Форум портала "Наука и религии мира"

Атеизм – знание на основе незнания

Все, что касается философских вопросов.

Re: Атеизм – знание на основе незнания

Сообщение Atmel » Вт сен 23, 2008 11:32

Олег Нагорный писал(а):
Atmel писал(а):А может, справедливее отправить на свалку инженера? ;) Как говорится, неча на зеркало пенять, коли рожа крива. Что спроектировал, то и получил.
Вот так и получается: горшок учит гончара как доложно ему работать и что с ним-горшком делать!
Так Вы себя горшком видите? :) Сожалею. Однако этот факт не отменить того факта, что данный гончар - просто неумеха, и в гильдию его бы не приняли. Не поэтому ли Яхве старается отмежеваться от других богов? ;)

Олег Нагорный писал(а):А про зеркало - это вы зря. Недостаток моей метафоры в том, что испортил человека не Мастер, а он сам по свое воле.
И чем же он себя "испортил"?

Олег Нагорный писал(а):
А для Яхве люди - детали? Ваша "бессмертная душа" - это деталь? И разве Вы ставите опасные эксперименты со своими детьми? Вы пресловутые "спички" и лекарства убираете от их доступа? Адам и Ева по этой легенде были сродни младенцам, не различали "плохое" от "хорошего", так стоило ли их "воспитывать", выгоняя на улицу? Хороший любящий родитель создает условия для воспитиания так, чтобы не произошло никаких бедствий. И тем более не наказывает совершенно посторонних окружающих за действия своих детей (от которых он "забыл" спрятать "спички").
Если вы в курсе - аналогии не бываю идеальны. Моя аналогия верна только в тех деталях, в которых я провел параллель. Так, что не нужно включать "дурака".
Это уже такие детали, которые являются существенными и принципиальными, что и определяет отношение к проблеме. Если Вы можете делать все, что Вам захочется, с бездушным предметом, то в отношении живого, психологичного существа Вы в своем поведении ограничены рамками морали.

А я привел Вам как раз такую аналогию, которая наиболее адекватна легенде об "изгнании из рая".

Олег Нагорный писал(а):Во-вторых, Адам и Ева различали и добро и зло, и были предупреждены о последствиях.
Я подозревал, что Вы плохо знаете Библию. Процитирую:
И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло (Быт., 3:22)
Заметьте: "стал" Адам "зная добро и зло" только после того, как "вкусил от древа познания добра и зла". Потому-то оно так и называлось: "древо познания добра и зла". Об этом написано четко и ясно в Быт. 2:9, а также подтверждает сам Господь Бог в Быт. 2:17 . Так кто же из нас "включает дурака"?

Олег Нагорный писал(а):В-третьих, изгнание - это и было созданием воспитательных условий. Заботой,если хотите. Иначе зло в их лице могло бы быть вечным,а ими мог быть не найден повод для покаяния. И забота возымела действие. Нынче Адам и Ева в лике святых.
Нихрена себе - "создание воспитательных условий"! Вы отправите своих детей (или даже чужих" исправляться в зону боевых действий? А ведь земля именно такой и стала!

Олег Нагорный писал(а):В-четвертых, никого постороннего Бог за Адама и Еву не наказывал.
Посторонние - это те люди, которые начали рождаться на "проклятой земле". И здесь позвольте спросить: в чем состоит их прегрешение, что им не дали возможности родиться в раю и пройти тот же самый "тест", что и Адам с Евой?

Олег Нагорный писал(а):В-пятых, любящий родитель желает, чтобы его дети могли самостоятельно и свободно своими силами жить хорошо. А то, что описываете вы - в психологии и педагогике носит название гиперопеки. Последствия ее печальны: "тепличные" дети слабовольны, капризны, лживы, эгоистичны, несамостоятельны, неприспособлены к жизни.
А что в педагогике говорится о детях брошенных? Ведь дальние потомки Адама и Евы "истинного Бога" и "истинной морали" не знали! Он бросил их на произвол судьбы, какими же они должны вырасти? Правильно - излишне "самостоятельными" преступниками.

Олег Нагорный писал(а):В-пятых, не слишком ли много берет на себя цыпленок, когда учит курицу как правильнее и лучше?!!
И кто в Вашей очередной "аналогии" курица (Бог что ли?). И кто цыпленок?
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Атеизм – знание на основе незнания

Сообщение Atmel » Вт сен 23, 2008 11:43

Олег Нагорный писал(а):
Atmel писал(а):Ну вот, перевожу на язык психиатрии: "чистота сердца" сродни патологической наивности, а "мотивы в намерении достичь истины" превращается в фактор самовнушения тогда, когда "истина" видится в формуле внушения на основе Библии и катехизиса. Тот же аутотрениг. ;)
Попробую и я перевести вашу позицию на язык истории:
«"В небе нет камней,- докладывал Академии наук Лавуазье.- Поэтому камни не могут падать с неба". "Что бы там ни говорили древние,- писал он,- истинные физики всегда сомневались в существовании таких камней"... К счастью, ни одного "истинного физика" не оказалось поблизости, когда 7 ноября 1492 г. в Энзисхай-ме, на глазах всей армии императора Максимилиана 1 упал огромный камень». http://anomalia.kulichki.ru/text2/748.htm
Попробовали? Увы, не удалось. Если Вы станете себе представлять в воображении падающие камни, то они появятся, правда, только в Вашем воображении. Если Вы станете усиленно говорить о таких камнях, то включите механизм индукции психоза у людей с неустойчивой психикой. Аналогично, если человек станет усиленно представлять себе Бога в "намерении достичь истины о существовании Бога" (см. Ваше сообщение от Пн сен 22, 2008 4:38 pm, где Вы излагали эту "методику познания"), то Бог появится только в Вашем воображении.

Олег Нагорный писал(а):
Atmel писал(а):Вам уже отвечали на этот с позволения сказать "тезис". Атеисты тоже бывают очень чистые сердцем, однако никакой "бог" им не является. С другой стороны Павел не был "чистым сердцем", когда шел репресировать христиан, однако ему же он якобы "открылся"?
см. и мой ответ ниже
Итак, можно предположить, что тов. Саул выполнил одно из двух условий - усиленно представил себе Бога. Тогда тот явился ему в виде Иисуса Христа и превратил Саула в апостола Павла. :) Ничего удивительного, тут может явится кто и что угодно. ;) (см. условия самовнушения) Ну а как же быть со необходимым условием по Вашей, точнее, Иисуса в передаче от Матфея, методике согласно Матф.ю, 5:8 - "чистоты сердца"? Павел шел репрессировать христиан, это он делал от своей "сердечной чистоты"?
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Атеизм – знание на основе незнания

Сообщение Олег Нагорный » Вт сен 23, 2008 15:58

L A писал(а):Существуют теисты – это те, которые считают, что существует творец пространственно-временного мира, действующий в сотворённом мире. Все остальные – не теисты (или атеисты). А скептик, агностик это отношение к обоснованности

Все верно. Теист - знает, что Бог есть. Атеист знает, что бога нет. Скептик и агностик, даже предпочитая ту/иную позицию в отношении бытия Бога, никогда не решится сказать, что они об этом знают.
Атеизм - это декларация слепых о том, что мира нет, потому что они его не видят. Игорь Карпов
Аватара пользователя
Олег Нагорный
 
Сообщения: 185
Зарегистрирован: Вт авг 26, 2008 22:11
Откуда: Минск

Re: Атеизм – знание на основе незнания

Сообщение Олег Нагорный » Вт сен 23, 2008 17:26

Atmel писал(а): Попробовали? Увы, не удалось. Если Вы станете себе представлять в воображении падающие камни, то они появятся, правда, только в Вашем воображении. Если Вы станете усиленно говорить о таких камнях, то включите механизм индукции психоза у людей с неустойчивой психикой. Аналогично, если человек станет усиленно представлять себе Бога в "намерении достичь истины о существовании Бога"

В том то и дело, что в православной аскетике как условие подлинного боговидение – жесточайший запрет на любое представление, на любые воображения, картинки, ощущения и проч. Все духовные «видения», основанные на воображении и чувствах в аскетике именуются духовной болезнью – прелестью.
Подлинная встреча с Богом никак не связана ни с эмоциями, ни с воображением. Она происходит на уровне духовном, который запределен даже психике. Потому и говорю я, что его невозможно описать словами. Можно только самому пережить.
Нет в этом опыте никаких видений, голосов и проч. (в этом, кстати, глубокое отличие православной аскетики с мистической практикой иных религий) Может Бог явиться и в образах. Но это исключения по особым случаям, и в подавляющем большинстве для тех, кто уже пережил иную встречу с Ним.

«Ты же, если, успешно безмолствуя, ожидаешь быть с Богом, никогда не принимай чего-либо чувственного или духовного, представляющегося вне или внутри тебя, хотя бы то образ Христа, или по-видимому ангела, или облик святого, или хотя бы в уме просвечивал и мечтательно напечатлевался свет. Ум и сам по себе имеет природную способность мечтать. Он легко может строить образы того, чего домогается у не внимающих тщательно этому и тем самому себе причиняет вред. Такое воспоминание доброго и злого обычно внезапно формирует умственные образы и ведет мечтательности.
Отсюда подобный человек произвольно становится мечтателем, а не безмолвником. Потому будь внимателен, не веришь ли ты чему-либо в силу быстрого увлечения, прежде спрашивания и многого исследования, хотя бы то казалось добрым, чтобы не получить вреда. Всегда оставайся негодующим на мечтания, сохраняя свой ум постоянно бесцветным, безвидным и бесформенным…» (Григорий Синаит. О прелести)

P.S. И не нужно бросаться психиатрическими терминами. Никто из православных святых психозами не страдал. Напротив, многие психотерапевты отмечают положительный терапевтический эффект при воцерковлении человека в православие. И не нужно мне вспоминать и Фрейда с его изначально предвзятым отношением к религии. Уже его ученик Юнг признавался, что за 20 лет своей практики не встречал ни одного пациента, проблемы которого не были бы связаны с тем, что тот потерял отношения с Богом.
Атеизм - это декларация слепых о том, что мира нет, потому что они его не видят. Игорь Карпов
Аватара пользователя
Олег Нагорный
 
Сообщения: 185
Зарегистрирован: Вт авг 26, 2008 22:11
Откуда: Минск

Re: Атеизм – знание на основе незнания

Сообщение Atmel » Вт сен 23, 2008 17:42

Олег Нагорный писал(а):В том то и дело, что в православной аскетике как условие подлинного боговидение – жесточайший запрет на любое представление, на любые воображения, картинки, ощущения и проч. Все духовные «видения», основанные на воображении и чувствах в аскетике именуются духовной болезнью – прелестью.
Подлинная встреча с Богом никак не связана ни с эмоциями, ни с воображением. Она происходит на уровне духовном, который запределен даже психике. Потому и говорю я, что его невозможно описать словами. Можно только самому пережить.
Нет в этом опыте никаких видений, голосов и проч. (в этом, кстати, глубокое отличие православной аскетики с мистической практикой иных религий) Может Бог явиться и в образах. Но это исключения по особым случаям, и в подавляющем большинстве для тех, кто уже пережил иную встречу с Ним.
Я Вас прекрасно понимаю. Это мистическое переживание. Но вот в чем дело - всякое переживание является трансформацией прежнего психического опыта индивида. Юнг описывал это в терминах "архетипа". Сами посудите - все те же знакомые образы: Отец (Бог), мать (божья), девственница (какое ценное свойство в обыденной жизни, не правда ли?)... Никуда Вы от этих образов не денетесь, они навеяны самим христианским каноном. И когда я говорю о самовнушении и внушении, я имею в виду эти самые произведения канона, без которых не существует никакой религиозности в рамках христианства.

В личностном опыте, который воспринимается индивидом, как опыт встречи с божеством, на самом деле всплывают ощущения раннего детства, когда мир еще недостаточно дифференцирован. Ощущения и переживания самого раннего детства - это переживания вневербального, исключительно чувственного характера, а именно они запечатливаются в процессе "имприттинга" как самые базовые. В общем, здесь о многом можно сказать, но, думаю, Вы понимаете, что я хотел подчеркнуть.

Олег Нагорный писал(а):«Ты же, если, успешно безмолствуя, ожидаешь быть с Богом, никогда не принимай чего-либо чувственного или духовного, представляющегося вне или внутри тебя, хотя бы то образ Христа, или по-видимому ангела, или облик святого, или хотя бы в уме просвечивал и мечтательно напечатлевался свет. Ум и сам по себе имеет природную способность мечтать. Он легко может строить образы того, чего домогается у не внимающих тщательно этому и тем самому себе причиняет вред. Такое воспоминание доброго и злого обычно внезапно формирует умственные образы и ведет мечтательности.
Отсюда подобный человек произвольно становится мечтателем, а не безмолвником. Потому будь внимателен, не веришь ли ты чему-либо в силу быстрого увлечения, прежде спрашивания и многого исследования, хотя бы то казалось добрым, чтобы не получить вреда. Всегда оставайся негодующим на мечтания, сохраняя свой ум постоянно бесцветным, безвидным и бесформенным…» (Григорий Синаит. О прелести)
Типичная формула аутогенной тренировки, предшестваующая формуле терапевтического самовнушения - расслабление ума... Знакомо, знакомо. Только от образа Христа при этом не уходят, он - центральная фигура в христианстве.

Олег Нагорный писал(а):P.S. И не нужно бросаться психиатрическими терминами. Никто из православных святых психозами не страдал. Напротив, многие психотерапевты отмечают положительный терапевтический эффект при воцерковлении человека в православие. И не нужно мне вспоминать и Фрейда с его изначально предвзятым отношением к религии. Уже его ученик Юнг признавался, что за 20 лет своей практики не встречал ни одного пациента, проблемы которого не были бы связаны с тем, что тот потерял отношения с Богом.
Психотерапия, нужно Вам признаться, не является какой-либо объективной наукой, это скорее интуитивное нащупывание способов решения внутриличностных проблем. И сколь ни удивительно, но совершенно разные методы психотерапии приводят к одному и тому же результату - выздоровлению. Каждому человеку подходит тот или иной способ психотерапии - в зависимости от типа его личности. Напримерп, бесполезно лечить психастеника гипнозом - самоконтроль психастеника не позволит ему прийти в гипнабельное состояние.
А вот насчет того, что никто из православных психозами не страдал, позвольте усомниться.

Простите, до завтра.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Атеизм – знание на основе незнания

Сообщение L A » Вт сен 23, 2008 18:17

Олег Нагорный писал(а): Все верно. Теист - знает, что Бог есть. Атеист знает, что бога нет. Скептик и агностик, даже предпочитая ту/иную позицию в отношении бытия Бога, никогда не решится сказать, что они об этом знают.


Не совсем. И агностик, и скептик могут быть или теистом, или атеистом.
Аватара пользователя
L A
 
Сообщения: 91
Зарегистрирован: Пн май 19, 2008 10:08
Откуда: Минск

Re: Атеизм – знание на основе незнания

Сообщение farmazon » Вт сен 23, 2008 22:48

Atmel писал(а):А вот насчет того, что никто из православных психозами не страдал, позвольте усомниться.

"В наше время очень много душевнобольных людей. И в особенности их много в Церкви"
(протоиерей Владимир Воробьев "Покаяние, исповедь, духовное руководство". "Свет Православия", 1997 г.) :mrgreen:
– Ну Он же не зря велел нам их не есть, – сказал Адам, – Он просто так ничего не делает. Вот взять хотя бы ноздри. Казалось бы, они совершенно случайно такого же размера, как пальцы…
Аватара пользователя
farmazon
 
Сообщения: 410
Зарегистрирован: Сб дек 29, 2007 19:11

Re: Атеизм – знание на основе незнания

Сообщение L A » Ср сен 24, 2008 09:59

Олег Нагорный писал(а): Напротив, многие психотерапевты отмечают положительный терапевтический эффект при воцерковлении человека в православие.


Вероятно, так утверждают православные психотерапевты. А на практике новоиспеченный верующий, особенно на стадии неофита, выглядит скажем не совсем адекватно.

Олег Нагорный писал(а): Уже его ученик Юнг признавался, что за 20 лет своей практики не встречал ни одного пациента, проблемы которого не были бы связаны с тем, что тот потерял отношения с Богом.


С каким богом?
Аватара пользователя
L A
 
Сообщения: 91
Зарегистрирован: Пн май 19, 2008 10:08
Откуда: Минск

Re: Атеизм – знание на основе незнания

Сообщение Олег Нагорный » Вс сен 28, 2008 22:37

Atmel писал(а):А разве дети - это собственность родителя?


Люди по природе не дети, а создания Бога. Детьми они стали лишь по благодати, и только потому, что Бог в лице Христа принял природу человеков. Дети это те, кто одной природы с родителями.
Атеизм - это декларация слепых о том, что мира нет, потому что они его не видят. Игорь Карпов
Аватара пользователя
Олег Нагорный
 
Сообщения: 185
Зарегистрирован: Вт авг 26, 2008 22:11
Откуда: Минск

Re: Атеизм – знание на основе незнания

Сообщение Atmel » Пн сен 29, 2008 10:05

Олег Нагорный писал(а):
Atmel писал(а):А разве дети - это собственность родителя?
Люди по природе не дети, а создания Бога. Детьми они стали лишь по благодати, и только потому, что Бог в лице Христа принял природу человеков. Дети это те, кто одной природы с родителями.
Так они и имеют одну природу с богом - духовную. Разве нет?
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Пред.След.

Вернуться в Религия и философия

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2