Форум портала "Наука и религии мира"

В поисках Бога

Все, что касается философских вопросов.

Re: В поисках Бога

Сообщение Азазель » Вт ноя 04, 2008 20:35

Vivek

«Без денег вы быстро умрете с голоду или с холоду.»


Это смотря где.
В Европе –нет.
Вас будут кормить и кров предоставят.
И лечит тоже будут.
Азазель
 
Сообщения: 61
Зарегистрирован: Вс окт 26, 2008 19:01

Re: В поисках Бога

Сообщение gogosha » Ср ноя 05, 2008 10:44

Vivek писал(а):
gogosha писал(а):[i]Главный (существенный) признак Бога - объективное существование, то есть БОГ существует сам по себе, независимо от воли и сознания человека
Как Вы можете это доказать? Когда мы говорим об объективной реальности материи, то мы имеем ввиду, что она познаваема не только рационально, но и эмпирически. О боге сказать так нельзя, следовательно, Ваше определение не верно. Разве вы не видете это?

gogosha писал(а):покритиковал РПЦ - ты интеллектуал...отказался получить зарплату - уволили с работы и посадили в психушку
Неправда. Критиковать - это дело серьезное, чтобы что-либо раскритиковать надо знать природу критикуемого. А критиковать в смысле ругать у нас может и последний дурак.

А вот насчет зарплаты, это вы зря. Можете ее и не получать, но тем самым Вы ставите бухгалтеров под уголовную ответственность. Без денег вы быстро умрете с голоду или с холоду.


1. Для верующего человека Бог познаваем эмпирически: Человек видит деву марию в огороде, Человек молится о выздоровлении и оно наступает. Человека отлучают от церкви и у него сердце останавливается и тд.

2. когда я говорил о критике РПЦ, для меня был важен не уровень критики, а обратная связь от РПЦ. Если обратной связи нет то тело мертво. я помнится даже делал сообщение по этому вопросу на старом форуме. http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=4892

добавлю пару слов про ретроспективу наказаний за публичное богохульство.

Уголовное уложение 1649 года - только смертная казнь с различными вариантами исполнения.

Уголовное уложение 1845 года - 25 лет каторги

Уголовное уложение 1902 года (кажется, точно год не помню) -до 3 лет тюрьмы.

тенденции очевидны. я уже писал ранее, что живой бог наказывает неверных. за смерть веры он карает смертью физической. таким образом 1845 год можно считать официальной датой Смерти Бога в России.
Это негромкое событие сделали "громким" западники и славянофилы, чей спор о "судьбах" России мог состояться только при всей очевидности зияющего разлома в православном сознании.
Модерн кончился, а мужики и не знают!
Аватара пользователя
gogosha
 
Сообщения: 694
Зарегистрирован: Чт фев 28, 2008 18:41
Откуда: волгоград

Re: В поисках Бога

Сообщение Vivekkk » Чт ноя 06, 2008 03:46

gogosha писал(а): Для верующего человека Бог познаваем эмпирически: Человек видит деву марию в огороде, Человек молится о выздоровлении и оно наступает. Человека отлучают от церкви и у него сердце останавливается и тд.
Не думаю, что Вы серьезно.

Во-1-х, дева Мария - это не Бог, и вообще ее вряд ли можно отнести к трансцендентальности. Ее культ - недоразумение в христианской религии, отдающая древними языческими верования в Божественную Мать типа богини Иштар.

Во-2-х, "увидеть" деву Марию, Иисуса все равно что пьяница "увидит" зеленых человечков. Это не эмпирическое познание, а галлюцинация, вызванная, как правило, сильным стрессом и психологической "накрученностью" на данной теме. Так, монахи-иезуиты придумали такое испытание: недели неофит не получал еды, сна и т.д., вместо этого он непрестанно молился деве Марии (или Христу), имея перед собой икону с соответствующим изображением. Результатом становилось видение, галлюцинация изображаемого образа "на яву". Кроме того, образ той же девы Марии часто не совпадает у верующих, что является косвенным доказательством иллюзорности такого "познания".

Эмпирическое познание - это познание реальных объектов, которые существуют независимо от человека и принципиально доступное всем людям посредством опыта. Познание начинается с непосредственного контакта органов чувств с окружающими предметами, явлениями, вещами.

Структура приема информации состоит из следующих этапов:

Р - ОЧ - НИ - ГМ - ОЩ - ЦВ - (ЭП) - ОП - (М) - (ОС).

То есть раздражитель (Р, слуховой, зрительный и др.) воздействует на органы чувств (ОЧ). В результате, возникают нервные импульсы (НИ), которые по нервным проводящим путям поступают в головной мозг (ГМ), обрабатываются там и формируются в отдельные ощущения (ОЩ). На основе этого складывается целостный образ восприятия (ЦВ) предмета, который затем сопоставляется с эталоном памяти (ЭП), в результате чего происходит опознание предмета (ОП). Затем при мысленном сопоставлении текущей информации и прежнего опыта, посредством мыслительной деятельности (М), происходит осмысление понимания информации (ОС). С мистическими видениями все наоборот, хотя и для них есть какой-то раздражитель - религиозный культ, религиозная вера, иконы, церковь и пр.

В-3-х, молитва редко помогает при болезни, исключение составляют психические заболевания. Здесь молитва является обычным средством гипнотического лечения. Думаю, Вы не настолько наивны, чтобы верить словам некоторых священников о том, что якобы молитва исцеляет СПИД и рак? А еще приносит богатство и долголетие? Это обычный фарс, причем фарс аморальный.

В-4-х, да при отлучении от церкви у некоторых адептов могут возникнуть проблемы со здоровьем. Однако в большинстве случаев этого не происходит. Лев Толстой не стал калекой из-за отлучения от церкви. Кроме того, данный феномен изучен и у древних. Так, этнографы свидетельствуют, что незаконное прикосновение к сакральным вещам вызывало расстройства здоровья. Так, один из членов племени съел пищу, предназначавшуюся для вождя (а личность вождя в "примитивных" племенах - божественна), то он жил себе спокойно некоторое время, но когда узнал чью пищу съел, то скончался от разрыва сердца. Налицо психологическая основа подобных расстройств здоровья.
"...Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное". Луций Анней Сенека (ок. I до н.э.-65 н.э.).
Аватара пользователя
Vivekkk
 
Сообщения: 224
Зарегистрирован: Чт июл 10, 2008 02:00

Re: В поисках Бога

Сообщение gogosha » Пт ноя 07, 2008 11:45

Структура приема информации состоит из следующих этапов:

Р - ОЧ - НИ - ГМ - ОЩ - ЦВ - (ЭП) - ОП - (М) - (ОС).

То есть раздражитель (Р, слуховой, зрительный и др.) воздействует на органы чувств (ОЧ). В результате, возникают нервные импульсы (НИ), которые по нервным проводящим путям поступают в головной мозг (ГМ), обрабатываются там и формируются в отдельные ощущения (ОЩ)......

я правильно понимаю, что если раздражители и органы чувств отсутствуют в этой цепочке, то возникающее ЦВ и ОВ это галлюцинации?

Эмпирическое познание - это познание реальных объектов, которые существуют независимо от человека и принципиально доступное всем людям посредством опыта. Познание начинается с непосредственного контакта органов чувств с окружающими предметами, явлениями, вещами.

"принципиально доступны" это как?
Модерн кончился, а мужики и не знают!
Аватара пользователя
gogosha
 
Сообщения: 694
Зарегистрирован: Чт фев 28, 2008 18:41
Откуда: волгоград

Re: В поисках Бога

Сообщение Vivekkk » Пн ноя 10, 2008 07:24

gogosha писал(а):... я правильно понимаю, что если раздражители и органы чувств отсутствуют в этой цепочке, то возникающее ЦВ и ОВ это галлюцинации?
Не всегда. Раздражитель есть всегда, и галлюцинации тоже имеют под собой эмпирическую основу, но не непосредственную, а опосредованную. Например, галлюцинация называемая "белой горячкой". Представляет собой острое расстройство психики и как следствие неадекватное реагирование сознания. Причины данного расстройства совершенно естественны и Вам знакомы.

Другая сторона вопроса: мысли, идеи, фантазии и пр. также возникают опосредованно и непосредственно. От восприятия дождя за окном до мысли о причинах дождя.

Таким образом, я не думаю, что Вы верно объяснили мою мысль. Может я и не прав, но мне кажется, что если непосредственный раздражитель отсутствует, то это не значит, что возникающие мысли, идеи есть галлюцинация.

gogosha писал(а):"принципиально доступны" это как?
В том смысле, что эти явления доступны доя познания каждым здоровым человеком. Доступны непосредственно, доступны всегда, и даже когда данные явления не известны, то познать их можно. Иллюстрацией этой мысли - научный прогресс.
"...Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное". Луций Анней Сенека (ок. I до н.э.-65 н.э.).
Аватара пользователя
Vivekkk
 
Сообщения: 224
Зарегистрирован: Чт июл 10, 2008 02:00

Re: В поисках Бога

Сообщение shand1980 » Пн ноя 10, 2008 15:25

2 gogosha

Верить во что-то, это значит поступать так, как будто это " что-то" существует на самом деле и может дать обратную связь.

Очередная ваша демагогия. Вот я верю что электрон не имеет определенной формы. Тем не менее, на моем поведении это никак не сказывается.

То есть, Вы догадываетесь что денег не существует, но действуете всегда, без исключений, так как будто они есть


Если вы догадываетесь что денег не существует, то не следует переносить своих тараканов из головы на других. Существование денег устанавливается легко и непринужденно. Достаточно предъявить Фоме неверующему деньгу.

Вам ссылки нужны? или уже пензенских закопанцев забыли?


Конечно. Дайте, пожалуйста, ссылку, что пензенских закопанцев посадили в психушку, за то, что они отказались получать зарплату. Просю :)

Да Вы,батенька, марксист! По Марксу потребительская стоимость действительно является основой меновой стоимости.
Однако классик постмодерна Жан Бодрийяр в своей работе "К Критике политической экономии знака" (которая практически вся посвящена критике марксизма) утверждает, что первична именно меновая стоимость, то есть отношения обмена. А что там меняют - собственность или сникерсы - это уже не важно.


Вы совсем не в ту степь ускакали. Человек тайно взял бутылку колы с прилавка, не уплатив. Человек тайно взял бутылку колы, принадлежавшую продавцу, которую тот собирался потребить сам, не собираясь ее продавать. В обеих случаях это будет преступление против собственности, а не против денежного обращения.

В древнем мире сгустком отношений обмена (всеобщим эквивалентом) была религия.
Сейчас таким эквивалентом являются деньги.
собственно отсюда и посыл моего сообщения. Король умер - да здравствует король!


И какой же был курс Баала к Зевсу? :lol:

Для верующего человека Бог познаваем эмпирически: Человек видит деву марию в огороде, Человек молится о выздоровлении и оно наступает. Человека отлучают от церкви и у него сердце останавливается и тд.


Один человек молится о выздоровлении и оно наступает. Бог есть.
Другой человек молится о выздоровлении и тем не менее умирает от болезни. Бога нет.

Противоречие. Значит, бога таким образом установить нельзя.

когда я говорил о критике РПЦ, для меня был важен не уровень критики, а обратная связь от РПЦ. Если обратной связи нет то тело мертво.


Обратная связь есть. Только она имеет другие формы, чем в средневековье.

тенденции очевидны. я уже писал ранее, что живой бог наказывает неверных. за смерть веры он карает смертью физической. таким образом 1845 год можно считать официальной датой Смерти Бога в России.


Т.е. как только государство перестало карать неверных, боженька помер. Сам, без человеческого суда, он против богохульников ничего не могет.

Понятно. Похоже, мы подбираемся к тому, что именно традиционники-дугинцы считают богом. Государство.
shand1980
 
Сообщения: 39
Зарегистрирован: Чт сен 18, 2008 01:07
Откуда: Тобольск, Тюменская обл.

Re: В поисках Бога

Сообщение gogosha » Пн ноя 10, 2008 15:53

Очередная ваша демагогия. Вот я верю что электрон не имеет определенной формы. Тем не менее, на моем поведении это никак не сказывается.
А обманывать нехорошо :) на вашем поведении это сказывается вполне определенно: Вы не ходите вокруг министерства образования с плакатиком "Долой физику!", в то время ваше неверие в бога вызывает в вас острое желание взять в руки плакатик "Долой ОПК!"

Если вы догадываетесь что денег не существует, то не следует переносить своих тараканов из головы на других. Существование денег устанавливается легко и непринужденно. Достаточно предъявить Фоме неверующему деньгу.
не понял вашего аргумента, честно......
Вы совсем не в ту степь ускакали. Человек тайно взял бутылку колы с прилавка, не уплатив. Человек тайно взял бутылку колы, принадлежавшую продавцу, которую тот собирался потребить сам, не собираясь ее продавать. В обеих случаях это будет преступление против собственности, а не против денежного обращения
В степь я поскакал именно в ту какую надо :) проблема в том, что Вы незнакомы с теорией Постмодерна, соответственно Вы меня не понимаете. Если Вы не читали Бодрийяра, то дальше спорить бессмысленно.
Один человек молится о выздоровлении и оно наступает. Бог есть.
Другой человек молится о выздоровлении и тем не менее умирает от болезни. Бога нет.

Противоречие. Значит, бога таким образом установить нельзя.


Ваша логика к сожалению работает против Вас... демонстрирую:

Один человек видел снег. Значит снег есть.
Другой человек не видел снега, хотя очень хотел. Значит снега нет.
Понятно. Похоже, мы подбираемся к тому, что именно традиционники-дугинцы считают богом. Государство.

С чего Вы взяли что дугин считает богом государство?
Модерн кончился, а мужики и не знают!
Аватара пользователя
gogosha
 
Сообщения: 694
Зарегистрирован: Чт фев 28, 2008 18:41
Откуда: волгоград

Re: В поисках Бога

Сообщение gogosha » Пн ноя 10, 2008 19:31

В том смысле, что эти явления доступны доя познания каждым здоровым человеком. Доступны непосредственно, доступны всегда, и даже когда данные явления не известны, то познать их можно. Иллюстрацией этой мысли - научный прогресс.

Эта логика работает против Вас:
добавлю пару слов в ваши тезисы "В том смысле, что БОГ доступен для познания каждым здоровым человеком. Для многих людей Доступен непосредственно, доступен всегда, и даже когда БОГ не известен, то познать его можно. Иллюстрацией этой мысли - история возникновения Христианства"
Понимаете, если Вы говорите, что все познаваемо, даже то что сейчас чувственно недоступно, то И Бог в принципе познаваем
Модерн кончился, а мужики и не знают!
Аватара пользователя
gogosha
 
Сообщения: 694
Зарегистрирован: Чт фев 28, 2008 18:41
Откуда: волгоград

Re: В поисках Бога

Сообщение Vivekkk » Пн ноя 24, 2008 09:05

gogosha писал(а):Эта логика работает против Вас: добавлю пару слов в ваши тезисы "В том смысле, что БОГ доступен для познания каждым здоровым человеком. Для многих людей Доступен непосредственно, доступен всегда, и даже когда БОГ не известен, то познать его можно. Иллюстрацией этой мысли - история возникновения Христианства"Понимаете, если Вы говорите, что все познаваемо, даже то что сейчас чувственно недоступно, то И Бог в принципе познаваем
А знаете, нет оснований у Вас что-то добавлять в мои тезисы, потому что само понятие "бог" нигде, кроме фантазии человека не существует, а одно из правил силлогизма гласит, что любая посылка должна соответствовать фактам. Поэтому вы не логику демонстрируете, а софистику.

На основании сказанного, я отрицаю то, что бог доступен всегда и доступен непосредственному восприятию. Это или ложь, или ошибка. Материя непосредственно воспринимается, то есть ее существование доказывать не приходиться в силу очевидности. О боге так сказать невозможно. Не следует менять тезис в рассуждении, т.к. нарушается первый закон логики - закон тождества.

История же христианства доказывает много чего, но совершенно не доказывает существование бога Яхве и бога Христа.
"...Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное". Луций Анней Сенека (ок. I до н.э.-65 н.э.).
Аватара пользователя
Vivekkk
 
Сообщения: 224
Зарегистрирован: Чт июл 10, 2008 02:00

Re: В поисках Бога

Сообщение gogosha » Ср ноя 26, 2008 11:50

А знаете, нет оснований у Вас что-то добавлять в мои тезисы, потому что само понятие "бог" нигде, кроме фантазии человека не существует
так же как нигде, кроме фантазии человека не существует электрона..... но почему то в электрон вы верите.

а правила формальной логики я действительно нарушаю. но вовсе не по причине невежества :) дело в том, что я пытаюсь вам показать как мыслит "человек традиции". А человек традиции мыслит "вне" бинарных оппозиций, подчиняющихся закону тождества.
В индуизме (адвайто-ведантизм) тождество противоположностей (субъект-объект) выражалось еще более радикально в формуле: "атман есть брахман", "Я" есть реальность, реальность есть "Я". На определенном уровне человек и природа строго тождественны. Эта индуистская предельно манифестационистская формула помогает понять греческую мысль, которая сама себя не договаривает. Возможность онтологических и гносеологических метаморфоз греков проистекает из адвайто-ведантистского принципа: одно становится - другим, поскольку в высшей реальности все - одно. Позднейшие герметики выражали это алхимическим девизом Alles in Alem, "все во всем".

В схоластике субъектное и объектное также исчезало в Боге, но так как тварь по догматическим основаниям никогда не могла полностью вернуться к Творцу (отстаивавший этот взгляд Мейстер Экхарт был причислен к еретикам), то данный тезис утрачивал оперативное значение, так как был заведомо вынесен вне сферы опыта.

Новое время характеризуется абсолютизацией неснимаемого противоречия между субъектом и объектом. Так как функции Божества постепенно минимизировались, а роль догматической теологии (при огромном участии в этом процессе протестантизма) вообще сходила на нет, то никакой инстанции, способной примирить эти две категории в постсхоластическом контексте не оставалось.

Так постепенно складывалась оппозиция "мысли" и "протяженности" у Декарта, "рассудка" и "ноумена" у Канта и т.д. Субъект отныне стал человеческим рассудком, объект - окружающим миром. Так как всякая опосредующая инстанция (где обе эти реальности сливались бы) была упразднена, то чисто философски этот гносеологический дуализм - впервые особенно отчетливо замеченный Рене Декартом - мог либо решаться в пользу одного члена этой пары (идеализм или материализм), либо оставляться без поиска первичной реальности на уровне простой констатации факта.

Наука становится преимущественно областью субъект-объектных отношений в специфических условиях интеллектуальной культуры Нового времени, а именно, в условиях максимального удаления (вплоть до гуссерлевского "вынесения за скобки") божественной инстанции.
Модерн кончился, а мужики и не знают!
Аватара пользователя
gogosha
 
Сообщения: 694
Зарегистрирован: Чт фев 28, 2008 18:41
Откуда: волгоград

Пред.След.

Вернуться в Религия и философия

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2