Форум портала "Наука и религии мира"

Атеизм – знание на основе незнания

Все, что касается философских вопросов.

Re: Атеизм – знание на основе незнания

Сообщение Олег Нагорный » Чт авг 28, 2008 09:37

Об этом "эти" аргументы не говорят, - это Вы уже сами придумали. Мир познаваем, - доказательства этого очевидны для каждого.


А по-моему, "интеллектуальный подлог" - это еще и приписывание оппонету мнений, котрых он не высказывал. Я тоже считаю, что мир - познаваем. Но возможности его познания - органичены особенностями человеческой природы. А потому, агрумент типа: "Этого нет, потому, что я этого не встречал" = "Бога нет, потому, что наука Его не нашла и не изучает" - "не катит".

Предмет любой науки - это отношениями между объектами, явлениями, процессами и сами объекты и пр. окружающего мира, объективной материи.


Вот видите как, вы идею - а материя это идея - считаете вправе назвать объективно существующей. (если сомневаетесь, что материя - только идея, читайте вложенный файл) А своим оппонентам объявить объективными их идеи почему-то воспрещаете.

А возмущаться потом, что, дескать, все что мы выдумали существует, но доказать этого нельзя в силу глупости человеческой - смешное циркачество, а то и вовсе умопомешательство.


Кстати, я не говорил, что нельзя обрести уверенность в объективности Бога. Можно. И я знаю как (сейчас готовлю к изданию книжку об этом). Но это ведь форум атеистов. А атеист - знает, что Бога нет. А бремя доказательства лежит всегда на утверждающей стороне.

Потому и предлагаю: господа атеисты, либо предьявите настоящее научное либо научно-философское обоснование вашего ЗНАНИЯ о несуществовании Бога, либо назовитесь скептиками, агностиками... как угодно, лишь бы самоназвание соответствовало действительности.
Вложения
Материя_Лосев.zip
(12.83 КБ) Скачиваний: 495
Материя_Лосев.zip
(12.83 КБ) Скачиваний: 506
Атеизм - это декларация слепых о том, что мира нет, потому что они его не видят. Игорь Карпов
Аватара пользователя
Олег Нагорный
 
Сообщения: 185
Зарегистрирован: Вт авг 26, 2008 22:11
Откуда: Минск

Re: Атеизм – знание на основе незнания

Сообщение Олег Нагорный » Чт авг 28, 2008 09:48

Наиболее наглядным здесь может служить иллюстрация с Летающим макаронным монстром. Атеист знает, что его нет, а агностик этого не знает.


Верно. Только и в даном случае, атеист лишь думает, что знает. А по сути доказать этого не может.

Например, я знаю, что библейского бога нет. Знаю исходя из нелогичности и противоречивости библии, уже не говоря о моральной составляющей.


Вынужден несколько уточнить: следует читать не "из нелогичности и противоречивости библии", а "из нелогичности и противоречивости моей интерпретации=понимания библии"

Так же знаю, что нет Летающего Макаронного Монстра, т.к. знаю, что он придуман человеком. Агностик, получается, не знает ни того, ни другого.


По агностика верно. А про знание - нет. Из того, что что-то придумано человеком не вытекает его несуществование. Я вот сейчас за компьютером работаю, который человекм придуман...

Никакие атеистические "догматы" лично мне не известны.


Как же вы - атеист?! Просвещаю: догмат атеиста - "НИКАКОГО Бога нет!" Ежели это не догмат, то потрудитесь привести примеры атеистов, которые не разделяют этого тезиса.
Атеизм - это декларация слепых о том, что мира нет, потому что они его не видят. Игорь Карпов
Аватара пользователя
Олег Нагорный
 
Сообщения: 185
Зарегистрирован: Вт авг 26, 2008 22:11
Откуда: Минск

Re: Атеизм – знание на основе незнания

Сообщение Олег Нагорный » Чт авг 28, 2008 09:57

Ну, во-первых, хочется напомнить уважаемому профессору Свято-Тихоновского богословского института одно из положений Римского права. Ei incumbit probatio, qui dicit, non qui negat. Тяжесть доказательства лежит на том, кто утверждает, а не на том, кто отрицает.


Ну, во-первых, я не Кураев, я знаю как убедиться в объективности Бога даже обоснованнее, чем в научных постулатах (книга готовиться к изданию), причем без всяких замыленных "философских доказательств бытия Божия" и ссылок на чудеса.

Во-вторых, именно этот постулат римского права я все время пытаюсь напомнить атеистам: заявил, что ЗНАЕШЬ о непременном несуществовании Бога - докажи! А не знаешь, так честно и говори: точно не знаю, но мне предпочтительнее кажется мысль, что Его нет.
Но это уже не атеизм, а скептицизм, агностицизм... все что угодно, только не доказанное ЗНАНИЕ!
Атеизм - это декларация слепых о том, что мира нет, потому что они его не видят. Игорь Карпов
Аватара пользователя
Олег Нагорный
 
Сообщения: 185
Зарегистрирован: Вт авг 26, 2008 22:11
Откуда: Минск

Re: Атеизм – знание на основе незнания

Сообщение Vivekkk » Чт авг 28, 2008 10:34

Олег Нагорный писал(а):Ну, так и микромир не дан нам в ощущениях, как верующие Бога, ученые изучаю его лишь по "следам", опосредованно...
Тем не менее, микромир является фактом объективной реальности, а вот трансцендентное существование бога нет. Данные о микромире мы получили опытным путем, как ни крутите. Все данные о боге мы имеем основываясь на фантазиях человека. Понятия "микромир" (как и мегамир, макромир) и понятие "сверхъестественное бытие бога" - разноуровневые. Если человек при познании закономерностей микромира человек сталкивается с естественными трудностями (разум человека - атрибут макромира и результат эволюции в рамках именно макромира), то при познании священных откровений трудности возникают принципиальные, связанные с отсутствием даже "следов" сверхъестественного.

Олег Нагорный писал(а):То, чо Бог есть идея - не может быть исходным тезисом в доказательстве небытия Бога. Поскольку именно это и следует доказать. Ведь для верующего Бог - это объективная реальность. Ну, совсем как идея материи для материалиста.
А докажите, что Бог не есть идея, а факт объективной реальности! То, что Бог есть идея - очевидность. Мы говорим о Боге, мы думаем о Боге, мы придумываем Бога, но не видим Бога, не ощущаем Бога, не воспринимаем Бога, не фиксируем Бога, не вынуждены признать существование Бога по необходимости. Поставьте вместо "Бог" слово "кентавр" или "эльф" - получите то же самое. Своей аргументацией Вы можете "доказать" существование всего чего угодно, даже существование Зевса с эльфами. Бог есть продукт работы сознания по отражению окружающей реальности, а также переноса человеческих черт на абстрактную идею личности (как будто Вам Фейербах не знаком).

Олег Нагорный писал(а):Вот именно, что логика - отражает законы материи. А Бог монотеистов - внематериален.
Хехе. Значит, нематериальное законам логики не подчиняется? Поздравляю, это и есть христианский иррационализм. Внимание! Вы сами косвенно признали, что "внематериальное" - абсурдно. :) . Кроме того, материя есть «... философская категория для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них» (Ленин В. И., ПСС, т. 18, с. 131). Материя - это бесконечное множество всех существующих в мире объектов и систем, субстрат любых свойств, связей, отношений и форм движения. Материя включает в себя не только все непосредственно наблюдаемые объекты и тела природы, но и все те, которые в принципе могут быть познаны в будущем на основе совершенствования средств наблюдения и эксперимента. Весь окружающий нас мир представляет собой движущуюся материю в ее бесконечно разнообразных формах и проявлениях, со всеми ее свойствами, связями и отношениями. Таким образом, если Бог - "внематериален", то он не существует в принципе. Бог как раз материален в том смысле, что является неадекватным отраженем связей между явлениями, процессами природы. Бог есть персонаж субъективной реальности, то есть общественного и индивидуального сознания. Вне сознания человека Бог (как и черти, эльфы и пр.) не существует.

Олег Нагорный писал(а):Как показала диалектика, формальная логика не отражает мир во всей непостредственности и полноте. Мир "соткан" из нарушений закона "исключенного третьего". Так дверь ОДНОВРЕМЕННО может быть белая и небелая. Как моя сейчас входная: она выкрашена в белый цвет. Но, несколько выпачкана. К тому же тусклое освещение делает ее скорее серой.
Вы демонстрируете не диалектическое мышление, а мышление софистическое. Диалектика не нарушает законы логики, наоборот, она логически подтверждается. Так, логика верна только в том случае, если предмет, вещь, явление, процесс рассматриваются в одно время, в одном месте, в одном отношении. если это условие не соблюдается, то действует диалектика. Так, будет верным утверждение: "дождь идет и дождь не идет", если имеется ввиду, что дождь за вашим окном идет, а в Африке нет. Так, что не бывает так: человек мертв и жив ОДНОВРЕМЕННО. Человек либо труп, либо жив. Третьего не дано. Вот Вы - живой или не живой? Только не надо давать мне свои софизмы типа: человек и жив и мертв, так как сейчас я жив, а потом я умру, или неорганические вещества во мне неживые, а я жив, - все это нарушает закон тождества, и является уклонением от ответа.

Олег Нагорный писал(а): P.S. Как психолог по образованию, и человек давно глубоко занимающийся философией замечу, что слово "прекрасно" далеко не отражает фактического состояния дел.
Хм, а я как историк по образованию первому, и юрист по второму могу с вами согласиться :) Давайте не будем тыкать друг в друга дипломами и длительностью изучения чего-либо, - будем просто дискутировать.

Олег Нагорный писал(а):Очень странно говорить о том, что я нечто путаю, а затем приводить выдержки, подтверждающие мою мысль: если ты неуверен в основаниях своего знания о небытии Бога - назовись агностиком. Если уверен - атеистом. но тогда будь добр - предьяви 100% аргумент.
Агностицизм не отрицает атеизма, вот что вы напутали.
"...Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное". Луций Анней Сенека (ок. I до н.э.-65 н.э.).
Аватара пользователя
Vivekkk
 
Сообщения: 224
Зарегистрирован: Чт июл 10, 2008 02:00

Re: Атеизм – знание на основе незнания

Сообщение Ivan » Чт авг 28, 2008 10:45

Олег Нагорный писал(а):
Ну, во-первых, хочется напомнить уважаемому профессору Свято-Тихоновского богословского института одно из положений Римского права. Ei incumbit probatio, qui dicit, non qui negat. Тяжесть доказательства лежит на том, кто утверждает, а не на том, кто отрицает.


Ну, во-первых, я не Кураев, я знаю как убедиться в объективности Бога даже обоснованнее, чем в научных постулатах (книга готовиться к изданию), причем без всяких замыленных "философских доказательств бытия Божия" и ссылок на чудеса.

Во-вторых, именно этот постулат римского права я все время пытаюсь напомнить атеистам: заявил, что ЗНАЕШЬ о непременном несуществовании Бога - докажи! А не знаешь, так честно и говори: точно не знаю, но мне предпочтительнее кажется мысль, что Его нет.
Но это уже не атеизм, а скептицизм, агностицизм... все что угодно, только не доказанное ЗНАНИЕ!


Все очень просто. Если существование Бога не доказано, значит Бога нет. Доказывать нужно существование, а не несуществаование. Совершенно непонятно, почему Вы отбиваете поклоны перед Яхве, а не перед Чебурашкой, ведь оснований считать, что Чебурашка существует по крайней мере не меньше.
Я знаю, во что я верю. И я знаю, что я верю в то, что это правильно. Я продолжаю защищать то, во что я верю и зачем я верю. И я верю, что я знаю, что я верю в то, во что я верю, так как я верю, что я верю в правильные вещи. (c) Джордж Буш Jr.
Аватара пользователя
Ivan
 
Сообщения: 296
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 14:00
Откуда: Новосибирск

Re: Атеизм – знание на основе незнания

Сообщение Digger Rebel » Чт авг 28, 2008 12:38

Олег Нагорный писал(а):Увы, вы критикуете не православие, а свое неверное о нем представление. Православие для вас еще неизвестно. Как православный могу подтвердить: мы молимся непостижимому Абсолюту, о природе Которого ничего на 100% не знаем , но Который открывается Нам как Личность.

Вот интересно, о природе вообще ничего не знают, но при этом дошли до того, что рисуют его на иконах и этим иконам молятся. :lol:
Вот отрывок из автоитетного православного богослова 20-го века В. Н. Лосского из его "Догматического богословия" в подтверждение:
"Апофатизм состоит в отрицании всего того, что Бог не есть: сначала устраняется все тварное, даже космическая слава звездных небес, даже умопостигаемый свет небес ангельских. Затем исключаются самые возвышенные атрибуты - благость, любовь, мудрость. Наконец, исключается даже и само бытие. Бог не есть что-либо из этого; в самой природе Своей Он непознаваем. Он - "не-есть". Но (и в этом весь парадокс христианства) Он - тот Бог, Которому я говорю "Ты", Который зовет меня, Который открывает Себя, Личного, Живого. В литургии святого Иоанна Златоуста перед "Отче наш" мы молимся: "И сподоби нас, Владыко, со дерзновением, неосужденно смети призывати Тебе, Небеснаго Бога Отца, и глаголати: Отче наш". В греческом тексте - буквально: "Тебя, epouranion Qeon, Бога Сверхнебесного - Которого невозможно наименовать, Бога апофатического - Тебя называть Отцом и сметь Тебя призывать". Молимся о том, чтобы иметь дерзновение и простоту говорить Богу "Ты"."


Это только по накурке такое можно написать. Он - "не есть".
:)))))))))))))))))))))))
Согласен. Действительно - "не-есть".
Иными словами, бог является личностью или нет?
Еще вопрос такой - признаете ли вы библию, как основу своей веры?
"У слепой веры злые глаза"
Станислав Ежи Лец
Аватара пользователя
Digger Rebel
 
Сообщения: 846
Зарегистрирован: Вс дек 16, 2007 22:13

Re: Атеизм – знание на основе незнания

Сообщение Digger Rebel » Чт авг 28, 2008 12:46

Олег Нагорный писал(а):
Еще как есть. Бог может сотворить что-либо, а потом раскается в содеянном, как было с людьми до так называемого потопа, а так же может пообещать и не выполнить того, что обещал.


Еще раз: в православной экзегетической традиции такие образы считаю не относящимися к описанию существа Божия, но к попытке выразить понятным человеку языком наши отношения с ННеописуемым.
То есть, по существу, это не Бог "раскаивается", а человек в таком образе пытается передать свои ощущения от трагедии разрыва отношений человечества с Богом.


Это ваше толкование, а не то, что написано. Ни о каких ощущениях человека нет и речи, написано ясно, цитирую:
Быт.6гл.
5 И увидел Господь, что велико развращение человеков на земле, и что все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время;
6 и раскаялся Господь, что создал человека на земле, и восскорбел в сердце Своем.
7 И сказал Господь: истреблю с лица земли человеков, которых Я сотворил, от человека до скотов, и гадов и птиц небесных истреблю, ибо Я раскаялся, что создал их.


Библейский язык нужно читать сообразно с той культурной языковой традицией к которой он принадлежит, а не искусственно и самовольно подчинять его нормам языка современных докторских диссертаций.
Вообще языки востока очень метафоричны и образны. А тут еще речь о Неописуемеом!


В библии есть десятки противоречий, таких, которые нельзя даже близко объяснить особенностями языка, например противоречия в датах тех или иных событий.
Вот небольшой пример:

http://www.atheo-club.ru/newphpBB/viewtopic.php?f=5&t=43&start=0

А если библия настолько вам непонятна и закрыта, то зачем она тогда вообще вам нужна? :mrgreen:
"У слепой веры злые глаза"
Станислав Ежи Лец
Аватара пользователя
Digger Rebel
 
Сообщения: 846
Зарегистрирован: Вс дек 16, 2007 22:13

Re: Атеизм – знание на основе незнания

Сообщение Digger Rebel » Чт авг 28, 2008 12:52

Олег Нагорный писал(а):
Например, я знаю, что библейского бога нет. Знаю исходя из нелогичности и противоречивости библии, уже не говоря о моральной составляющей.


Вынужден несколько уточнить: следует читать не "из нелогичности и противоречивости библии", а "из нелогичности и противоречивости моей интерпретации=понимания библии"



Нет, следет читать так, как я написал. А если вы все можете объяснить "правильно" то милости просим в библейский раздел:

http://www.atheo-club.ru/newphpBB/viewtopic.php?f=6&t=361&start=0
http://www.atheo-club.ru/newphpBB/viewtopic.php?f=6&t=47&start=0
http://www.atheo-club.ru/newphpBB/viewtopic.php?f=6&t=144&start=0

Так же знаю, что нет Летающего Макаронного Монстра, т.к. знаю, что он придуман человеком. Агностик, получается, не знает ни того, ни другого.


По агностика верно. А про знание - нет. Из того, что что-то придумано человеком не вытекает его несуществование. Я вот сейчас за компьютером работаю, который человекм придуман...


Компьютер вы видите перед собой, а ЛММ - нет. как и бога.
Последний раз редактировалось Digger Rebel Чт авг 28, 2008 12:56, всего редактировалось 1 раз.
"У слепой веры злые глаза"
Станислав Ежи Лец
Аватара пользователя
Digger Rebel
 
Сообщения: 846
Зарегистрирован: Вс дек 16, 2007 22:13

Re: Атеизм – знание на основе незнания

Сообщение Digger Rebel » Чт авг 28, 2008 12:55

Ivan писал(а):Все очень просто. Если существование Бога не доказано, значит Бога нет. Доказывать нужно существование, а не несуществаование. Совершенно непонятно, почему Вы отбиваете поклоны перед Яхве, а не перед Чебурашкой, ведь оснований считать, что Чебурашка существует по крайней мере не меньше.


Совершенно верно. Я, например, могу заявить, что у меня в ванной обитает Летающий слон. И пусть Олег Нагорный доказывает мне что его нет. А на заявление, что слона в ванной нет, поскольку его там не видно, я скажу, что он невидимый. И поди докажи, что это не так. :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
"У слепой веры злые глаза"
Станислав Ежи Лец
Аватара пользователя
Digger Rebel
 
Сообщения: 846
Зарегистрирован: Вс дек 16, 2007 22:13

Re: Атеизм – знание на основе незнания

Сообщение Ivan » Чт авг 28, 2008 13:55

Digger Rebel писал(а):Совершенно верно. Я, например, могу заявить, что у меня в ванной обитает Летающий слон. И пусть Олег Нагорный доказывает мне что его нет. А на заявление, что слона в ванной нет, поскольку его там не видно, я скажу, что он невидимый. И поди докажи, что это не так. :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:


Да пусть не доказывает, но объяснит, почему не рисует с него иконы и им не молится? :twisted:
Я знаю, во что я верю. И я знаю, что я верю в то, что это правильно. Я продолжаю защищать то, во что я верю и зачем я верю. И я верю, что я знаю, что я верю в то, во что я верю, так как я верю, что я верю в правильные вещи. (c) Джордж Буш Jr.
Аватара пользователя
Ivan
 
Сообщения: 296
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 14:00
Откуда: Новосибирск

Пред.След.

Вернуться в Религия и философия

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2