правильно. Под таким лозунгом, где Любовь есть Богом, любой атеист подпишется. Но если Бога свести только к Любви, то что тогда от этого Бога останется для верующих? Если для верующих христиан-баптистов Бог — это любовь, то кто тогда сотворил мир? Кто уготовал человечеству и трети ангелов помещение ада? Нет-нет, выражение «Бог есть любовь» не относится к богу религии, в частности, к библейскому богу. А если прислушаться к склонениям Бога и Богоматери во всевозможных и невозможных винительных падежах? Так, что? Вы, Иван Тимофеевич, требуете от атеизма научного доказательства, что этих богов с его родственниками не существует? Конечно, Вы этого не требуете. В письме ко мне Вы имели в виду другого Бога. А какого Бога? Не того ли, который находит применение в морали, в философских концепциях, привлекается для «объяснения» еще не объясненных наукой явлений?

Да. На протяжении веков Бог и боги упоминались тогда, когда человек (обыватель, философ, учёный) встречался с непонятными явлениями или именем Бога пытался одобрить/осудить определенные моральные и социальные нормы и порядки. Богом объявляли гром и молнию, Бога объявляли виновником всех необычных и ещё не объяснённых наукой явлений. Этот Бог для невежественных или не вполне учённых верующих выполнял неблагодарную функцию затычки к дыре неизвестного. Наука одну за другой вырывала эти богозатычки. Но есть и всегда будут пробелы в области научных познаний. Вот на этих пробелах научных знаний и пытаются поспекулировать защитнички существования Бога. Они говорят: «Вот этого и этого наука не знает. А раз не знает, то есть Бог, который это знает, который всё это сотворил». Ломоносов как-то говорил: «Легко стать учёным и философом, усвоив всего три слова: «Так створи Бог», дая сии слова в ответ на всякое вопрошание».

В настоящее время, наука проникла в такие области, поднялась так высоко, что её знания массовому обывателю становится недоступными, выглядят бездоказательными и невероятными. Человек, который не понимает сущности научных знаний, — это человек, для которого такой науки, таких научных знаний не существует. Его субъективное незнание научных истин принимается за то, что сама наука этого не знает. Вот на реальных пробелах научных знания и на незнании верующими тех или иных научных достижений успешно спекулируют церковники в опровержении атеистических знаний, в доказательства существования Бога и непогрешимости Библии.

Но богословские спекуляции на якобы атеистическом незнании со всех точек зрения несостоятельны. Ведь нельзя на основании незнания утверждать какие бы то ни было знания. До сих пор, например, никто, не смотря на огромнейшие усилия специалистов высочайшего класса, не знает, кто в 1963 году убил президента США Кеннеди. Из этого «никто не знает» нельзя делать вывод: «Поскольку никто не знает, кто убил Кеннеди, то его убил… Хрущев… Иван Тимофеевич… Дулуман»; или, что равнозначно, «Поскольку никто не знает, кто убил Кеннеди, то есть Бог». «Поскольку Иван Тимофеевич не знает, как возникла Вселенная, как произошел человек, почему появился СПИД, в чем смысл жизни человека, есть ли передача мыслей на расстояние, как там смошенничал поп при сотворении чуда мироточения, что такое беснование верующих по храмам и монастырям Русской православной церкви, — то есть Бог». Все эти заключения — от невежества, которое никогда не составляет сущности научных знаний; невежество не могут служить аргументом ни против естественного научного, ни за антинаучное сверхъестественное.



http://antibibliya.narod.ru/duluman_otkuda_znaem.html
"У слепой веры злые глаза"
Станислав Ежи Лец
Аватара пользователя
Digger Rebel
 
Сообщения: 846
Зарегистрирован: Вс дек 16, 2007 22:13

Re: Атеизм – знание на основе незнания

Сообщение Олег Нагорный » Вт сен 02, 2008 18:14

Vivek писал(а):
А факты говорят о том, что политеизм предшествовал монотеизму. ...


Вы меня упрекаете в пустой ссылке на авторитеты. Но сами не привели ни единого факта – только фамилии авторов. Вы писали, что все они правы. Я пояснил, что все одновременно они правы быть не могут, поскольку непримиримо расходились во взглядах на истоки и развитие религии.
Вы писали так, буд-то теория эволюционного развития религии – научно неоспоримый и общепризанный факт.

Однако не удержались и сами назвали классика религиоведения с мировым именем – Мерче Эллиаде, который в середине 20-го века, учитывая и обобщая всех своих предшественников (включая Тайлора и Фрезера) и основываясь на огромном количестве нового материала, обосновал теорию прамонотеизма. (я даже ссылку вам дал на его книгу и открытую цитату сделал). Уже одного этого имени достаточно, чтобы не писать о теории эволюционного развития религий как об общепринятой, а тем более, отражающей состояние современного религиоведения и истории религий.

А если учесть, что вы сами назвали фамилию Эллиаде среди тех авторов, которые «до сих пор правы», то не мешает задуматься и вам о, как минимум, неоднозначности вопроса в современной науке.

К сожалению, в нашей стране, научное религиоведение развивалось с большим трудом из-за идеологической спайки с «научным атеизмом». Фактически, его и не было. Только отдельные труды, написанные на свой страх и риск. На этом часто псевдонаучном материале построены, к сожалению, пока еще, курсы многих учебных заведений, излагаемые преподавателями, которые сами учились не религиоведению, а «научному атеизму».

. В законах Хаммурапи упоминается ряд иных божеств помимо бога солнца Шамаша! Доказать, как вы любите говорить, - легко: ...


А чего это вы вдруг религию египтян «сузили» до законов Хаммурапи?! Но даже в законах Хамураппи, упомянут этот Единый Бог египтян. Правда, чтобы оценить это нужно быть египтолгом вроде известного ученого Уоллиса Баджа, и реглигию египтян не выводить из одного документа: « Бог у египтян был один - Бог Творец - Ра, Амон, Атум - у Него много имён. Остальные 'боги' - Высшие Существа, подобно ангелам служащие ему». Э.А. Уоллис Бадж, Египетская книга мертвых. - М.: Изд-во Эксмо, 2004.

Кстати, Зубов – ведущий научный сотрудник Института востоковедения РАН - тоже египтолог хорошо известный у нас b за рубежом. Его переводы древнеегипетских памятников выходят в академических изданиях. Вложенным файлом его статья о монотеизме египтян.
Шаблон_2.zip
(102.1 КБ) Скачиваний: 528
Атеизм - это декларация слепых о том, что мира нет, потому что они его не видят. Игорь Карпов
Аватара пользователя
Олег Нагорный
 
Сообщения: 185
Зарегистрирован: Вт авг 26, 2008 22:11
Откуда: Минск

Re: Атеизм – знание на основе незнания

Сообщение Vivekkk » Чт сен 04, 2008 02:00

Олег Нагорный писал(а):Вы меня упрекаете в пустой ссылке на авторитеты... Однако не удержались и сами назвали классика религиоведения с мировым именем – Мерче Эллиаде...
Я писал выше, что работы указанных ученых - источник фактов на основании которого можно делать самостоятельные выводы. Мнение же самих специалистов меня мало интересует, так как мнение любого человека (пусть даже отягощенного званием академика) - это всего лишь мнение. Ученые собрали факты, - очень хорошо! Однако прислушиваться к их мыслям как высшему авторитету нельзя.

Насчет Эллиаде. Я читал "Сравнительные очерки религиоведения", "Миф о вечном возвращении" , "Священное и мирское", "Шаманизм и архаические техники экстаза" и ряд его статей. Если что пропустил, прошу дать ссылку. На основании фактического материала, представленного в данных работах, вывод о существовании изначальной веры в Единого Творца сделать невозможно, - абсолютно невозможно, если оставаться честным и объективным исследователем.

Да, в отличие от эволюционистов Элиаде стремился обнаружить в истории религии не поступательно сменявшие друг друга состояния, прогрессировавшие от простого к сложному, от грубого к утонченному, но универсальные морфологические образцы (модели, “паттерны”), неустранимо присутствующие в культуре и составляющие ее ядро независимо от хронологии и этнической принадлежности носителей религиозных традиций.

В одной из первых работ – “Шаманизм и архаические техники экстаза” (1951) – М.Элиаде показывает, что многие элементы шаманского религиозного опыта (инициация, “полет” и др.) схематически воспроизводятся в позднейших религиях.

Сравнительно-историческое изучение приводит М.Элиаде к установлению в истории религии двух типов: первый тип – космические религии, к которым М.Элиаде относит религии архаических обществ, восточные и африканские религии, дохристианские культы народов Европы, второй – иудаизм и христианство.

Космические религии, пронизаны переживанием “космических” иерофаний. Приверженцу космических религий сакральное обнаруживает себя в устройстве мироздания, в природных и биологических ритмах жизни, в мельчайших проявлениях бытия, ибо в этих религиях: “Космос во всей своей полноте – это реальный живой и священный организм”.

Фундаментальное отличие иудаизма и христианства состоит в том, утверждал М.Элиаде, что в русле этих учений сакральное получило не столько космическое измерение, сколько историческое: в последовательных актах теофаний сакральное первоначало вторгается в историю, задавая существованию мира начало и конец. В иудейском и христианском культурном сознании формируется новая картина мира, меняется представление о времени (с циклического на линейное), трансформируется мифология, в которой огромную роль начинает играть эсхатология.

Повторяю: монотеизм не признает существование других богов в принципе. Есть только один Бог, и все. В древности такого не было. Одно племя верило в своего бога, не отрицая существования других богов. Идея прамонотеизма - идея антинаучная и безосновательная.

Олег Нагорный писал(а):А чего это вы вдруг религию египтян «сузили» до законов Хаммурапи?! Но даже в законах Хамураппи, упомянут этот Единый Бог египтян.
Простите, но законы Хаммурапи к религии египтян не имеет отношения! Даже язык законов - классический вавилонский диалект аккадского. Хаммурапи - сын Синму-баллита, вавилонский царь (1792-1750 гг. до н.э.), шестой представитель так называемой вавилоно-аморитской династии. Причем здесь Египет? Да и система религиозных взглядов Вавилона и Египта очень отличались.

Насчет религии Египта, то для ее понимания надо быть не египтологом, а просто терпеливым, образованным и умным исследователем. И вот это: "«Бог у египтян был один - Бог Творец - Ра, Амон, Атум - у Него много имён. Остальные 'боги' - Высшие Существа, подобно ангелам служащие ему" - полный бред. Любые источники, - буд-то археологические памятники, письменные источники дают нам факты о том, что религия египтян - это пантеон разнообразнейших богов, то есть политеизм в чистом виде. Так, Нижний Египет имел свои храмы со своими богами, Верхний - свои. Даже римляне и греки писали о "диких" верованиях Египтян, обожествлявших почти всех животных. Жрецы ревностно следили за чистотой веры в своих богов - от этого зависел их доход и их власть. Единственно известная попытка установить единобожие в Египте - это попытка Эсхатона, и то полностью привалившееся. Неужели Ваши египтологи не знают этих простых фактов?! Надо быть полным дураком или полным лжецом, чтобы не игнорировать научно установленные факты и нести чушь о каком-то монотеизме (на подобие христианскому) в древнем Египте! Пусть прочтут хотя бы работу Ясперса (тоже идеалиста) о том, что эра монотеистических религии началась не так давно.
"...Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное". Луций Анней Сенека (ок. I до н.э.-65 н.э.).
Аватара пользователя
Vivekkk
 
Сообщения: 224
Зарегистрирован: Чт июл 10, 2008 02:00

Re: Атеизм – знание на основе незнания

Сообщение Изя Кацман » Сб сен 06, 2008 03:34

Олег Нагорный писал(а):
Изя Кацман писал(а):В таком случае я решительно не понимаю в чем разница между "вера, онованная на видении следов Творца в творении" и "чувственное познание через органы чувств". Первое - всего лиш разновидность второго.

Верно.

Вы хотите сказать что выводы о Творце столь же обоснованны как и любые иные выводы?

Не верно. Не "любые иные", а сверенные с чувственным опытом и логикой. То есть также обоснована, как и научные выводы.

А значит выводы об ОТСУТСТВИИ Творца столь же обоснованы.


Неверно. Эти выводы не основаны на опыте и их "доказательства" нарушают хзаконы логики. Они антинаучны.


Ок, теперь я понял что вы хотели сказать. Я думал что вы говорите о своем личном видении "следов Творца", но похоже это совсем не так. Итак вы утверждаете что можно обосновать логичелким и (или?) эксперементальным путем наличие Творца. А обратные выводы антинаучны.
Я не вижу никакой научности ни в том ни в другом выводе. Но вполне готов изменить свое мнение если вы мне продемонстрируете свои умозаключения или опыты. Честное слово! Я вполне готов признать что Вселенная (или только Земля?) была создана неким Творцом, ровно как и обратное утверждение. Но убедительных аргументов в пользу той или иной точки зрения я не встречал. Так что пожалуйста - обоснуйте!
Избитое доказательство "первопричины" ("У всего должна быть причина кроме Бога и т.п.") прошу не предлагать. Не выдерживает никакой критики. Вы не видили ни "всего" ни "причины" так что утверждать такое не можите!
Изя Кацман
 
Сообщения: 39
Зарегистрирован: Пт июл 18, 2008 02:52

Re: Атеизм – знание на основе незнания

Сообщение Atmel » Пн сен 08, 2008 10:32

Nail Lowe писал(а):я смотрю, тут новый участник появился, философски подкованный? :-)
Наверное, вместо тебя, столь безвременно нас покинувшего. Минус один минус один равно минус два (или два минуса).
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Атеизм – знание на основе незнания

Сообщение Олег Нагорный » Ср сен 10, 2008 00:16

Aibek писал(а):В академическом переводе Юнца не «дыхание», а «душа».


"Руах" действительно одно слово и для дыхания, и для духа, и для души. Но что это меняет?!

Повторю цитату про политеизм древних евреев, о трансформации Яхве:


Да, есть такое мнение! Думаю, оно мало обосновано фактическим материалом.
Атеизм - это декларация слепых о том, что мира нет, потому что они его не видят. Игорь Карпов
Аватара пользователя
Олег Нагорный
 
Сообщения: 185
Зарегистрирован: Вт авг 26, 2008 22:11
Откуда: Минск

Re: Атеизм – знание на основе незнания

Сообщение Олег Нагорный » Ср сен 10, 2008 00:17

Digger Rebel писал(а):В общую копилку по заданной теме - высказывание Е.К.Дулумана:

Атеизм знает, что нет Бога верующих.

Главное и неизменное в Боге то, что он — существо личное, существо (1) и личное (2). Атеизм знает, что этого личного существа Бога (видимого или невидимого, естественного или сверхъестественного, одного или многих, смертных или бессмертных, творимых или сотворённых, добрых или злых, — это все «без разницы») не существует...


Итак, Дулуман снова "знает" (?!), что нетц конкретно Личного Бога. Но опять бездоказательно. Однако, знанием в науках и философии принято считать доказанное утверждение. Итак, если Дулуман ЗНАЕТ, что Личного Бога не существует, то пусть предъявит аргументики!

Пока же их нет, я продолжаю утверждать, что АТЕИЗМ - ЗНАНИЕ НА ОСНОВЕ НЕЗНАНИЯ.

А ссылаться на то, что наука, дескать, проникла в такие-то области бытия и Бога там не нашла как на факт, убеждающий в несуществовании Личного Бога, в высшей степени наивно:
1) во-первых, если сегодня не нашла, это не значит, что не найдет завтра: по чьему-то образному выражению выдвигать такого рода арумент, все равно, что бегать с ложкой по берегу океана, черпать время от времени воду и кричать: " Видите? Китов нет! Видите? Нет китов!.."
2) во-вторых, Личный Бог монотеизма - трансцендентен миру, а наука изучает сам мир.
Есть по этому поводу доходчивый анекдот:
Программа "Союз-Аполлон".
Американский астронавт и советский космонавт проводят работы в открытом космосе...
Космонавт:
- Ну и где же твой Бог? Посмотри вокруг... Что-то нигде не видать...
Астронавт:
- А ты гермошлем сними...
Атеизм - это декларация слепых о том, что мира нет, потому что они его не видят. Игорь Карпов
Аватара пользователя
Олег Нагорный
 
Сообщения: 185
Зарегистрирован: Вт авг 26, 2008 22:11
Откуда: Минск

Re: Атеизм – знание на основе незнания

Сообщение Олег Нагорный » Ср сен 10, 2008 00:18

Vivek писал(а):Повторяю: монотеизм не признает существование других богов в принципе. Есть только один Бог, и все. В древности такого не было. Одно племя верило в своего бога, не отрицая существования других богов. Идея прамонотеизма - идея антинаучная и безосновательная.


Тогда вообще не существует ни одной монотеистической религии. Ибо даже Библия знает иных богов помимо Ягве: Пс. 81: 1,6. Другое дело, что они не идут ни в какое сравнение с Ягве, что они - кумиры или демроны, присвоившие себе честь подобающую только Единому (1Кор. 10:20).
И все таки "понятие монотеизм относительно, т. к. ни одна религия не является последовательно монотеистической" (БСЭ).

Во-вторых, египетская теология по сути именно монотеистична, посколку за исключением Единого у прочих богов египта от "божественноти" только наименование. А по сути - они выполняют ту же роль и функции, что и ангельско-демонский мир в христианстве. Так, что вы спорите об именах, а не о сути.

Что касается антинаучности прамонотеизма, пока исповедающие его ученые остаются в научных и преподавательских званиях, пока работы с высказываением прамонтеистических мыслей публикуются в академических изданиях всего мира, пока не слышно объединенного голоса научного сообщества против научности этой теории, я не вижу ни одного факта, который бы позволял вам обвинять ее в антинаучности.

Тем более, что и марксистские археологи писали признавались относительно основателя прамонотеизма: "спорить со Шмидтом и критиковать его отнюдь не легко... [поскольку его работы и его коллег] подавляют обилием фактического материала, собранного в различных частях света" Монгайт А. Л. Археология и современность. М., 1963. С. 24.

Наоборот, я позволю себе согласиться с крупнейшим этнографом Копперсом:
"Схема, которая и поныне доверчиво преподносится в колледжах и согласно которой религия началась с поклонения камням и деревяшкам, а затем, через почитание деревьев и животных, развилась в культ божеств с получеловеческими, полузвериными чертами и, наконец, поднялась до божеств с чисто человеческим обликом, - схема эта стоит ближе по научному уровню к Геродоту, чем к современному исследованию" W. Koppers. Der Urmensch und sein Weitbild. Wien, 1950. С. 233.


Олег Нагорный писал(а):А чего это вы вдруг религию египтян «сузили» до законов Хаммурапи?! Но даже в законах Хамураппи, упомянут этот Единый Бог египтян.
Простите, но законы Хаммурапи к религии египтян не имеет отношения! [/quote]

Спасибо за правку!!! Это действительно ВАВИЛОНСКАЯ религия.


P.S. Так совпало, что параллельно отвечал на похожее возражение в "личке", где автор "сузил" религию египтян до "Текста о саркофагах". Потом, меня отвлекли, а когда вернулся стал отвечать вам, думая что отвечаю ему. А он тоже прислал возмущенный ответ: "При чем тут Тиамат... Это же ваввилон... Мы же о египятнах говорили..."

В вавилонской теологии Первоедин Хаос. Остальные боги - то же, что в христиансве демоны и ангелы - существа созданные и второсортные.

Любые источники, - буд-то археологические памятники, письменные источники дают нам факты о том, что религия египтян - это пантеон разнообразнейших богов, то есть политеизм в чистом виде.


Извините, но мы с вами имеем дело не с источниками, а с их интерпретацией. Вы, к тому же, предпочитаете интерпретацию идеологически предвзятую - "научно-атеистическую". Причем даже атеисты опираются на данные египтологов, которые имеют дело с первоисточниками. Хотя и сильно перевираю, и замалчивают "неудобные" места. Двух из египтологов я уже цитировал. Оба с мировым именем. К тому же тот, что дан в открытой цитации - для египтологии, все равно, что Эйнштейн для физики. А вы про его мение "полный бред"! И почему? Только потому, что это расходиться с вашим прежде усвоенным мнением?!
Сошлитесь мне на крупного египтолога и мы будем считать, что наши позиции равнообоснованы. А до тех пор - моя более веска.

И еще - мы дискутируем не о том каковы были религии у тех/иных народов, а о том, какова была изначальная форма религии. Так вот, как показал Эллиаде, терию прамонотеизма хорошо бы устроил и политеизм египтян. Просто самым древним пластом этого политеизма прамонотеисты посчитали бы веру в Единого, котора в последствии "деградировала" до многобожия.
Выступил же я в защиту монотеистического в целом характера египетской религии не потому, что мне это выгодно. Но только ради рассеивания мифов, созданных "египтоведами"-недоучками.

Для сверки могу назвать еще одно известнейшее в мировой египтологии русское имя - Тураева: он тоже "полный бред" пишет?!

Неужели Ваши египтологи не знают этих простых фактов?! Надо быть полным дураком или полным лжецом, чтобы не игнорировать научно установленные факты и нести чушь о каком-то монотеизме (на подобие христианскому) в древнем Египте!

у, не мои египтологи! Они принадлежат всей мировой науке. Даже Токарев не избежал необходимости на них ссылаться. Конечно, факты эти им изветсны. Но дело в том, что все эти божки, совсем иного рода, чем уникальный Первоединый. В сравнении с ним - они все равно, что демоны и ангелы в христианстве или исламе.
Таким образом, спор идет не о сути, а о названии. По стути - это монотеизм, где Единый заслонен целой иерархией более близких к человеку духовных существ второго сорта. Да, они называются, особенно в наших переводах, боги. Но суть от этого не меняется.
А попытка ввести ритуальный монотеизм (то есть найти главного среди этих существ второго сорта) не отменяет факта наличия в мировоззрении египтян представлений об Единственном несозданном Существе, от Которого все...
Атеизм - это декларация слепых о том, что мира нет, потому что они его не видят. Игорь Карпов
Аватара пользователя
Олег Нагорный
 
Сообщения: 185
Зарегистрирован: Вт авг 26, 2008 22:11
Откуда: Минск

Re: Атеизм – знание на основе незнания

Сообщение Vivekkk » Ср сен 10, 2008 02:11

Олег Нагорный писал(а):Тогда вообще не существует ни одной монотеистической религии. Ибо даже Библия знает иных богов помимо Ягве: Пс. 81: 1,6. Другое дело, что они не идут ни в какое сравнение с Ягве, что они - кумиры или демроны, присвоившие себе честь подобающую только Единому (1Кор. 10:20).
Если так трактовать, то Вы правы. Однако в самой Библии указано, что многие цари Иудеи (тот же Соломон) поклонялись и другим богам (не демонам и пр.). Вспомним древних римлян. Они имели свой пантеон богов, но спокойно воспринимали и чужой - культ Иштар, Митры и т.д. Древний мир - это мир, населенный богами, а не богом. Это очевидность. А Вы идете дальше, - без фактического подтверждения, начинаете говорить об Едином Боге в древнем мире. Извините, но я не могу согласиться с этим. Монотеистические религии существуют - христианство, ислам и др., так как они признают существование одного Бога, все остальное - его творение, даже те же черти, хотя Библия не знает понятия "черт". Мифы о Сатане, чертях и пр. - продукт творчества средневековых авторов.

Олег Нагорный писал(а):Что касается антинаучности прамонотеизма, пока исповедающие его ученые остаются в научных и преподавательских званиях
Хм, конечно могут оставаться. Так, и Гумилев - автор теории пассионарности являлся доктором и исторических и географических наук, но когда преподавал всегда основывался на фактах. Не знаю, традиционная точка зрения состоит в том, что первые формы религии были политеистичны, - и этот тезис имеет доказательства как непосредственно в источниках, так и в анализе фактов, добытой археологией и пр. науками. Не знаю, можно ли говорить о том, что неандертальцы имели развитую религию суть которой вера в Единого Бога, т.к. первые зачатки религиозного сознания мы встречаем у них. Я думаю, это утверждение ошибочно. Во-1-х, никаких фактов о наличии культа единого существа мы не находим. Наскальных рисунках, предметы, найденных в могилах, артефакты свидетельствуют только об одном - существовала вера в сверхъестественную связь между явлениями. Так, магия охотников, тотемизм - перерождения человека в зверя, и наоборот, анимизм - поклонение деревьям, прудам, камням и т.д. В Библии рассказывается, что был организован культ горы и т.д. Все материалы по этому вопросу можно найти и у Фрезера, и у Эллиаде, и у Токарева. Во-2-х, не было у неандертальцев и первых кроманьонцев социальной базы для возникновения веры в единого Бога - племенной строй не имел единого царя, который единолично решал бы все вопросы. Существовал Совет старейшин, то есть пантеон. Не знаю как там для каких-то ученых, но для меня это очевидно.

Олег Нагорный писал(а):Извините, но мы с вами имеем дело не с источниками, а с их интерпретацией... сошлитесь мне на крупного египтолога и мы будем считать, что наши позиции равнообоснованы.
Какая интерпретация? Если сами египтяне писали о том, что они поклоняются многим богам, то что здесь не понятного?

В египетском пантеоне существовало множество других богов и богинь, под властью которых находилось все: от явлений природы, подобно воздуху (бог Шу), до явлений культуры, подобных письменности (богиня Саф). Многие боги были представлены в виде животных или полулюдей-полуживотных. Хорошо организованная и могущественная жреческая каста создавала семейные группы различных божеств, многие из которых, вероятно, были первоначально местными богами. Бог-творец Птах (согласно мемфисской теологии) был, например, объединен с богиней войны Сехмет, а бог-целитель Имхотеп вошел в триаду отец-мать-сын.

Обычно египтяне придавали наибольшее значение богам, связанным с Нилом (Хапи, Сотис, Себек), солнцем (Ра, Ре-Атум, Гор), и богам, помогающим мертвым (Осирис, Анубис, Сокарис). В период Древнего Царства солнечный бог Ра был главным богом. Ра должен был принести бессмертие всему государству через фараона, своего сына. Солнце казалось египтянам, как и многим другим древним народам, явно бессмертным, ибо оно "умирало" каждый вечер, странствовало под землей и "заново рождалось" каждое утро. Солнце также имело значение для успехов сельского хозяйства в районе Нила.

Таким образом, поскольку фараон отождествлялся с солнцем-богом, нерушимость и процветание государства были обеспечены. Кроме того, Ра был оплотом нравственного порядка всего сущего, Маат (Истина, Правосудие, Согласие) была его дочерью. Это создавало свод жизненных правил для масс и дополнительную возможность угождать богу-солнцу в интересах государства и своих собственных. Эта религия не была индивидуалистически ориентированной; кроме царской семьи, никто не мог надеяться на загробную жизнь и мало кто верил, что Ра способен обратить внимание или оказать услугу обычному человеку.

Прошу заметить, что культ главного бога выдвигается вслед за усилением власти фараона. Так, Эхнатон решил создать культ одного Бога наподобие своей единоличной власти - один царь не земле, значит, один бог на небе. А царь - проявление этого бога. Монархия же появилась довольно поздно, а поэтому для монарха политеизм являлся идейным противником.

Вот что утверждает историческая наука. Так, что многобожие существовало.

Важнейшие памятники, благодаря которым мы что-то знаем об Египте:

1. Палермский камень. Это своеобразная летопись царей Египта эпох раннединастического периода и Старого царства.
2. Розеттский камень. Для реконструкции истории древнего Египта он не сильно информативен, но вот для историографии науки он имеет краеугольное значение. С этим памятником связана переломная эпоха в египтологии. Именно благодаря ему она стала полноправной наукой, ведь с помощью него удалось открыть секрет египетских иероглифов.
3. Анналы Тутмоса III — описание походов великого фараона-воителя 18-го царского дома.
4. Амарнский архив — архив клинописных глиняных табличек, обнаруженный в конце 19 века близ местечка Эль-Амарна, где ранее располагалась резиденция фараона-еретика (или фараона-реформатора, как его называют некоторые египтологи) Эхнатона. Амарнский архив включает в себя переписку правителей Передней Азии среднего — позднего 18 царского дома.
5. «Тексты пирамид» — древнейший письменный источник в истории человечества, в котором отражены представления о загробной жизни. Тексты пирамид — это сборник различных текстов из нескольких пирамид царей 5-6 царских домов.
6. «Тексты саркофагов» — это надписи на древнеегипетских гробах (а не саркофагах — просто такое название утвердилось в российской науке. В российской египтологической литературе был употреблён ещё один, пока не прижившийся термин — «Тексты ковчегов»). Эти надписи, вероятно, произошли от Текстов пирамид. Впервые классические тексты на гробах появляются в эпоху Старого царства.
7. «Книга мёртвых» — генетическое продолжение «Текстов саркофагов» и «Текстов пирамид». Книга мёртвых — это сборник разрозненных заупокойных молитв заклинаний, который клался вместе с погребённым. Именно поэтому этот сборник и получил такое название: первые папирусные свитки, которые находились вместе с древними мумиями в начале — середине 19 века арабы прозвали «Книгами мёртвых», это название впоследствии утвердилось в европейской науке. На смену этому, старому именованию сборника приходит новое — «Книга выхода в день» (или, что ещё лучше — «Книга просветления»), как называли его древние египтяне. Ведь жизнь для египтянина — это свет, а в книге, как раз даются заклинания для того, чтобы покойный победил все тёмные силы и перешёл в вечную жизнь с Ра — источником света. Особенно хорошо прижилось это название в западной египтологии.
8. Палетка Нармера — каменная стелла из Иераконполя, датируемая временем правления царя Нармера — объединителя Египта. По существующей легенде, до Нармера не существовало единого Египта — были две независимых страны. Именно Нармер (ещё одно его имя — Мин) объединил Египет, и первым надел корону объединённого Египта, а палетка эта, как раз, зафиксировала, как считает большинство египтологов, процесс военного объединения египетской земли.
9. Папирус Весткар — ныне — папирус Британского музея (инв. номер — 3033), назван же он так в честь первого его обладателя — мадам Весткар. Первым его исследователем стал немецкий египтолог Адольф Эрман, которому и был подарен сей манускрипт. Написан (вернее: переписан, а создание записанного в нём многие египтологи удревняют до тысячи лет) этот папирус был в эпоху гиксосского владычества, а содержит он сразу несколько прекраснейших литературных произведений Среднего царства — «Сказки сыновей Хуфу».

Кроме того, хорошими источниками служат городские и царские некрополи (в Саккара, Гизе, Дашшуре, Абидосе и других местах), мумии — прекраснейший антропологический материал, ну и, конечно же, археология — городская, подводная.

Литература:

Антес Р. Мифология в древнем Египте. // Мифология древнего мира. — М., 1977.
Ассман Я. Египет. Теология и благочестие ранней цивилизации. — М., 1999.
Берлев О. Д. «Золотое имя» египетского царя". // Ж.-Ф. Шампольон и дешифровка египетских иероглифов. — М., 1979.
Коростовцев М. А. Религия древнего Египта. М., 1976.
Липиньская Я., Марциняк М. Мифология древнего Египта. М., 1983.
Матье М. Э. Древнеегипетские мифы. М. - Л., 1956.

Таким образом, религия египтян не была монотеизмом. А первоначальные формы религии монотеизм не знали. Не было предпосылок, которые я указал выше.
"...Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное". Луций Анней Сенека (ок. I до н.э.-65 н.э.).
Аватара пользователя
Vivekkk
 
Сообщения: 224
Зарегистрирован: Чт июл 10, 2008 02:00

Re: Атеизм – знание на основе незнания

Сообщение Олег Нагорный » Сб сен 13, 2008 18:00

Vivek писал(а):
Олег Нагорный писал(а):Тогда вообще не существует ни одной монотеистической религии. Ибо даже Библия знает иных богов помимо Ягве: Пс. 81: 1,6. Другое дело, что они не идут ни в какое сравнение с Ягве, что они - кумиры или демроны, присвоившие себе честь подобающую только Единому (1Кор. 10:20).
Если так трактовать, то Вы правы. Однако в самой Библии указано, что многие цари Иудеи (тот же Соломон) поклонялись и другим богам (не демонам и пр.). Вспомним древних римлян. Они имели свой пантеон богов, но спокойно воспринимали и чужой - культ Иштар, Митры и т.д. Древний мир - это мир, населенный богами, а не богом. Это очевидность. А Вы идете дальше, - без фактического подтверждения, начинаете говорить об Едином Боге в древнем мире. Извините, но я не могу согласиться с этим...
и проч.

Да, что ж вы все приписываете мне не мое мнение?!! Я тоже согласен, что в древности был популярен политеизм. И что египтяне были политеистами, и что в вавилоняне - многобожники...

Ну не об этом же речь в теории прамонотеизма!!!! А о том, что перед тем как религиозная культура большинства народов стала политеистична сущестовало представление о Едином Боге.
Я понимаю, что уверенно доказать изначальность политеизма, как и монотеизма научными методами невозможно.
Я (как и ученые с мировым именем на которых я ссылаюсь) защищаю только один тезис: представления о Едином Боге, несозданном никем, но от Которого все... - это представление содержится в древнейших, а не в новых пластах религиозных верований, как то утверждает теория эволюционного развития религии!!!
Атеизм - это декларация слепых о том, что мира нет, потому что они его не видят. Игорь Карпов
Аватара пользователя
Олег Нагорный
 
Сообщения: 185
Зарегистрирован: Вт авг 26, 2008 22:11
Откуда: Минск

Пред.След.

Вернуться в Религия и философия

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7