Атеизм – знание на основе незнания

[Digger Rebel]

Я полагаю, что разница между атеистом и септиком/агностик велика. Атеист "знает", что бога нет. Агностик, знает, что ничегог не знает.

Наиболее наглядным здесь может служить иллюстрация с Летающим макаронным монстром. Атеист знает, что его нет, а агностик этого не знает. Например, я знаю, что библейского бога нет. Знаю исходя из нелогичности и противоречивости библии, уже не говоря о моральной составляющей. Так же знаю, что нет Летающего Макаронного Монстра, т.к. знаю, что он придуман человеком. Агностик, получается, не знает ни того, ни другого.

Атеизм полностью догматичен, даже если это единственный догмат о несуществовании Бога. Но именно он и делает атеиста атеистом.

Типичный взгляд верующего. Никакие атеистические "догматы" лично мне не известны.

[Digger Rebel]

Да, Бог принимает участие в творении, но существо, природа Его при этом для нас остается непостижимой.

Хм. Вы библию читали хоть чуть-чуть? Если да, по увидите там, каие были представления у ее авторов о боге. Бог в библии персонифицирован дальше некуда, причем вплоть до того, что ему было очень вадно происхождение огня, разжигаемого на жертвеннике и количество приносимой ему муки, птиц и агнцев. природа же частично описана в самой первой главе ее:
26 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.
(Быт.1:26)

Как не раз замечено православными святыми, когда мы описываем Бога, мы скорее описываем свое ощущение в Его отношении. Так, когда мы грешим и нас мучает совесть, мы говорим - "Бог гневается", а если делаем нечто доброе - что "Бог нас любит".

Категорически не согласен со святыми (пусть уж они не обижаются, если что). Бог имеет в библии ярко выраженный характер и были случаи, когда человек считал, что делает добро, а бог воспринимал это как зло и наказывал человека. Вот пример:

3 И поставили ковчег Божий на новую колесницу и вывезли его из дома Аминадава, что на холме. Сыновья же Аминадава, Оза и Ахио, вели новую колесницу.
4 И повезли ее с ковчегом Божиим из дома Аминадава, что на холме; и Ахио шел пред ковчегом.
5 А Давид и все сыны Израилевы играли пред Господом на всяких музыкальных орудиях из кипарисового дерева, и на цитрах, и на псалтирях, и на тимпанах, и на систрах, и на кимвалах.
6 И когда дошли до гумна Нахонова, Оза простер руку свою к ковчегу Божию и взялся за него, ибо волы наклонили его.
7 Но Господь прогневался на Озу, и поразил его Бог там же за дерзновение, и умер он там у ковчега Божия.
8 И опечалился Давид, что Господь поразил Озу. Место сие и доныне называется: "поражение Озы".
(2Цар.6:3-8)
Казалось бы, человек от чистого сердца поступил, валяться бы ковчегу в грязи и что получил от бога за это? А ведь наверняка расчитывал на божье благоволение...

Однако, по существу у Бога "нет изменения и ни тени перемены" (Иак. 1,17).

Еще как есть. Бог может сотворить что-либо, а потом раскается в содеянном, как было с людьми до так называемого потопа, а так же может пообещать и не выполнить того, что обещал.

[Олег Нагорный]

Сестра, мы уже об этом говорили с вами. Это не так. Просто вам, как человеку грамотному и более или менее рациональному хочется, чтобы так было. Разве современные религиозные организации, например, РПЦ так считают? Да ни в коем случае. Да и в новом завете, разве бог предстает перед нами, не как личность? Именно как личность, котороая имеет свою волю, причем выраженную в определенном священном писании. Разве вы, когда молитесь богу, вы молитесь некоей абстракции?

Увы, вы критикуете не православие, а свое неверное о нем представление. Православие для вас еще неизвестно. Как православный могу подтвердить: мы молимся непостижимому Абсолюту, о природе Которого ничего на 100% не знаем , но Который открывается Нам как Личность.
Вот отрывок из автоитетного православного богослова 20-го века В. Н. Лосского из его "Догматического богословия" в подтверждение:
"Апофатизм состоит в отрицании всего того, что Бог не есть: сначала устраняется все тварное, даже космическая слава звездных небес, даже умопостигаемый свет небес ангельских. Затем исключаются самые возвышенные атрибуты - благость, любовь, мудрость. Наконец, исключается даже и само бытие. Бог не есть что-либо из этого; в самой природе Своей Он непознаваем. Он - "не-есть". Но (и в этом весь парадокс христианства) Он - тот Бог, Которому я говорю "Ты", Который зовет меня, Который открывает Себя, Личного, Живого. В литургии святого Иоанна Златоуста перед "Отче наш" мы молимся: "И сподоби нас, Владыко, со дерзновением, неосужденно смети призывати Тебе, Небеснаго Бога Отца, и глаголати: Отче наш". В греческом тексте - буквально: "Тебя, epouranion Qeon, Бога Сверхнебесного - Которого невозможно наименовать, Бога апофатического - Тебя называть Отцом и сметь Тебя призывать". Молимся о том, чтобы иметь дерзновение и простоту говорить Богу "Ты"."

[Олег Нагорный]

Хм. Вы библию читали хоть чуть-чуть? Если да, по увидите там, каие были представления у ее авторов о боге. Бог в библии персонифицирован дальше некуда, причем вплоть до того, что ему было очень вадно происхождение огня, разжигаемого на жертвеннике и количество приносимой ему муки, птиц и агнцев. природа же частично описана в самой первой главе ее:
26 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.
(Быт.1:26)

Ну, так потому и антропоморфизмы появляются, что Бог по существу неописуем, - только через метафоры! Вы же не набрасываетесь на всякого человека, котрый говорит "солнце заходит" с обвинениями в астрономическом невежестве! Так почему спешите с суждениями о языке Библии?! Может вы и поэтов так читаете?
Вас, вероятно, бесит невежество Пастернака, писавшего: "Счастье в руку легло,/ словно лист пятипалый" В какую руку?!!! Счастье - это же абстрактное понятие, какое еще "пятипалое"?!!!

Ну, что же делать, если кроме как через метафору неописуемое не описуемо!

Ну, а ритуальные заповеди В.З. нужны были как воспитательные меры: они были прообразами, которые кое-чему учили - готовили сознание народа к принятию Христа и Новозаветного уровня нравственности. Но, чтобы это понять нужен отдельный разговор и знание культурно-исторического контектста в котором жили евреи. А обсуждать их с позиций нашей культуры - неумно. Это заповеди для духовных детей. По выражению Павла "закон был для нас детоводителем ко Христу" (Гал. 3,24). А в оригинале буквально - "педагогом".

Что касается образа Божия в человеке. Ну, так вы поинтересуйтесь сперва в чем Библия и ее читатели видят эти образ и подобие. Уж точно не в антропоморфических чертах! Классический ответ: образ - это духовная свобода, способность к творчеству, а подобие - данная как бы в "семени" способность к нравственному совершенствованию - богоуподоблению или "обожению", в православной терминологии. Помните: "будьте совершенны, как совершенен Отец ваш Небесный"(Мф. 5,48)?

[Олег Нагорный]

Еще как есть. Бог может сотворить что-либо, а потом раскается в содеянном, как было с людьми до так называемого потопа, а так же может пообещать и не выполнить того, что обещал.

Еще раз: в православной экзегетической традиции такие образы считаю не относящимися к описанию существа Божия, но к попытке выразить понятным человеку языком наши отношения с ННеописуемым.
То есть, по существу, это не Бог "раскаивается", а человек в таком образе пытается передать свои ощущения от трагедии разрыва отношений человечества с Богом.

У Пастернака тоже счастье ложиться в руку, словно лист пятипалый. Вы же не считаете, надеюсь, что поэт в самом деле считал, что счастье можно подержать в руке?!
Библейский язык нужно читать сообразно с той культурной языковой традицией к которой он принадлежит, а не искусственно и самовольно подчинять его нормам языка современных докторских диссертаций.
Вообще языки востока очень метафоричны и образны. А тут еще речь о Неописуемеом!

[Vivekkk]

Сегодняшние атеисты, как и их единомышленники прошлого, а хозяева этого ресурса не исключение, уверенность в небытии Бога черпают либо из факта неприсутствия Его в сфере познанного и/или познаваемого наукой и/или философией, либо критикуя противоречивость человеческих представлений о Нем.

Скорее так:
1. Бог не дан нам в ощущениях, в восприятии, то есть непосредственно, следовательно, экспериментально доказать его существование невозможно. Поэтому верить в Бога нет оснований, точно также как нет оснований верить в существование эльфов, гномов, орков, фей и пр.
2. Бог есть идея, существующая в общественном сознании и сознании индивидуального. Как любая идея она есть результат психической деятельности человека. Следственно, Бог есть продукт человеческой фантазии.

Попутно замечу, что не стоит так легкомысленно говорить о противоречивости определения понятия "Бог". Законы логики - отражение объективных законов движения материи, и если закон логики утверждает, что одно из двух необходимо истинно, а второе необходимо ложно, а третьего не дано, то так оно и есть. Например, дверь белая или небелая, - выбирать придеться по необходимости только из двух вариантов.

Но, о чем в действительности говорят подобные аргументы? – Только об ограниченности эпистемологических возможностей методологии науки и самого человека.

Об этом "эти" аргументы не говорят, - это Вы уже сами придумали. Мир познаваем, - доказательства этого очевидны для каждого. Человек вообще существует как вид благодаря познаваемости мира. Предмет любой науки - это отношениями между объектами, явлениями, процессами и сами объекты и пр. окружающего мира, объективной материи. Выдавать же некачественные продукты субъективного восприятия мира (Бог, Мировая Душа и пр.) за объективную реальность есть интеллектуальный подлог. А возмущаться потом, что, дескать, все что мы выдумали существует, но доказать этого нельзя в силу глупости человеческой - смешное циркачество, а то и вовсе умопомешательство.

Если в физика не изучает Налоговый Кодекс, это не значит, что его не существует. И если представления двоечника о клеточных органеллах неверны и противоречивы, это не аргумент в пользу их несуществования.

Примеры некорректны. Налоговый кодекс, как и атом - явления объективной реальности, в отличие от идеи Бога. А клеточные органеллы - реально существуют и познаваемы, в отличие от Бога. Так, что Ваши примеры никак не льют воду на Вашу мельницу.

Но почему они сами допускают ту же методологическую ошибку, когда сыплют аргументами типа «наука объясняет ранее необъяснимое, и потому не оставляет места Богу в мире, а значит, Его нет»?!

В последних, наука прекрасно изучила феномен религиозной веры и прекрасно раскрыла механизмы индивидуальной веры в Бога, да и само понятие "Бог" уже проанализировано. Имя этой науки: психология, логика, история, философия.

Так, не честнее ли, господа атеисты, расписаться в своем незнании есть ли Бог, - и назваться али агностиком, али скептиком!

Хм. Вы что-то путаете, дорогой философ.

АГНОСТИЦИЗМ (от греч. άγνωστος — недоступный познанию), - философское учение, согласно которому не может быть окончательно решен вопрос об истинности познания окружающей человека действительности.
или:
АГНОСТИЦИЗМ (греч. а - отрицание, gnosis - знание) - философская установка, согласно которой невозможно однозначно доказать соответствие познания действительности, а следовательно, выстроить истинную всеобъемлющую систему знания. Вырастает из античного скептицизма и средневекового номинализма. Термин введен в середине 19 в. английским естествоиспытателем Т.Гексли для обозначения непознаваемости того, что не может быть обнаружено непосредственно как сенсибельное (предмет чувственного восприятия), и на этом основании ложности всего интеллигибельного.

АТЕИЗМ (франц. atheisme, от греч. ά — отрицат. частица и 9εος — бог; букв.— безбожие), система филос. и науч. взглядов и убеждений, отрицающая существование бога, к.-л. сверхъестеств. сил, существ, религию вообще.

Таким образом, разница между атеизмом и агностицизмом существует. Так ,атеизм больше относиться к онтологии, а агностицизм к гносеологии.

Вспоминается рассказ о дореволюционном семинаристе...

Примитив. Даже немного разочарован

Не умнее аргументы и нынешних господ-атеистов. Так и остается атеизм на задворках серьезной научно-философской мысли уделом поверхностных умов, неспособных к самостоятельной честной глубине мысли, отуманенных «поветрием модных идей».

Это Ваше личное мнение, которое довольно-таки оспоримо и довольно-таки шатко.

[Vivekkk]

Библейский язык нужно читать сообразно с той культурной языковой традицией к которой он принадлежит, а не искусственно и самовольно подчинять его нормам языка современных докторских диссертаций.Вообще языки востока очень метафоричны и образны. А тут еще речь о Неописуемеом!

В Ваших словах очень мало православной веры Вы излагаете догматы теологии, а не православной веры. Абсолют и пр. есть только абстракция помните об этом, к тому же учение об Абсолюте лучше изучено и развито в Ведах. Насчет библейского языка, то вы здесь лукавите, так как этот язык не является единым. Язык на котором написана книга Бытия - один, язык книги Судей - другой. Вообще, исторической изучение Библии волей-неволей приводит к материализму. Так, на основании языка можно сделать вывод о состоянии общественных отношений и пр. В языке многое что находит сове отражение. Джае то замыленное слово "раб" говорит нам о рождении религиозной системы христианства в период рабовладельческого строя. А возьмите философию, скажем. экзистенциализма - таких оборотов речи вы не встретите. Многому можно научиться, если есть ум .

[S.Eugene]

«Атеизм – знание на основе незнания» - вот, на мой взгляд, самое меткое определение, этого докучливого типа мировоззрения.

Как раз все наоборот! Религия из-за отсутствия знаний занимается безосновательным фантазированием, додумыванием. Так например из-за отсутствия знаний физики древние люди придумали теорию о том что гром и молнию мечет Зевс.

Атеист же использует только объективные научные, проверяемые и повторяемые теории и не принимает безосновательные теории, фантазии и т.п.

Во-первых, если сегодня наука «обыскала» кухню и «зал» Вселенной в поисках Бога и не нашла Его, это не значит, что Его нет в «прихожей» или «спальной комнате», которые только еще ждут научного интереса к себе.
Во-вторых, наука действительно, в силу специфики своей методологии, изучает только то, что «в мире». А Бог, по определению ведущих монотеистических традиций, трансцендентен миру.

Так, не честнее ли, господа атеисты, расписаться в своем незнании есть ли Бог, - и назваться али агностиком, али скептиком!

...Доказательство сверхъестественного невозможно принципиально, ведь логическое доказательство заключается в открытии соответствия идеи действительности посредством соотношения идей, соответствие которых действительности открыто непосредственно. Вот почему из естественной действительности никакими ухищрениями нельзя вывести сверхъестественного. Чтобы случайность или мораль, цель, причинность или другое отношение стало доказательством сверхъестественного, надо найти в нем сверхъестественное. Если же эти отношения целиком естественны, то любые поиски в них доказательств сверхъестественного бесплодны: естественное не может быть доказательством сверхъестественного.

Но после такого поражения теология поднимается в контратаку: а можно ли опровергнуть существование сверхъестественного? "Какой эксперимент должен я сделать, чтобы убедиться, что бога нет?" - спрашивает А. Кураев в своей статье "О вере и знании - без антиномий". Ну, во-первых, хочется напомнить уважаемому профессору Свято-Тихоновского богословского института одно из положений Римского права. Ei incumbit probatio, qui dicit, non qui negat. Тяжесть доказательства лежит на том, кто утверждает, а не на том, кто отрицает.

Во-вторых, отец Андрей отнюдь не оригинален. Мысль о недоказуемости и о неопровержимости сверхъестественного, хотя обычно этого не подозревают, имеет такую же давнюю историю, как и мистика с атеизмом. Еще в Древней Греции и в атеизме и в мистике сомневались Протагор, Пиррон, Карнеад. В средние века этого взгляда держались дуалисты, признающие возможность "двух истин" - мистической и естественной (например, Ф. Бэкон). Мысль о бездоказательности и мистики и атеизма разделяли Паскаль, Кант, Л. Толстой, известный философ-теолог С. Булгаков, Ясперс, Джеймс, Марсель, Франк и многие другие.

Утверждение дуалистического агностицизма о недоказуемости бога для теологов, очевидно, неприятно. Но признание его неопровержимости их устраивает и активно используется. Соглашаясь, что "мы не имеем права делать какие-либо предположения о неизвестном нам во вселенной", агностики все же выводят из недоказуемости и неопровежимости сверхъестественного его возможности в неведомой нам громадности. Но допущение вероятности сверхъестественного оказывается лишь началом. Соглашаясь, что случайчность, целесообразность, чудо и т. п. не могут служить "очевидным доказательством", многие агностики, начиная с Канта, Милля, Спенсера и до современных прагматистов, подводят нас к мысли, что вероятность существования свехъестественного делает эти доводы сильными.

Но почитатели сверхопытного со своими ликованиями и почитатели "непосредственно данного" поторопились. Недоказуемость и неопровержимость чего бы то ни было означает, что оно никак не может сообщаться с нами, то есть обнаружиться для нас. Но необнаружимость для нас в свой черед еще означает, что оно не может обнаружиться и для сего мира, с которым мы сообщаемся, - для естественной вселенной: иначе оно, может быть, еще не сообщалось, но могло бы сообщаться с нами опосредованно, через эту вселенную. И чтобы быть совершенно недоступным знанию, надо совершенно не взаимодействовать с миром ни в какой форме. Но едва ли хоть одного мистика устроит такое сверхъестественное, которое не сообщается со вселенной - нигде, никогда и никак: ни вселенная никак не действует на него, ни оно на вселенную. Кому нужен такой глухой и бездеятельный бог? Учение о "двух непересекающихся плоскостях", естественной и сверхъестественной, противоречит главному основанию всякой мистики - представлению о зависимости земного мира от небесного.

Но и это еще не все следствия непостижимости. Что, собственно, значит, что сверхъестественное нигде, никогда и никак не действует на нас и на вселенную и не подвергается действию? Да ведь это значит, что сверхъестественное не существует. Потому что существование состоит в действии. Верующие в бога сами отвергают возможность узнать, чем он является. Все, что могли до сих пор сказать о сверхъестественном, негативно - не естественно, не видимо, не познаваемо, не конечно и т. д. ......
http://atheistic.narod.ru/atheism/sverhestestven.htm

[Олег Нагорный]

В Ваших словах очень мало православной веры Вы излагаете догматы теологии, а не православной веры. Абсолют и пр. есть только абстракция помните об этом, к тому же учение об Абсолюте лучше изучено и развито в Ведах.

Может не стоит меня, который уже больлше 10 лет, посвятил изучению православной традиции, учить православию, тем более бездоказательно. В подтверждение того, что апофатическое богословие - древняя православная традиция см. вложенный файл

Насчет библейского языка, то вы здесь лукавите, так как этот язык не является единым.

Язык не един. Но едина языковая культурная традиция. Так тропы и образность, характерные для арамейского и древне-еврейского (Ветхий Завет), характерны и для древне-греческого (Новый Завет).
А если учесть, что вместо еврейского оригинала ВЗ, уничтоженного масоретской реформой, используется греческий перевод - Септуагинта. То и язык Библии мы можем назвать единым.

[Олег Нагорный]

Скорее так:
1. Бог не дан нам в ощущениях, в восприятии, то есть непосредственно, следовательно, экспериментально доказать его существование невозможно. Поэтому верить в Бога нет оснований, точно также как нет оснований верить в существование эльфов, гномов, орков, фей и пр.

Ну, так и микромир не дан нам в ощущениях, как верующие Бога, ученые изучаю его лишь по "следам", опосредованно:
"Микромир нужно наблюдать по его действиям посредством высоко совершенной экспериментальной техники. Однако он уже не будет предметом нашего непосредственного чувственного восприятия. Естествоиспытатель должен здесь отказаться от мысли о непосредственной связи основных понятий, на которых он строит свою науку, с миром чувственных восприятий... Наши усложненные эксперименты представляют собой природу не саму по себе, а измененную и преобразованную под влиянием нашей деятельности в процессе исследования... Следовательно, здесь мы также вплотную наталкиваемся на непреодолимые границы человеческого познания". Гейзенберг

2. Бог есть идея, существующая в общественном сознании и сознании индивидуального. Как любая идея она есть результат психической деятельности человека. Следственно, Бог есть продукт человеческой фантазии.

То, чо Бог есть идея - не может быть исходным тезисом в доказательстве небытия Бога. Поскольку именно это и следует доказать. Ведь для верующего Бог - это объективная реальность. Ну, совсем как идея материи для материалиста.

Законы логики - отражение объективных законов движения материи, и если закон логики утверждает, что одно из двух необходимо истинно, а второе необходимо ложно, а третьего не дано, то так оно и есть.

Вот именно, что логика - отражает законы материи. А Бог монотеистов - внематериален.

Например, дверь белая или небелая, - выбирать придеться по необходимости только из двух вариантов.

Как показала диалектика, формальная логика не отражает мир во всей непостредственности и полноте. Мир "соткан" из нарушений закона "исключенного третьего". Так дверь ОДНОВРЕМЕННО может быть белая и небелая. Как моя сейчас входная: она выкрашена в белый цвет. Но, несколько выпачкана. К тому же тусклое освещение делает ее скорее серой.

Примеры некорректны. Налоговый кодекс, как и атом - явления объективной реальности, в отличие от идеи Бога. А клеточные органеллы - реально существуют и познаваемы, в отличие от Бога. Так, что Ваши примеры никак не льют воду на Вашу мельницу.

Примеры корректны, поскольку речь идет о методах доказательства существования. По условиям задачи - мы не уверены в существовании Кодекса и органелл, а только ищем основания доказать его объективное существование.

Ведь для верующего Бог - объективен. А вы пытаетесь доказать его необъективность начав с тезиса о Его необъективности, как буд-то это уже доказанный факт.

В последних, наука прекрасно изучила феномен религиозной веры и прекрасно раскрыла механизмы индивидуальной веры в Бога, да и само понятие "Бог" уже проанализировано. Имя этой науки: психология, логика, история, философия.

И что?! Наука изучила многие явления мира - они от этого перестали существовать? Наука изучила и то, как человек познает мир - он от этого канул в небытие?

P.S. Как психолог по образованию, и человек давно глубоко занимающийся философией замечу, что слово "прекрасно" далеко не отражает фактического состояния дел.

Хм. Вы что-то путаете, дорогой философ.

Очень странно говорить о том, что я нечто путаю, а затем приводить выдержки, подтверждающие мою мысль: если ты неуверен в основаниях своего знания о небытии Бога - назовись агностиком. Если уверен - атеистом. но тогда будь добр - предьяви 100% аргумент.

Таким образом, разница между атеизмом и агностицизмом существует.

Так и я о том же!!!

Это Ваше личное мнение, которое довольно-таки оспоримо и довольно-таки шатко.

Я не настаивю, что неличное. Хотя оно и вторит другим авторам. Тому же Несмелову, например.