Тем не менее, микромир является фактом объективной реальности, а вот трансцендентное существование бога нет.
Как сами понимаете, это не доказательство, а тезис, который еще только нуждается в доказательствах. Для верующего - Бог также объективен, как для материалиста - материя.
Даже данные, полученные наукой, между прочим, завтра могут оказаться фикцией:
"В нашем стремлении понять реальность мы подобны человеку, который хочет понять механизм закрытых часов. Он видит циферблат и движущиеся стрелки, даже слышит тиканье, но не имеет средств открыть их. Если он остроумен, он может нарисовать себе картину механизма, которая отвечала бы всему, что он наблюдает, но он никогда не может быть вполне уверен в том, что его картина единственная, которая могла бы объяснить его наблюдения. Он никогда не будет в состоянии сравнить свою картину с реальным механизмом, и он не может даже представить себе возможность и смысл такого сравнения" [Эйнштейн А., Инфельд Л. Эволюция физики / Пер. с англ. М., 1966. С. 30.]
"Вот почему наука недостоверна. Как только вы скажете что-нибудь из области опыта, с которой непосредственно не соприкасались, вы сразу же лишаетесь уверенности. Но мы обязательно должны говорить о тех областях, которые мы никогда не видели, иначе от науки не будет проку... Поэтому, если мы хотим, чтобы от науки была какая-то польза, мы должны строить догадки. Чтобы наука не превратилась в простые протоколы проделанных опытов, мы должны выдвигать законы, простирающиеся на еще не известные области. Ничего дурного тут нет, только наука оказывается из-за этого недостоверной,
а если вы думали, что наука достоверна, - вы ошибались". [Фейнман Р. Характер физических законов / Пер. с англ. М., 1968. С. 77-78.]
Данные о микромире мы получили опытным путем, как ни крутите.
Удивительно, но и знания о Боге получены верующими опытным экспериментальным, если хротите, путем. И условия эксперимента точные указаны: Мф. 5:8. И миллионы людей поставили этот эксперимент на себе, получив результат - Бог есть. И "если бы люди веры стали рассказывать о себе, что они видели и узнавали с последней достоверностью, то образовалась бы гора, под которой был бы погребен и скрыт от глаз холм скептического рационализма" [Булгаков С. Свет Невечерний. Сергиев Посад, 1917. С. 14.]
Все данные о боге мы имеем основываясь на фантазиях человека.
Снова не доказательство, как вы и сами, надеюсь, сознаете, но только лозунг, нуждающийся в доказательствах при оппонировании верующему в Бога.
Понятия "микромир" (как и мегамир, макромир) и понятие "сверхъестественное бытие бога" - разноуровневые... то при познании священных откровений трудности возникают принципиальные, связанные с отсутствием даже "следов" сверхъестественного.
Нисколько не соглашусь. Во первых, данные откровения вы тут неуместно помянули. Откровение - это то, что дается непосредственно, безо всяких "следов". Его обсуждать с атеистом бессмысленно: это все равно, что слепому доказывать, что солнцек видеть можно. Он в ответ только будет толдычить: "Все данные о солнце мы имеем основываясь на фантазиях человека". И что ты ему тут возразишь?
Я же говорил о "косвенных" уликах существования Бога, наподобии тех косвенных следов, по которым познается микромир.
Так вот. Таких следов сколько угодно. Но... их примеры я приберегу для сайта агностиков или скептиков.
А тут я с целью напомнить атеистам, что бремя доказательства лежит на утверждающей стороне. А потому, коли атеистом назвался, - поди, сперва, докажи, что Бога непременно нет!
А докажите, что Бог не есть идея, а факт объективной реальности!
Докажу, но в готовящейся книжице и на сайте скептиков. И снова:
Тут я с целью напомнить атеистам, что бремя доказательства лежит на утверждающей стороне. А потому, коли атеистом назвался, - поди, сперва, докажи, что Бога непременно нет!То, что Бог есть идея - очевидность. Мы говорим о Боге, мы думаем о Боге, мы придумываем Бога, но не видим Бога, не ощущаем Бога, не воспринимаем Бога, не фиксируем Бога, не вынуждены признать существование Бога по необходимости.
Вы описываете, наверное, свой опыт. Но мой опыт, и опыт миллионов моих единомышленников иной. Мы говорим о Боге, мы думаем о Боге, Бог открывает Себя нам, мы видим Бога сердцем, мы ощущаем Бога и в сердце и в своей жизни, мы воспринимаем Бога, мы фиксируем Бога, теперь уже, мы вынуждены признать существование Бога по очевидности.
А вы думали, что если чего-то нет в вашем опыте - то это непременно не существует?
Поставьте вместо "Бог" слово "кентавр" или "эльф" - получите то же самое.
Нет, не тоже самое. Кентавр не открывает себя мне. Его я не вижу. Не фиксирую в личном опыте. И даже не встречал людей на чей опыт видения кентавра можно положиться. Я знаю как может любой увидеть, при искреннем истины, Бога (Мф. 5:11). Но мне неизвестен метод, которым можно увидеть эльфа в его объективной убедительности.
Бог есть продукт работы сознания по отражению окружающей реальности, а также переноса человеческих черт на абстрактную идею личности (как будто Вам Фейербах не знаком).
Знаком мне тов. Фейербах. Я даже согласен с ним во многом (хотя часто он не трудится доказывать свои тезисы: мол если это я предположил, значит так оно и есть: пусть потом попробуют доказать, что это не так). Только вывод из приведенных им фактов может быть и иной: не Бог - зеркало человека, а человек - икона Бога.
Хехе. Значит, нематериальное законам логики не подчиняется? Поздравляю, это и есть христианский иррационализм. Внимание! Вы сами косвенно признали, что "внематериальное" - абсурдно.
.
Подчиняется, если того Само хочет или тогда, когда действует в материальной действительности.
Кроме того, "иррациональное" - это не синоним "абсурдного".
Второе. Я что-то не понял: вы, как атеист, думаете, что все, что существует - рационально, разумно?!
(Да, видимо батенька Фрейд вас так не "достал" как меня.
) Тогда вы не атеист тогда - а пантеист или анемист -коли материя у вас разумна и подчиняется законам логики.
Вообще, прежде, чем отказывать "иррациональному" в праве на существование, следовало бы вспомнить, что именно позитивисты и атеисты отстаивали тезис о неразумности, иррациоанльности природы и материи.
Кроме того, материя есть «... философская категория для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них» (Ленин В. И., ПСС, т. 18, с. 131).
Доррогой оппонет, поздравляю: отныне вы -
объективный идеалист. Поскольку соглашаетесь с определением материи как идеи (филисофской категории), и признаете ее существование!
Таким образом, если Бог - "внематериален", то он не существует в принципе.
Вообще, как ни крути материя - идея. (см. вложение) И если она объективно существует, то ничто не мешает существовать и другому идеальному объекту, даже Богу.
А если материю вы определяете как принцип реальности, то и я, согласившись с таким определением, скажу , что Бог объективно реален, значит - материален.
Но когда я писал о нематериальной природе Бога, я имел ввиду другие определения материи.
Бог есть персонаж субъективной реальности, то есть общественного и индивидуального сознания. Вне сознания человека Бог (как и черти, эльфы и пр.) не существует.
Да знаю я основы вашей догматики! Доказывать ее когда начнете?
Вы демонстрируете не диалектическое мышление, а мышление софистическое. Диалектика не нарушает законы логики, наоборот, она логически подтверждается.
Вы о какой логике: формальной (аристотелевской), математической, диалектической...? Да диалектика не нарушает своей логики. Но нарушает логику формальную. Давайте обратимся к "третейскому судье". Вне зависимости от мировоззрения критика, блестящим диалектиком в современной философи считается А. Лосев (20 век). Его критикуют в чем угодно, но только не в незнании диалектики. Вот что он пишет:
"Лица, воспитанные на абстрактной метафизике и формальной логике и искалечившие свое непосредственное жизненное восприятие, никогда не поймут, как это шкаф
сразу, одновременно, в одном и том же отношении есть
и единое,
и многое. Они сразу станут говорить, что это в
разных смыслах шкаф есть единое и многое, желая спасти формально-логические законы тождества и противоречия. Но именно
один и тот же шкаф и един и множественнен,
один и тот же шкаф есть и целое,
не содержащееся в отдельных частях (ибо каждая часть не есть целое), и в тоже время
только в них и содержащееся (ибо не может шкаф находится сам вне себя). Это вы, абстрактные, несознательные метафизики и беспочвенные нигилистические идеалисты-утописты, боитесь противоречия и не умеетеего формулировать, а не мы, диалектики, для которых противоречие есть жизнь и жизнь есть противоречие, ждущее синтеза". [Лосев. А. Предисловие//Философия имени]
Агностицизм не отрицает атеизма, вот что вы напутали.
Согласен: агностицизм не отрицает позиции атеиста. Но агностик никогда не назовет себя атеистом: он ведь ни в чем не уверен, а атеист уверен, что Бога нет. И атеист не назовет себя агностиком: ведь он ЗНАЕТ, что Бога непременно нет, а агностик знает лишь то, что он ничего не знает.
Так что
требование к атеистам, не имеющим верных доказателств в небытии Бога в силе: называйте себя как угодно, но не атеистами!
