Форум портала "Наука и религии мира"

Свобода воли

Все, что касается философских вопросов.

Свобода воли

Сообщение S.Eugene » Чт авг 28, 2008 16:03

Вообще все бытие показывает что верна теория детерминизма, но пока оставим это и допустим что есть свобода воли.

Обычно христиане на вопрос почему творится зло, отвечают, что Бог изначально дал людям свободу воли и не может ее отнять, иначе люди будут марионетками.

Но тогда как могли Адам и Ева реализовать свободу воли не нарушая заповеди о древе и яблоке?

Такая свобода которую дает Бог людям похожа на свободу которую предоставляет разбойник говоря с ножом у горла: жизнь или кошелек! Такая безальтернативная свобода не есть свобода.
Аватара пользователя
S.Eugene
 
Сообщения: 891
Зарегистрирован: Чт янв 31, 2008 19:18

Re: Свобода воли

Сообщение Dig386 » Пт авг 29, 2008 00:11

Вы говорите, что за детерминизм. Одна из детерминистических трактовок квантовой механики - многомирие Эверетта. Что если попробовать примирить свободу воли с божественным всеведение именно так? И в таком случае грехопадение Адама и Евы одновременно реализовалось и не реализовалось :) Пробовал прорабатывать такую точку зрения на одном из христианских форумов - вроде бы особого внимание она не привлекла.
Dig386
 
Сообщения: 30
Зарегистрирован: Ср июл 23, 2008 19:50

Re: Свобода воли

Сообщение Gillette » Пт авг 29, 2008 21:48

Вообще то неправильно рассматривать свободу воли как обязательно религиозную концепцию. Проще говоря, бога нет, а свобода поведения у человека есть. И где ето доказано что верна теория детерминизма? Она так же нелепа, как предположение что бог знает все наперед. Есть в конце то концов принцип неопределенности Геизенберга. Если взять бога или просто суперкомпютер знающии все начальные параметры при болшом взрыве, то он бы знал, мог рассчитать, где окажется любая елементарная частица в любои момент времени в будущем. Но вот появляется человек и начинает вмешиваться в тонкии мир. Не было бы человека, не было бы и никакои неопределенности. Вот вам и все доказателства.
Аватара пользователя
Gillette
 
Сообщения: 536
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 21:58
Откуда: USA

Re: Свобода воли

Сообщение Dig386 » Пн сен 01, 2008 22:10

Gillette писал(а):Если взять бога или просто суперкомпютер знающии все начальные параметры при болшом взрыве, то он бы знал, мог рассчитать, где окажется любая елементарная частица в любои момент времени в будущем. Но вот появляется человек и начинает вмешиваться в тонкии мир. Не было бы человека, не было бы и никакои неопределенности. Вот вам и все доказателства.

Что такое "тонкий мир"? Если рассматривать проблему с материалистической точки зрения, то человек - это совокупность элементарных частиц, и если ими управляют детерминистические законы, то свобода воли иллюзорна.

Есть в конце то концов принцип неопределенности Геизенберга.

Уравнения квантовой механики, которые описывают движение элементарных частиц (уравнение Шредингера), сами по себе детерминистичны. Вероятности возникают при переходе от микромира к макромиру из-за влияния окружающей среды. Если рассматривать Вселенную как изолированную систему, которая подчиняется квантовой механике, даже с принципом неопределённости Гейзенберга будет полный детерминизм в виде многомирия Эверетта. Так что квантовая механика в современном виде не решает однозначно вопрос, работает ли полный детерминизм или нет.
Dig386
 
Сообщения: 30
Зарегистрирован: Ср июл 23, 2008 19:50

Re: Свобода воли

Сообщение Сестра милосердия » Вт сен 02, 2008 00:09

Dig386 писал(а):Уравнения квантовой механики, которые описывают движение элементарных частиц (уравнение Шредингера), сами по себе детерминистичны. Вероятности возникают при переходе от микромира к макромиру из-за влияния окружающей среды.

Вообще-то с принципом неопределенности Гейзенберга произошло то же, что и с теоремой Геделя, понятиями энтропия, вероятность, информация. Их стали использовать в контексте разного рода мировоззренческих размышлений о законах мироздания и психики. Например, в психологии неопределенность возникает каждый раз, когда личность подвергается любому тесту, и сам факт проведения манипуляции влияет на результат. Психологи хорошо это знают.
"Для религии Бог стоит в начале, а для науки - в конце всего мышления"
Макс Планк
Аватара пользователя
Сестра милосердия
 
Сообщения: 873
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 03:06
Откуда: г.Киев

Re: Свобода воли

Сообщение Сестра милосердия » Вт сен 02, 2008 00:20

SE писал(а):
Обычно христиане на вопрос почему творится зло, отвечают, что Бог изначально дал людям свободу воли и не может ее отнять, иначе люди будут марионетками.

Но тогда как могли Адам и Ева реализовать свободу воли не нарушая заповеди о древе и яблоке?

Такая свобода которую дает Бог людям похожа на свободу которую предоставляет разбойник говоря с ножом у горла: жизнь или кошелек! Такая безальтернативная свобода не есть свобода.


Ну почему же безальтернативная, SE?
Адам и Ева могли выбирать – нарушить заповедь или сохранить верность Богу?
Выбор свой они сделали свободно, то есть захотели быть, как боги, познав добро и зло.
Господь был разочарован, но выполнил это свободно принятое решение, то есть направил наших прародителей на Землю, где создал условия, при которых в мир вошло зло.
"Для религии Бог стоит в начале, а для науки - в конце всего мышления"
Макс Планк
Аватара пользователя
Сестра милосердия
 
Сообщения: 873
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 03:06
Откуда: г.Киев

Re: Свобода воли

Сообщение Dig386 » Вт сен 02, 2008 02:14

Сестра милосердия писал(а):Например, в психологии неопределенность возникает каждый раз, когда личность подвергается любому тесту, и сам факт проведения манипуляции влияет на результат.

Сходные вещи могут происходить и в полностью детерминированных системах: например, при отладке программ отладчик может нарушить нормальный ход выполнения программы (особенно если разработчиком ставилась цель помешать отладке). В случае с человеком вопрос лишь в том, можно ли в принципе получить полную информацию о состоянии центральной нервной системы, не изменив её работы?

Господь был разочарован, но выполнил это свободно принятое решение, то есть направил наших прародителей на Землю, где создал условия, при которых в мир вошло зло.

Мы не похожи на пришельцев: наша анатомия и психика весьма похожи на таковую у шимпанзе. И невозможность полностью отделить разум от инстинктов (по крайней мере в повседневной жизни) говорит против божественного происхождения человека; более того, без эмоций и инстинктов разум скорее всего окажется бесполезным, т.к. некому будет его "пинать", т.е. заставлять работать.
Dig386
 
Сообщения: 30
Зарегистрирован: Ср июл 23, 2008 19:50

Re: Свобода воли

Сообщение Gillette » Пт сен 19, 2008 23:17

Dig386 писал(а):Что такое "тонкий мир"? Если рассматривать проблему с материалистической точки зрения, то человек - это совокупность элементарных частиц, и если ими управляют детерминистические законы, то свобода воли иллюзорна.
Как будто не доходит, что человек ето нечто болшее, чем совокупность елементарных частиц. Наступило качественное изменение. Целое превышает сумму слагаемых.
Аватара пользователя
Gillette
 
Сообщения: 536
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 21:58
Откуда: USA

Re: Свобода воли

Сообщение Сестра милосердия » Сб сен 20, 2008 01:15

Dig386 писал(а):[В случае с человеком вопрос лишь в том, можно ли в принципе получить полную информацию о состоянии центральной нервной системы, не изменив её работы?


Наверное, вопрос о том, живем ли мы в полностью детерминированном мире или в мире, где есть место случайности и неопределенности, - не разрешим изнутри (т.е. без выхода за границы этого мира) с помощью человеческого рассудка. :roll:
Аргументы достаточно весомые в пользу как одного, так и другого заключения. Напоминает антиномии.
Разрешать антиномии можно только полагаясь на РАЗУМ, вне логики.
Но интересно, что полученное таким путем решение требует последующей логической работы и, по возможности, практической проверки.
Насколько я знаю, такой работы еще никто не проделал.
Но вот в качестве подхода к ней интересно проанализировать неопределенности на разных уровнях материи.
В микромире это соотношение Гейзенберга о неопределенности координаты и импульса.
В макромире это - уже упомянутая неопределенность, сопровождающая нечто необычное, например удивительное стечение обстоятельств типа: человек, выпавший с 14-го этажа, остается живым и даже неповрежденным, т.к. попал в кузов грузового автомобиля, перевозившего бинты и вату. Можно предположить, что при этом имело место вмешательство потусторонних сил (чудо, судьба), как говорят в народе: кому суждено сгореть, тот не утонет. Отличить случайность от чуда практически невозможно. :!: :!: :!:
В психологии –
1. Факт тестирования влияет на результат.
2. Решение проблемы изменяет саму проблему.
О последнем есть интересное выражение
(если не ошибаюсь, в законах Мерфи): «Если рассматривать проблему достаточно внимательно, то вы увидите себя как часть этой проблемы»
И в заключение хочу спросить, кто может привести случаи интересных «случайных» совпадений в своей жизни?
"Для религии Бог стоит в начале, а для науки - в конце всего мышления"
Макс Планк
Аватара пользователя
Сестра милосердия
 
Сообщения: 873
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 03:06
Откуда: г.Киев

Re: Свобода воли

Сообщение DmitryS » Вс янв 25, 2009 20:52

Что такое разум вне логики?

Чудо от случайности можно отличить, если удается посчитать вероятность такой случайности. Пример:

Монетку бросают 2 раза. Оба раза она выпадает решкой вверх. Вероятность этого 1/2^2 = 0.25 - не чудо.

Монетку бросают 50 раза. Все 50 раз она выпадает решкой вверх. Вероятность этого 1/2^50 = 8.88*10^-16 . Это невероятно, следует поискать причину неравновероятности выпадений орла и решки. Если бы такое случилось с "честной" монетой, это можно было бы считать за чудо.

Есть еще гипотетический пример чуда, которое несводимо к случайности. Его я описывал здесь
Гипотеза о боге дает ни с чем не сравнимую возможность абсолютно всё понять, абсолютно ничего не узнавая.
А. и Б. Стругацкие "Пикник на обочине" .
Аватара пользователя
DmitryS
Администратор
 
Сообщения: 1418
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 08:32
Откуда: Новосибирск

След.

Вернуться в Религия и философия

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1