Форум портала "Наука и религии мира"

Реальность виртуальна?

Все, что касается философских вопросов.

Сообщение Gillette » Чт мар 06, 2008 18:02

Atmel писал(а):А в чем ее спорность?
Так это просто такой у Вас жесткий юмор: "Вот к чему приводят бессмысленные интеллектуальные игры и жонглирование понятиями"? Буду знать.
Надо было смаиликов добавить...прошу прощения, не рассчитал на вашу ранимую натуру. :D

А еще кто-то намекал на себя как на прирожденного психолога.
Ну в психологии, смею заметить, разбираюсь немножко. Хотя "прирожденным" себя не называл. Вот и спорность - вы считаете что вероятность самоубииства велика, если скажем имея 100 миллионов, человек потеряет 10?
Аватара пользователя
Gillette
 
Сообщения: 536
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 21:58
Откуда: USA

Сообщение Atmel » Чт мар 06, 2008 18:07

Gillette писал(а):Надо было смаиликов добавить...прошу прощения, не рассчитал на вашу ранимую натуру.
О, Gillette, не беспокойтесь. Большого урона Вы мне не нанесли. Но смайлики все же, не стесняйтесь, употребляйте. :)

Gillette писал(а):Ну в психологии, смею заметить, разбираюсь немножко. Хотя "прирожденным" себя не называл. Вот и спорность - вы считаете что вероятность самоубииства велика, если скажем имея 100 миллионов, человек потеряет 10?
А если имеет 10 миллионов, и потеряет из них 5? Понимаете ли, Вам стоит внимательней вчитаться в разъяснения, которые Вам сделал на сей счет Nail Lowe. И не принимайте все слишком прямолинейно и дословно.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Сообщение Atmel » Чт мар 06, 2008 18:11

Gillette писал(а):.
Кстати, Джиллет, что у Вас там в Нью-Йорке стряслось? -

"В Нью-Йорке оцеплена знаменитая Таймс-сквер. На площади прогремел взрыв. Сработавшее устройство было небольшой мощности. По словам очевидцев, оно было заложно возле призывного пункта. Под Таймс-сквер остановлено движение поездов метро."
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Сообщение Gillette » Чт мар 06, 2008 20:37

Atmel писал(а):
Gillette писал(а):.
Кстати, Джиллет, что у Вас там в Нью-Йорке стряслось? -

"В Нью-Йорке оцеплена знаменитая Таймс-сквер. На площади прогремел взрыв. Сработавшее устройство было небольшой мощности. По словам очевидцев, оно было заложно возле призывного пункта. Под Таймс-сквер остановлено движение поездов метро."

Я знаю тоже что и вы из новостеи. Я не в Нью-Иорке живу.
http://www.abcnews.go.com/US/story?id=4398877&page=1
Аватара пользователя
Gillette
 
Сообщения: 536
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 21:58
Откуда: USA

Сообщение Gillette » Чт мар 06, 2008 20:43

Atmel писал(а):А если имеет 10 миллионов, и потеряет из них 5? Понимаете ли, Вам стоит внимательней вчитаться в разъяснения, которые Вам сделал на сей счет Nail Lowe. И не принимайте все слишком прямолинейно и дословно.
Ну что такого сказал Nail Lowe, чтоб обьяснить психологию человека, кончающего жизнь самоубииством, имея 5 млн?
Ничего прямолинеиного, просто удивился несуразности такого предположения. Даваите может, статистику самоубииств поищем, разбитую на демографические факторы по имущественному, социальному положению, возрасту, образованию. Потом вернемся к обсуждению.
Аватара пользователя
Gillette
 
Сообщения: 536
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 21:58
Откуда: USA

Сообщение Atmel » Пт мар 07, 2008 10:46

Gillette писал(а):Ну что такого сказал Nail Lowe, чтоб обьяснить психологию человека, кончающего жизнь самоубииством, имея 5 млн?
Ничего прямолинеиного, просто удивился несуразности такого предположения. Даваите может, статистику самоубииств поищем, разбитую на демографические факторы по имущественному, социальному положению, возрасту, образованию. Потом вернемся к обсуждению.
Это будет сделать непросто, хотя бы потому, что величина "большой суммы денег" для каждого разная. Если мы изменим соотношение - 10/0.5, это Вас устроит? Было 10, стало 0.5, счастье испарилось и жизнь утратила смысл. :)))

Еще раз, Gillette, не будьте таким педантом. Вас удивляет, что это может стать мотивом самоубийства? Дабы Вас успокоить, принимая во внимание аргументированную критику, изменим слово "нередки" на "редки". :)) Но суть от этого не изменится - абстрактные вещи для человека излишне самоценны. А в основе этого, видимо, лежит механизм, который обозначен как катексис. Человек - существо, состоящее на на 90 (80?) % из воды, и, таким же образом, на 98% иррационален. Спрашиваю пенсионерку, которая предпочитает простоять 40 минут в ожидании социального автобуса вместо того, чтобы заплатить 9 рублей за коммерческий: почему? Неужели эта сумма хоть как-то скажется на Вашем благосостоянии? Нет, не скажется, и она это понимает, но свою психологию изменить не в состоянии. Она испытывает удовлетворение оттого, что она сэкономила 9 рублей (которые в ее бюджете никакой роли не играют). Вот здесь уже можно говорить о статистике! Наши пенсионеры разъезжают по всему городу по продуктовым магазинам в поисках товаров, которые хоть на рупь, хоть на 50 копеек, да дешевле. Это не вид спорта, это нечто вроде болезни, потому что рационального обоснования тому, чтобы таскаться в автобусах через 40 км ради того, чтобы сэкономить в общей сложности 100 рублей в месяц, нет, тем более учитывая то, что их здоровье к этому не располагает - и это тоже статистика! И если для какой-то части из них это занятие есть род препровождения времени, которого избыток, то уж для работающих объяснений этому не находится вообще.

А сколько глубочайшего расстройства случается порой, если вдруг узнают, что та вещь, которую они только что купили, стоит где-то чуть дешевле! И это тоже - гипертрофированный пример избыточной значимости абстракций.
А куда увели разговор Вы? Обвинили Nail Lowe в том, что он "ударился в семантику":
Gillette писал(а):А я вам толко что обьяснил что капитал ето не наличные деньги. Вы же предпочли уити от сути и ударится в семантику.
? Так это ВЫ ударились в нее и благополучно ушли от сути - какая сейчас разница, наличные деньги, или не наличные? Самоубийством кончит человек или найдет отраду в алкоголе? Ну, удивились Вы несуразности, и достаточно. Это уже детали третьей степени важности. Мы говорим о принципе, о психологии и феноменологии.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Сообщение Gillette » Пт мар 07, 2008 18:05

Ну хорошо, я готов согласится почти со всем что вы здесь сказали. Почти. Да, ето верно что психология человека творит с ним удивительные вещи, заставляя делать то что противоречит здравому смыслу. Лишь потому что ето психологически комфортабельно. У меня даже есть примеры касающиися не выживших из ума пенсионеров, а достаточно молодых, здравых(или по краинеи мере считающих себя такими) людеи. В однои компании, с которои я имел business relationship рабочие предпочитают работать сверхурочно on assignement to partner company, потому что они получали солидныи чек за один рабочии день, превышающии сумму за два обычных дня. Когда же им на палцах обьяснили, что они таким образом теряют деньги, посколку к маленьким суммам идет прибавка - так называемыи tax credit, которая не дается при превышении определенного предела. В результате за неделю они зарабатывают на 20 долларов менше, несмотря на кажущиеся "жирные чеки" раз в два дня. Они по прежнему предпочитают такои стиль работы! Посколку ето все равно психологически более комфортно верить :lol: что они зарабатывают деньги быстрее.
Я уже молчу про русских емигрантов здесь, которые деиствуют строго по пословице "скупои платит дважды". Совковская психология перенесенная на американскую почву порождает уродов. :wink: Ети люди свято верят в "sale", что есть в 90% случаев выдумка с целью распродать товар побыстрее, но не верят в страхование автомобилеи. Они считают что страховка ето мзда которую с них дерет государство(посколку она здесь обязателна по закону) и всем правдами и неправдами стараются заплатить минимум при котором их машина не имеет страхового покрытия. Теряют тысячи долларов в резултате аварии, но обьяснить им елементарную економику просто невозможно. :roll: Срабатывает чувство стадности. Если стадо к которому они принадлежат сказало им что дважды два пять, то хоть разумом и понятно когда доказывают что ето четыре, но все таки психологически более комфортно сунуть голову в песок и считать что ето по прежнему пять.

Но зачем вы переводите разговор на нищих пенсионеров, если у нас с Nail Lowe зашла речь о капиталах? У богатых людеи совсем другая психология и они не станут економить там где ето не выгодно, и не станут кончать жизнь самоубииством даже при соотношении 10:0.5. Если они сами сделали ети деньги, а не выиграли в лотерею. Они потому и богаты, что здраво мыслят, рационально в любои ситуации. К ним ета философия совершенно неприменима.
какая сейчас разница, наличные деньги, или не наличные?
Разница есть если речь идет о "жажде накопления". Капитал собственника ето фактически стоимость его предприятия, а не наличные деньги и то что оно развивается и растет в цене, вовсе не говорит о "жадности" владельца. Он конечно кладет в карман прибыль и имеет в распоряжении много наличности, но никакая утеря какои угодно болшои суммы наличных денег не доведет его до самоубииства. Ето может сделать толко банкротство предриятия.
Аватара пользователя
Gillette
 
Сообщения: 536
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 21:58
Откуда: USA

Re: Реальность виртуальна?

Сообщение Сестра милосердия » Пн мар 24, 2008 12:16

Atmel писал(а):Мы общаемся друг с другом и понимаем друг друга только потому, что наши ощущения - порождения одного и того же объективного мира. Это так, но в то же время большинство наших представлений и понятий - не более чем... голая абстракция. Мы можем много говорить о каких-то вещах и событиях, оперируя терминами и понятиями, как врожденными, так и усвоенными в процессе построения картины мира по принципу апперцепции, но разве эти понятия в своем большинстве отражают существующие в данное мгновение вещи?


А как Вы думаете, каким образом это все историчнски сложилось?
Есть ли барьер, трансзендус между умственной деятельностью животных и человека?
Насколько мозг обезьны способен к абстрагированию?
Особенно интересно обсудить врожденные понятия, начиная с простейших организмов.
Наверное, все-таки у примитивных представителей фауны врожденных понятий и инстинктов больше, чем у высокоразвитых...
"Для религии Бог стоит в начале, а для науки - в конце всего мышления"
Макс Планк
Аватара пользователя
Сестра милосердия
 
Сообщения: 873
Зарегистрирован: Сб мар 22, 2008 03:06
Откуда: г.Киев

Re: Реальность виртуальна?

Сообщение Atmel » Пн мар 24, 2008 12:36

Сестра милосердия писал(а):А как Вы думаете, каким образом это все историчнски сложилось?
Есть ли барьер, трансзендус между умственной деятельностью животных и человека?
Насколько мозг обезьны способен к абстрагированию?
Особенно интересно обсудить врожденные понятия, начиная с простейших организмов.
Наверное, все-таки у примитивных представителей фауны врожденных понятий и инстинктов больше, чем у высокоразвитых...
Четкой границы между психикой человека и приматов нет. Я приводил уже массу приммеров этого - обезъяны способны даже к счету, а это уже низшая ступень абстракции. В стаде обезъян наличествует даже примитивная культура - система знаков и "понятий" (не привязывайтесь к этому слову, прошу :) ), передающихся от поколения к поколению. Например, привычки поведения у одного стада отличаются от таковых у другого, живущего на соседнем ареале, стада.

А помните, я рассказывал об экспериментах гештальтпсихологов, где один из шимпанзе, которого назвали "Аристотелем среди обезъян", был способен к наиболее выраженному "инсайту" (ага-переживанию), нахождению верного решения без посредства метода "проб и ошибок" путем мгновенного усвоения соотношений между предметами и "осознания" условий?

Гештальты, на основе которых построена значительная часть нашего мышления, как и безусловные рефлексы, способствуют адекватному поведению ради выживания особи и вида, и их механизмы одинаковы у человека и животного.

Обезъянам свойственно и чувство эстетического, они способны на творчество. Различия между человеческой психикой и психикой высших приматов, скорее, количественное, и эта количественная разница дает в результате качественную - абстрактное мышление.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Реальность виртуальна?

Сообщение gogosha » Пн мар 24, 2008 18:55

Atmel писал(а): Четкой границы между психикой человека и приматов нет.

Различия между человеческой психикой и психикой высших приматов, скорее, количественное, и эта количественная разница дает в результате качественную - абстрактное мышление.


НА ваш взгляд, где качественная граница между приматом и человеком? НА что можно показать пальцем и сказать - вот теперь обладая этим свойством можно считать что перед нами человек.

Вот ВЫ говорите "абстрактное мышление"... в чем оно выражается конкретно, непосредственно? Как оно проявляется?
Модерн кончился, а мужики и не знают!
Аватара пользователя
gogosha
 
Сообщения: 694
Зарегистрирован: Чт фев 28, 2008 18:41
Откуда: волгоград

Пред.След.

Вернуться в Религия и философия

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 11