Форум портала "Наука и религии мира"

Обсуждение книги А. Никонова "Апгрейд обезьяны".

Смелые научные и квазинаучные предположения, научная, околонаучная и религиозная фантастика

Обсуждение книги А. Никонова "Апгрейд обезьяны".

Сообщение DmitryS » Вс дек 13, 2009 00:57

Предлагаю прочитать мой oтзыв на книгу А. Никонова «Апгрейд обезьяны».

Прежде всего скажу, что книга мне в целом понравилась. Могу согласиться с приведенным в начале утверждением, что художественная литература не может ответить ни на один из так называемых «вечных» вопросов. Правда, она может помочь человеку, который раньше ими не задавался, осознать, что они есть.
Однако по книге есть ряд замечаний. И хочется, чтобы их прочитал сам автор, тем более, что, как он сам утверждает, он никогда не обижается.

О существовании истины
Самое главное, с чем я не согласен – это с утверждением, что истины не существует. На мой взгляд пример с 2*2 не очень удачен, так как 2*2=4 с формально-математической точки зрения просто потому, что в арифметике операция умножения определена именно таким образом. Есть более удачный пример – с формой Земли. Земля имеет форму, близкую к форме эллипсоида, а не плоскую. Это утверждение – истина. Истина независимо от того, кто что об этом думает. Если есть человек, уверенный в противоположном, форма Земли от этого никак не меняется.

О причинах масштабных вымираний
Насколько мне известно из научно-популярной литературы и учебника по теории эволюции для студентов, импактные гипотезы, объясняющие вымирание динозавров и прочие великие вымирания, сейчас не рассматриваются в биологии серьезно. Основным возражением против них является то, что вымирание динозавров продолжалось слишком долго (я видел оценку от 10000 до нескольких миллионов лет) для того, чтобы это могло быть последствием столкновения. Кроме того, найдено много следов столкновений с Землей крупных метеоритов,и во многих случаях это не привело ни к каким вымираниям. Наиболее вероятными причинами считаются появление многих новых млекопитающих, которые оказались в одном размерном классе с детенышами динозавров и успешно с ними конкурировали, изменения климата, появление цветковых растений, которые не годились в пищу динозаврам из-за другой биохимии и вытеснили прежние растения, и др. Кроме того, вопросом является то, насколько корректно вообще говорить о вымирании динозавров – скорее речь идео о прекращении появления новых их видов. Обо всем этом много написано в книге К.Ю.Еськова «История Земли и жизни на ней».
Довольно неожиданным представляется утверждение о том, что траектория астероида должна измениться из-за уменьшения его массы. Траектория могла бы измениться только из-за испарения вещества в определенном направлении, то-есть из-за действия реактивной силы. Просто же изменение массы может только сдвинуть центр масс системы, но, если речь идет о системе «астероид-Солнце», то эффект будет пренебрежимо мал.

О речи животных
Описания экспериментов над шимпанзе, гориллами и орангутанами с обучением их речи очень интересны. Вполне можно согласиться, что то, на что оказываются способны обезъяны - настоящая речь. Однако крики птиц и другие подобные сигналы речью считать трудно. Интересно, читал ли автор книги Конрада Лоренца – одного из основателей этологии – науки о поведении животных. Так вот, Лоренц не соглашался считать такие сигналы речью, так как они являются врожденными, а не осваиваются путем обучения (см. книгу «Кольцо царя Соломона»). Так что у большинства животных речи все же нет.

Хомо романтикус и хомо прагматикус
Автор резко критикует романтизм, романтику и романтиков, говоря, что на смену «хомо романтикус» приходит «хомо прагматикус». И автор явно радуется такому положению дел. В отношении средневековой романтики я могу с ним согласиться - хомо прагматикус не будет драться на шпагах из-за прекрасной дамы – и это хорошо, так как ни одна дама этого не стоит. Но романтика нередко бывает двигателем прогресса – например, романтические порывы во многом двигали (и двигают) исследователями, первооткрывателями – сколько мальчишек в свое время мечтали стать полярниками, летчиками, космонавтами – и ведь кто-то же стал! А кто бы поперся в холодную Антарктиду, если бы не романтика? Так что в конечном счете романтика оказывается одним из двигателей прогресса, который автор, безусловно, заслуженно, воспевает.
А вот насчет высказывания, что «Стругацких нынче тоже читают только юные студенты да не нашедшие себя в жизни старшие инженеры из бывших секретных ящиков» - извините, никак не могу согласиться. Потому, что не будучи ни студентом (уже), ни инженером из ящика, очень люблю Стругацких. И много самых разных людей их любят.
Eсли homo pragmaticus не должен читать ни классики (к которой я не испытываю особенной любви), ни Стругацких – то что же тогда? Книги в стиле reality show? Ну так то же для толпы... А интеллигенту хочется чего-то более серьезного. А его, как сам автор признает, и нет.
Кроме того, возникает вопрос: а что такое вообще прагматизм? Я бы сказал, что прагматизм – это когда человек достигает поставленной цели максимально эффективным методом (в рамках того, что допускается обществом и того, что считает допустимым он сам). Но сама цель в этом случае определяется не его прагматизмом, а чем-то другим. Например, если человек поставил цель добраться до Северного Полюса , а потом начинае думать, как сделать это наиболее просто и с наименьшим риском – он кто: романтик или прагматик? Ведь в конечном счете, любой человек стремиться жить так, как ему нравится. Допустим, человек уходит в с офисной работы в деревню, где нужно пахать землю. Можно ли утверждать, что он не прагматичен? А может, ему нравится землю пахать? Тогда он поступил прагматично – он ушел туда, где ему лучше. И еще: неужели взрослая жизнь исключает такие понятия, как «настоящие друзья» (ведь упоминание таких понятий автор считает признаком инфантилизма).

Об уходе человечества в наркотический кайф
Автор предсказывает, что в далеком будущем после достижения автоматического изобилия масса людей (возможно, даже все) уйдет в наркотический кайф, так как больше ничего не надо будет делать, что закончится, естественно, гибелью человечества. Можно вполне согласиться, что большая часть людей, дай им такую возможность, так бы и поступила. Но все же вряд ли все: всегда существует определенная категoрия людей, которым наркотический кайф неинтересен. Это – люди творческие, которые работают не только ради того, чтобы обеспечить себя материально. Они все равно продолжат работать – только теперь они смогут не заботиться о том, чтобы себя обеспечить и смогут заниматься тем, что им нравится. Нынешний писатель, художник, режиссер вынужден балансировать между тем, чтобы делать то, что ему нравится, и тем что продается, либо заниматься творчеством в свободное от основной работы время. В мире автоматического изобилия он сможет заниматься тем, что ему нравится. Хотя многих этих самых творческих людей такая перспектива пугает. Примером является произведение тех самых раскритикованнах автором Стругацких «Хищные вещи века». Здесь возникает очень сложный вопрос: должно ли общество (и имеет ли она право) мешать человеку, решившему покончить с собой (пусть путем приема наркотиков). По-видимому, такой вопрос может быть решен только путем принятия обществом определенных норм. В современном обществе согласия по этому поводу нет.
А в связи с вопросом о том, имеет ли человек право травить себя, возникает другой вопрос: об ответственности одного человека перед другими.

О структуре будущего общества
Что же касается идей автора о структуре будущего общества, то здесь возникает интересный вопрос, о котором автор не сказал не слова, а ведь вопрос того стоит: каким образом будет происходить воспитание подрастающего поколения? Ведь по утверждению автора, семья как ячейка общества со временем перестанет существовать, государство тоже отомрет – а кто же тогда будет растить и воспитывать детей? Вот здесь-то и возникают серьезные вопросы, здесь, во многом и лежит, возможно, корень таких чувств, как ревность, так как никто из родителей не хочет брать нагрузку по выращиванию потомства только на себя. Кстати, именно этим, по утверждению Р. Докинза объясняется существование у многих животных сложных брачных ритуалов: самка заставяет самца затрачивать определенные усилия для того, чтобы ее добиться. Если самец бросит ее и уйдет к другой – ему опять придется повторять тот же ритуал и снова приложить те же усилия. Именно это и удерживает самца от того, чтобы сбежать к другой самке, к третьей – что было бы выгодно с точки зрения распространения собственного генотипа.
Вот на этот вопрос – о системе воспитания в обществе будущего – и хотелось бы получить ответ автора. Обо всем этом автор не сказал ни слова.

***

И еще – о комментарии Назаретяна.

Утверждение о том, что «всегда можно выявить такую систему отсчета, совокупная энтропия которой растет в процессе жизнедеятельности...» - просто непонятно. Непонятно, что такое «энтропия системы отсчета» и непонятно, как может энтропия зависеть от системы отсчета. Впрочем, Назаретян – не физик. Он ближе к гуманитарной сфере. Так что это утверждение никак нельзя принять всерьез.
Гипотеза о боге дает ни с чем не сравнимую возможность абсолютно всё понять, абсолютно ничего не узнавая.
А. и Б. Стругацкие "Пикник на обочине" .
Аватара пользователя
DmitryS
Администратор
 
Сообщения: 1418
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 08:32
Откуда: Новосибирск

Re: Обсуждение книги А. Никонова "Апгрейд обезьяны".

Сообщение Atmel » Вс дек 13, 2009 17:25

DmitryS писал(а):О речи животных
Описания экспериментов над шимпанзе, гориллами и орангутанами с обучением их речи очень интересны. Вполне можно согласиться, что то, на что оказываются способны обезъяны - настоящая речь. Однако крики птиц и другие подобные сигналы речью считать трудно. Интересно, читал ли автор книги Конрада Лоренца – одного из основателей этологии – науки о поведении животных. Так вот, Лоренц не соглашался считать такие сигналы речью, так как они являются врожденными, а не осваиваются путем обучения (см. книгу «Кольцо царяСоломона»). Так что у большинства животных речи все же нет.
Замечание важное, только вот помню, как Коля после прочтения никоновской "Конец феминизма" охарактеризовал ее так - книга интересна, но написана журналюгой. Характеристика " журналюга" должна означать, что автор пишет не озабочиваясь точностью, ведь для журналиста важна экспрессивность, сенсация, эмоции и яркость описания, что совсем не совпадает с целями точности в выводах и аргументации. Ничего не попишешь, широкому пиплу лень читать научные трактаты.


DmitryS писал(а):О структуре будущего общества
Что же касается идей автора о структуре будущего общества, то здесь возникает интересный вопрос, о котором автор не сказал не слова, а ведь вопрос того стоит: каким образом будет происходить воспитание подрастающего поколения? Ведь по утверждению автора, семья как ячейка общества со временем перестанет существовать, государство тоже отомрет – а кто же тогда будет растить и воспитывать детей?
Так ведь как-то растили до возникновения государства? При первобытно-общинном строе? И семья была временной. Женщина выбирала себе мужа на время, пока ребенок не вырастет до определенного возраста, а потом могла найти себе другого. Никонову эти вопросы не интересны, ведь он противник всяких "феминизмов", а между тем в такой форме взаимоотношений имеется изначальная репродуктивная целесообразность. После возникновения государства и моногамной семьи механизмы полового отбора практически исчезли. А ведь получается, что именно такой отбор - прежде всего самками самцов - способствовал появлению умного человека.

Поэтому можно полагать, что в ходе эволюции человека подбор брачных пар шел (и идет), в том числе, на увеличение степени интеллектуальности супругов. Это повышает жизнеспособность потомков. Да, когда-то главными, условно говоря, были физическая сила и скорость реакции мужчины, но с течением столетий возник и такой вариант направленного подбора брачных пар - подбор, ведущий к повышению интеллекта у потомства. Но за кем здесь главный выбор? Как известно, всем своим поведением предложение делает мужчина, а решает... Но на основании чего решает, между прочим?

Далее - известное, из мира животных: несмотря на самозабвенные пение соловья, решающее мнение в выборе одного из нескольких таких певцов принадлежит скромной серой самочке. Подобные примеры можно множить до бесконечности, но вот что интересно. Так же, как и соловьи (самцы), или павлины, или львы, мужчины всегда были не прочь демонстрировать свою интеллектуальную перспективность, но как? Пением серенад под балконом (тебе, любимая!), сочинением сонетов (тебе, единственная!), романсов (только тебе!), созданием произведений живописи и так далее. И все это, в том числе действительно великое, - только Ей. Для чего же все это, если не на бытовом уровне рассуждений, а на эволюционном? Похоже, такие поведенческие черты, как красноречие, музицирование, артистичность и даже юмор когда-то возникли для того, чтобы мужчина при ухаживании мог лучше продемонстрировать свой уровень интеллекта. То есть надежней привлечь партнершу. "Ах, какой!" - как бы должна внутренне воскликнуть она. - Какой умный!" (Замечание в скобках. Талейран, один из самых великих дипломатов в мировой истории, переживший на разных постах и Великую Французскую революцию, и эпоху Наполеона, и реставрацию монархии, был мал ростом, хил и к тому же колченог, а вот любовниц среди высшего света имел несметное число. Все его современники, завидуя, конечно, удивлялись, чем он, этот "явно не Аполлон", их брал. Ответ: единственно - умом.) И хотя некоторый уровень интеллектуальности, как фактор важный для жизнеспособности, существует, вероятно, у всех животных, то только у людей интеллектуальность достигла весьма высоких значений именно благодаря демонстрации во время ухаживания качеств, связанных с интеллектом. В доказательство последнего - еще один небезынтересный пассаж. Речь пойдет о результатах исследований, недавно проведенных среди студенток Калифорнийского университета в Лос-Анжелесе. Оказалось, что в те дни, когда вероятность зачатия наиболее высока (то есть во время овуляции) студентки предпочитают интеллектуальных мужчин, а в другие, безопасные, дни месяца, - мужчин, "которые располагают ресурсами" (богатых и/или влиятельных). Вот такие данные.

Для чего нужно половое размножение или Почему любовь прибавляет ума….



DmitryS писал(а):Вот здесь-то и возникают серьезные вопросы, здесь, во многом и лежит, возможно, корень таких чувств, как ревность, так как никто из родителей не хочет брать нагрузку по выращиванию потомства только на себя. Кстати, именно этим, по утверждению Р. Докинза объясняется существование у многих животных сложных брачных ритуалов: самка заставяет самца затрачивать определенные усилия для того, чтобы ее добиться. Если самец бросит ее и уйдет к другой – ему опять придется повторять тот же ритуал и снова приложить те же усилия. Именно это и удерживает самца от того, чтобы сбежать к другой самке, к третьей – что было бы выгодно с точки зрения распространения собственного генотипа.
Ну, хотя самцам (а у животных с полиандрией - самкам) и принадлежит в большинстве случаев инициатива, самки также имеют ритуал стимулирования самца на спаривание, вот почему мужчин так привлекают яркие губы женищины, а те их красят, без осознанной мотивации, но реализуя древний инстинкт - яркие красные губы - один из признаков сексуального возбуждения). Ритуал этот совсем не хитрый - приближается рецептивная самка в таком состоянии к выбранному ею самцу и начинает и так, и этак подставляться к нему. )) В общем, полностью аморальное поведение. ))


DmitryS писал(а):Вот на этот вопрос – о системе воспитания в обществе будущего – и хотелось бы получить ответ автора. Обо всем этом автор не сказал ни слова.
Можно было бы задать этот вопрос на его ЖЖ, но только, кажется, его аккаунта на ЖЖ больше нет. Кто Александра Петровича встретит где, направляйте к нам.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Обсуждение книги А. Никонова "Апгрейд обезьяны".

Сообщение DmitryS » Пн дек 14, 2009 00:01

Аккаунт на ЖЖ у него есть. Только как там написать? Может, надо самому аккаунт иметь?
Гипотеза о боге дает ни с чем не сравнимую возможность абсолютно всё понять, абсолютно ничего не узнавая.
А. и Б. Стругацкие "Пикник на обочине" .
Аватара пользователя
DmitryS
Администратор
 
Сообщения: 1418
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 08:32
Откуда: Новосибирск

Re: Обсуждение книги А. Никонова "Апгрейд обезьяны".

Сообщение Игнатья » Пн дек 14, 2009 14:04

DmitryS писал(а):Аккаунт на ЖЖ у него есть. Только как там написать? Может, надо самому аккаунт иметь?

Да, это так. Незарегёным Никонов такой возможности не предоставляет.
Да, возможно. Что ж тут небывалого?
И природа тоже непроста:
подойдёшь — взаимопожиралово,
чуть отступишь — снова красота.
(c) Лукин
Аватара пользователя
Игнатья
 
Сообщения: 1162
Зарегистрирован: Пн дек 24, 2007 16:20

Re: Обсуждение книги А. Никонова "Апгрейд обезьяны".

Сообщение Atmel » Ср дек 16, 2009 21:35

DmitryS писал(а):Аккаунт на ЖЖ у него есть. Только как там написать? Может, надо самому аккаунт иметь?

Недели две назад заходил в ЖЖ к Никонову, но почему-то он не работал. Я подумал, что его аккаунт удалили по причине применения обильного мата и сильных выражений, которыми в изобилии не брезгует пользоваться автор. В общем-то хотя он утверждает, что читает все обращения к нему, отвечает он, однако, довольно редко, но надежда есть. И если Вы хотите ее испытать и не боитесь нарваться на такие резкие комментарии в свой адрес, то можно написать там в обсуждении или в личку.
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него?
Аватара пользователя
Atmel
Администратор
 
Сообщения: 5454
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 17:12
Откуда: о. Чунга-чанга

Re: Обсуждение книги А. Никонова "Апгрейд обезьяны".

Сообщение DmitryS » Чт дек 17, 2009 08:08

Так у меня-то аккаунта нет...
Гипотеза о боге дает ни с чем не сравнимую возможность абсолютно всё понять, абсолютно ничего не узнавая.
А. и Б. Стругацкие "Пикник на обочине" .
Аватара пользователя
DmitryS
Администратор
 
Сообщения: 1418
Зарегистрирован: Пн дек 17, 2007 08:32
Откуда: Новосибирск


Вернуться в Смелые гипотезы и фантастика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 31